Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 99′

VIDEO integral, pentru membri: 99′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTULBogdan Dumitrache: 26 iunie 2017, ar trebui să ne pregătim de vacanță, asta e o impresie pe care cel puțin titlul dezbaterii din această seară pare să o justifice sau ar putea să o justifice doar în parte, e o temă care sună administrativ, nu e o temă direct de drept, dar este o temă în legătură cu care s-au purtat discuții și continuă să se poarte într-o manieră foarte practică, pentru că dacă nu vezi, nu-ți vezi dosarul, nu știi ce ți se poate întâmpla. De fapt chiar titlul are o ezitare, pentru că se poate citi – Chiar vrei să vezi dosarul? Sau Chiar vrei să-ți vezi dosarul? Contează foarte mult cine vrea să se uite la dosar și de ce. Această chestiune de a(-ți) vedea dosarul este o chestiune care din punctul de vedere al unui jurist, dacă ne referim la accesul unei persoane și/sau părți la dosar, poate implica o conexiune sau un contact între parte sau avocați și un magistrat sau jurist care îndeplinește un serviciu public, chiar dacă nu este un funcționar public și de aceea așa cum ați văzut trecând în revistă nu doar numele invitaților din această seară, dar și calitatea lor, discuția va fi influențată de această privire trdimensională, avocat-procuror, avocat-judecător, avocat-executor, după cum vorbim de accesul la dosarul penal unde putem face o delimitare între faza de urmărire penală, contactul cu procurorul și faza de judecată, mai departe accesul la un dosar gândit ca un dosar civil și nu în ultimul rând din punct de vedere al unei hotărâri civile în sens mai larg accesul la dosarul de executare, este o chestiune care până acum 7-8-10 ani nu stârnea foarte multe emoții sau comentarii, dar pe care acum le generează. Trecând la invitați tocmai pentru a respecta această încercare de a avea abordare tridimensională o să începem progresia procuror, judecător, executor, doamna procuror Alexandra Lăncrănjan din punct de vedere practic în prezent este procuror la Direcția Națională Anticorupție, dar și formator la INM, a mai fost alături de noi, mulțumim că este și în această seară.

Alexandra Lăncrănjan: Vă mulțumesc pentru invitație!

Bogdan Dumitrache: Mai departe avem un avocat care s-a transformat în judecător, este vorba de domnul judecător Alexandru Bogdan Arghir, Președintele Judecătoriei Sectorului 2.

Alexandru Bogdan Arghir: Mulțumesc pentru invitație, bună seara!

Bogdan Dumitrache: Mai departe doamna executor Ofelia Dobra, SCPEJ DOBRA COȘOREANU & ASOCIAȚII, a mai fost alături de noi la dezbateri, mulțumim pentru prezență!

Ofelia Dobra: Și eu vă mulțumesc pentru invitație!

Bogdan Dumitrache: Și am ajuns la avocat, doamna avocat Monica Livescu,  Founding Partner LIVESCU & ASOCIAȚII, doamna avocat dincolo de faptul că este în plină exercitare a mandatului în cadrul Consiliului UNBR și a Comisiei permanente a UNBR, s-a remarcat și prin eforturile constante pe care le face în sensul inițierii unui dialog interprofesional și organizării unor conferințe de succes. Mulțumim pentru prezență! Prima dată la dezbateri, a mai fost la o ediție specială.

Monica Livescu: Mulțumesc pentru invitație! De ziua justițiabilului.

Bogdan Dumitrache: Intrăm direct în subiect, propuneam invitaților să încercăm această abordare cumva progresivă. Să începem cu faza de urmărire penală dacă sunt sau nu probleme sau nuanțe legate de accesul părții la dosar, avocat-procuror, avocatul inculpatului, părții civile, părții responsabile civilmente sau dacă reprezentantul parchetului poate să-și vadă dosarul.

Monica Livescu: Să vedem despre cum au percepția ceilalți privind accesul la dosar în condițiile permise de reglementări, cât și de condițiile concrete ale parchetelor.

Alexandra Lăncrănjan: Eu am încercat să dau posibilitatea unei cereri, dar dacă doamna avocat nu vrea să valorifice această posibilitate. Din perspectiva fazei de urmărire penală, accesul la dosar indiferent de care dintre subiecții procesuali vorbim are anumite particularități care diferențiază chiar și accesul în faza de judecată în procesul penal. Ideea de acces la dosar în procesul penal pleacă de la ceea ce îmi place mie să predau, adică dreptul european, în speță este o problemă de exercitare a dreptului la apărare. Art. 6 (3) b din Convenția Europeană a Drepturilor Omului ne spune că în vederea exercitării dreptului la apărare și cumva este preluată în art. 10 din Codul de procedură penală actual, persoana suspectată, acuzată de comiterea unei infracțiuni are posibilitatea o dată să beneficieze de timpul necesar și o dată să beneficieze de logistica necesară pentru a cunoaște acuzația ce i se aduce și implicit dosarul cauzei. Fiind vorba de un dosar penal în faza de urmărire putem să fim de acord chiar și în acest dialog avocat-procuror că există anumite limitări pe care atât legislația națională, cât și jurisprudența Curții Europene a Drepturilor Omului le permite în ceea ce privește cunoașterea tuturor elementelor probatorii din cauză. Și aceste limitări pot să fie defalcate în funcție de elementul la care ne raportăm. Pe de o parte în faza de urmărire penală in rem, accesul la dosar este limitat pentru orice persoană, fie ea persoană vătămată sau presupus suspect neoficial în procedura penală sau alți participanți la procesul penal precum martorii sau experții din cauză. Deci există în urmărire penală o etapă în care accesul la dosar este blocat integral. În funcție de cât durează faza de urmărire penală in rem, această blocare a accesului la dosar poate să aibă sau să nu aibă influență pentru participanții la proces. Având în vedere că dispozițiile art. 305 din Codul de procedură penală ne obligă să continuăm urmărirea penală față de suspect imediat ce avem indiciile necesare, presupunem în mod rezonabil că faza de urmărire penală in rem va avea o durată limittaă atâta timp cât se strâng probele care pot să ducă la identificarea făptuitorului. De la momentul continuării urmăririi penale in personam există cel puțin un drept al suspectului de a cunoaște dosarul. Ceea ce este important din punctul meu de vedere de reținut este că dacă ne raportăm la art. 6 din Convenție având în vedere că suspectul are posibilitatea să-și facă apărarea singur sau prin avocat, atunci în oglindă dreptul de acces la dosar ar trebui să fie personal al suspectului sau prin avocat, cumva Codul nostru de procedură penală este centrat pe accesul avocatului la dosar din simplul motiv că el are cunoștințele juridice. Nu văd însă niciun impediment legal să permiți persoanei care este cercetată să își vadă integral sau parțial dosarul în funcție de interesele cauzei. De asemenea există un drept de acces dat de legislația națională pentru avocatul celorlalți subiecți principali, cumva centrat pe faptul că martorul sau expertul sau interpretul din dosar s-ar putea să nu aibă niciun interes de a vedea probele, deci accesul cel puțin în faza de urmărire penală este centrat pe interesul pe care poate să-l justifice persoana de a vedea materialul probatoriu. Evident, atât Curtea de la Strasbourg, cât și legislația noastră procesual penală permite autorităților statului fiind vorba de un raport de drept public să limiteze în condiții bine determinate și justificate accesul până la un punct maxim pe care legiuitorul nostru național l-a considerat a fi punctul în care persoana cercetată trebuie neapărat să cunoască acuzația care i se aduce și care este probatoriul care s-a strâns împotriva lui. Și acel punct este punerea în mișcare a acțiunii penale. De la momentul punerii în mișcare a acțiunii penale, procurorul nu poate să limiteze accesul persoanei la dosar mai mult de 10 zile și asta vine dintr-o practică constantă a Curții Europene a Drepturilor Omului care în foarte multe hotărâri insistă pe faptul că dreptul de avea acces la dosar ca o parte a dreptului de apărare nu este unul absolut, că el poate să fie limitat, în viziunea Curții chiar mai mult de punerea în mișcare a acțiunii penale, chiar și în faza de judecată pe considerente de securitate națională sau de interes în a nu divulga metodele de cercetare folosite de autoritățile de urmărire penală sau pentru a proteja martorii care se poate să aibă identitate protejată. De asemenea aceste excepții prevăzute de Curte se transformă în legislația procesual penală națională în prevederi exprese atunci când vorbim de investigatorii sub acoperire sau martorii cu identitate protejată deoarece de cele mai multe ori la identitatea reală și la declarațiile luate cu identitatea reală, părțile nu au acces până la finalizarea judecății. Din punctul meu de vedere, legislativ nu există probleme care ar putea să restricționeze în mod fundamental dreptul de acces la dosar, el poate evident să fie restricționat în mod abuziv, dar să fie și exercitat în mod abuziv, dar aceasta este o chestiune de practică și nu de prevedere legală. O să-i dau cuvântul doamnei avocat.

Monica Livescu: Este o provocare pentru mine, pentru că eu nu sunt un avocat care să lucreze constant în penal, ci doar accidental, însă mi-am exprimat interesul de a discuta despre această problemă a accesului la dosar în etapa de urmărire penală ca preocupare a corpului profesional pe care și-a exprimat-o într-un document aproape programatic al Congresului avocaților și vorbesc aici nu neapărat în numele meu, ci și în numele colegilor care răspunzând într-un număr mare unui chestionar distribuit tuturor barourilor, dar și avocaților personal pe tema accesului la justiție, temă ce a constituit tematica Congresului din acest an al avocaților, au fost sintetizate toate răspunsurile la acest chestionar, s-au concretizat într-un vast material privitor la accesul la justiție în România din perspectiva profesiei de avocat și în acest material care vizează multiple aspecte ale accesului la justiție, una dintre problemele de esență ridicate de membrii corpului profesional al avocaților au fost îngrădirile dreptului de acces la dosar în special în materie penală, evident că au fost discuții și propuneri ample pe chestiunile care vizau accesul la un eventual dosar electronic al cauzei, un deziderat pe care probabil dacă avem timp o să-l discutăm dacă este realizabil sau nu la nivelul echipării actuale a sistemului de justiție cu tot ceea ce ar fi necesar unui astfel de sistem care de fapt să reprezinte un real acces la dosarul cauzei. În ceea ce privește chestiunea de acces la dosarul penal, în teorie sună foarte frumos, CEDO de asemenea dacă-l evocăm nu e luat în seamă, cum spunea un coleg de-al meu, eu i-am spus că nu, dar că trebuie să persevereze și să-l invoce dacă vrea să aibă la un moment dat totuși posibilitatea să mai ridici o astfel de problemă bazându-te pe o invocare la timpul potrivit a încălcării dreptului la apărare, a dreptului la un proces echitabil din perspectivă CEDO. Spun asta pentru că limitările pe care le reclamă colegii noștri avocați cu privire la această chestiune de acces la dosarul penal se datorează poate modului rigid în care sunt interpretate dispozițiile Codului de procedură penală care prevăd că accesul la dosar al avocatului să se facă cu încuviințarea procurorului. Ceea ce în materie civilă este o încuviințare de tip cerere, înregistrare prin registratură fără o avizare specială și să ai acces la dosarul civil, evident că în materie penală lucrurile sunt ceva mai delicate, ceva mai riguroase din perspectiva limitelor de acces, însă modalitatea concretă în care ajungi depunând o astfel de cerere pentru accesul al dosarul penal să primești încuviințarea procurorului după un traseu destul de îndelungat ca timp și uneori când îl depui la poliție, chiar și din punctul de vedere al instituțiilor și pârghiilor prin care trebuie să treacă o astfel de cerere să se obțină acea încuviințare de acces la dosar face ca în mod real în practică să devină tot mai dificil și mai îngreunat acest acces și această încuviințare dispusă prin ordonanța procurorului. S-a opinat de către colegii avocați în acest chestionar că accesul avocatului la dosar ar trebui făcut numai în baza cererii acestuia și numai acolo unde condițiile anchetei penale o impun, accesul să poată fi restricționat pe timp limitat prin ordonanțe.

Alexandra Lăncrănjan: Pe un prim aspect pe care l-ați sesizat, diferența majoră între procesul civil și procesul penal este că procesul penal are 2 faze, una care prin natura ei este nepublică, ceea ce înseamnă că ipoteza accesului la un dosar electronic chiar dacă ar exista așa ceva și de asemenea atât magistrații procurorii, cât și magistrații judecători cred că își doresc foarte tare existe un dosar electronic, s-ar produce în fapt în aceleași condiții. Și mi se pare că trebuie să defalcăm problemele logistice de problemele care chiar au legătură cu dispozițiile legale și după standardul prevăzut de dreptul nostru intern. În materia accesului la dosar, invocarea Convenției este absolut inutilă, din simplul motiv că standardul prevăzut în Codul de procedură penală național este mai înalt decât standardul convențional, Curtea are jurisprudență care permite o restricționare sau o tergiversare a accesului la dosar pentru prima dată ceva mai târziu decât Codul nostru de procedură penală, așa că putem să renunțăm la invocarea art. 6 în mod direct. În ceea ce privește locul unde se depune cererea iarăși este o chestiune care nu ține nici de prevederile legale și nu ține nici neapărat de activitatea organului de urmărire penală, pentru că dacă-l luăm procesul penal în mod logic până la momentul continuării urmăririi penale față de un suspect, oricum nimeni nu are acces la dosar, ceea ce e destul de de bun-simț, nici nu trebuia neapărat să fie o prevedere legală, fiind o fază incipientă a anchetei în care se strâng probe, se clarifică situația, dacă toată lumea ar cunoaște toate elementele din dosar, am avea niște urmăriri care nu s-ar mai termina niciodată. Din momentul în care în schimb se efectuează continuarea față de un suspect și acel suspect este chemat să i se aducă la cunoștință, e o chestiune de strategie din partea colegilor avocați pentru că acela este un prim moment în care poți să depui o cerere de studiere a dosarului care chiar dacă va urma cursul acesta lung pe care îl invocați între instituții, dacă o depunem cu destulă diligență, ajunge la timp și va fi încuviințată. De asemenea, încuviințarea studierii se face la simpla cerere a avocatului și nu văd care este diferența de perspectivă dintre modul în care se întâmplă acum și modul în care s-ar întâmpla dacă am spune că prin simpla depunere a cererii avem acces la dosar, pentru că fiind în faza de urmărire penală, eu ca procuror trebuie să verific acel dosar, are sau nu are elemente sensibile și dacă trebuie să restricționez sau să nu restricționez. Deci ajungem logistic în aceeași situație. De asemenea este iarăși o chestiune care nu cred că se poate pune în discuție, că nu aș putea să permit la o fază incipientă a anchetei până la punerea în mișcare a acțiunii penale spre exemplu accesul automat în cazul în care am măsuri de supraveghere tehnică sau măsuri speciale de anchet, căci le-ar lăsa fără rezultat. Dacă aș permite astăzi accesul unui avocat la dosarul unde o să vadă o propunere eventual de emitere a mandatelor de percheziție și mandatele și eu mâine am de gând să fac percheziție, nu cred că ar mai avea niciun fel de rezultat percheziția din simplul motiv că dispozițiile art. 94 din Codul de procedură penală spun că avocatul are într-adevăr obligația de a ține confidențiale elementele de care ia cunoștință din dosar dar nu și față de clientul lui. Îmi spuneți că este o problemă că se depun la poliție. Nimic nu împiedică niciun coleg avocat să depună cererile de studiere ale dosarului direct la parchet. Acum se comunică și prin mail foarte mult, deci le pot depune și în mod electronic. Iar durata reală în care se încuviințează cererile are iarăși cauze atunci când este oarecum tergiversată, are cauze de natură extralegislativă sau extrapractică a procurorului, pentru că un procuror de la un parchet local spre exemplu care are o încărcătură de 1800 de dosare, dacă primește o singură cerere de consultare a dosarului în fiecare dintre cele 1800 într-un an în mod evident va avea nevoie de o perioadă de timp să soluțieze și cererile de studiere și de asemenea să mai facă și dosarele.

Monica Livescu: Problema aceasta a logisticii locale este invocată mai ales la parchetele de la nivel local, lipsa condițiilor materiale, lipsa personalului sau alte motive uneori chiar de ordin subiectiv pentru care se tergiversează punerea la dispoziția dosarului pentru studiu. Înțeleg rațiunile pentru care spuneți că în anumite perioade această limitare a accesului este esențială pentru ca procurorul să-și îndeplinească și el misiunea publică pe care o are, însă măsura, proporția în care această limitare a accesului este efectuată în astfel de situații trebuie bine cumpănită, pentru că până la urmă în practică colegii se plâng că există luni de zile până când primesc astfel de aprobări de acces la dosar, situație în care dosarul merge mai departe, ei nu sunt în măsură să-și formuleze cereri de probațiune în termen.

Alexandra Lăncrănjan: De asemenea, o să vă contrazic aici din 2 aspecte. În primul rând chestiunile logistice sunt invocate pentru că ele sunt reale, ar trebui ca într-un schimb interinstituțional ca procurorii și judecătorii să facă un stagiu la avocați și avocații să vină să facă un stagiu la parchetele locale sau la judecătoriile locale. Nu aș vrea să discutăm despre cât de des se întâmplă sau care este perioada minimă deoarece am discutat fără să avem nicio bază reală de discuție. Eu nu am date statistice care să vă spună că în medie se răspunde în 3 săptămâni la o cerere de studiere a dosarului decât eventual din propria experiență și nici dumneavoastră nu aveți date statistice care să contrazică acest aspect. Faptul că invocăm că nu avem cum să ne facem apărarea și că durează foarte mult până când se va da accesul la dosar are o culpă comună cu privire la ceea ce se cere atunci când se studiază dosarul, pentru că din propria experiență că am văzut suficiente cereri de studiere întotdeauna se cere nu studierea dosarului în sensul deplasării avocatului la parchet sau la poliție pentru a se uita în dosar, ci fotocopierea lui automată. Este o culpă comună. Dacă noi știm că practica parchetelor că durează din varii motive 2 luni și eu doresc să fac apărarea, am întotdeauna o variantă de a studia dosarul acolo unde se află dosarul și nimeni nu restricționează în mod abuziv accesul la studierea dosarului. Pe de altă parte și se îngreunează munca parchetului, pentru că dacă tu îmi ceri să își fotocopiez un dosar de 30 de volume dintre care 20 de volume sunt documente pe care clientul tău le are în posesie înainte de a începe dosarul este absolut inutil. Pe de altă parte în ceea ce privește dreptul la apărare din câte cunosc eu există o prevedere în Codul de procedură penală care spune că avocatul oricăreia dintre părți are dreptul de participa la orice act efectuat în urmărire penală de la momentul în care avem suspect în cauză, drept care nu este restricționat în niciun moment, deoarece odată ce ai o cerere care prin simpla ei depunere îmi sugerează mie că există o dorință de a participa, acel avocat va fi înștiințat zi de zi de toate actele care efectuează, evident mai puțin cele care au un caracter confidențial și la care oricum nu ar avea acces nici dacă i-aș aproba cererea de studiere. Și atunci avem posibilitatea studierii pe de o parte fără a cere fotocopierea integrală care uneori este abuzivă, pentru că de multe ori nu pot să justific buna-credință de a-mi cere să fotocopiez sau să scanez un dosar sau părți dintr-un dosar pe care tu le ai deja în posesie, iar pe de altă parte nu se utilizează nici prezența la acetele de urmărire penală, ceea ce ar da posibilitatea avocatului ca în timp real să cunoască care sunt probele administrate în cauză.

Monica Livescu: Aș vrea totuși să vă contrazic, ați spus că înscrisurile care ar exista în dosarul penal se află oricum în posesia părții. Apărătorul nu are de unde să știe ce înscrisuri le-a considerat relevante parchetul pentru a le utiliza într-o anumită procedură chiar dacă ele poate ar exista la un moment dat în posesia părții fără ca avocatul să știe că tocmai acele înscrisuri ridicate într-o anumită procedură și aș da un singur exemplu, procedura antifraudă în care avem o serie de probleme legate de accesul la înscrisurile care se ridică și nu se restituie.

Alexandra Lăncrănjan: Discutați despre procedura extrapenală.

Monica Livescu: Da, am extrapolat și am mers într-o zonă în care până la urmă se efectuează ceea ce înainte erau acte premergătoare, acum se fac cumva în sfera asta a procedurilor antifraudă. Atât cât am verificat în reglementarea unor astfel de proceduri, am constatat că în realitate dreptul la apărare și în acel tip de proceduri nu poate fi exercitat tot datorită acestei limitări a accesului la probele care au fost ridicate de la partea verificată în controlul de tipul acela înainte de a avea reprezentarea faptului că trebuie să își exercite dreptul la apărare și atunci este foarte dificil să încerci să faci apărarea atunci când te confrunți cu o astfel de situație.

Alexandra Lăncrănjan: În penal, este puțin mai simplu. O să vă dau același exemplu. Infracțiunile de evaziune fiscală. Spre deosebire de controlul antifraudă care este de obicei un control inopinat în momentul în care suntem în procesul penal avem o notificare oficială a acuzației la care presupun în mod rezonabil că este prezent avocatul și dacă nu este prezent avocatul oricum persoana cercetată va primi un exemplar al procesului-verbal în care e detaliată învinuirea, deci știm cadrul în care desfășurăm urmărirea penală. Pe de altă parte revenim la ipoteza în care înainte de a cere fotocopierea apărătorul inculpatului ar putea să vină să studieze la parchet dosarul ca să vadă că poate am 30 de volume în care sunt declarații fiscale pe care nu numai că le are în posesie, dar ar putea să le vizualizeze în format electronic. Lucrurile nu sunt nenuanțate în ceea ce privește accesul. Înțeleg că din perspectiva apărătorului ca și din perspectiva autorităților judiciare ne dorim să fie cât mai simplu și mai eficient, dar cât mai simplu și eficient și cu păstrarea echilibrului între celeritate și interes public și interes particular ar trebui să presupună o colaborare de ambele părți.

Bogdan Dumitrache: Aș vrea să întrerup discuția aceasta, pe de altă parte cred că este și vina mea, pentru că tema e prea largă, doar pe faza de urmărire penală avem de dsicutat și vreau să trecem mai departe. Am o singură curiozitate legată de 94 alin. (4) din Cod de procedură penală, prima teză permite procurorilor în funcție de circumstanțele specifice ale cauzei ce se întâmplă în dosar să restricționeze motivat fără o limită de timp în cursul urmăririi penale, dar s-a și menționat aici în momentul în care s-a pus în mișcare acțiunea penală textul spune că restricționarea se poate dispune pentru cel mult 10 zile,  acest termen de când începe să curgă? De când s-a formulat cererea avocatului de acces la dosar sau de când se pronunță procurorul asupra acestei cereri?

Alexandra Lăncrănjan: Punerea în mișcare a acțiunii penale evident că în mod automat i se aduce de îndată la cunoștință inculpatului, dar accesul la dosar nu poate să fie la fel de automat că dacă eu nu am o exprimare a voinței avocatului sau a inculpatului că dorește, din momentul înregistrării cererii curg cele 10 zile.

Bogdan Dumitrache: Din cauza volumului există o sortare a acestor cereri, în momentul în care procurorul știe că a pus în mișcare anumite acțiuni penale, trebuie să fie atent, pentru că dacă altfel se pronunță peste 10 zile.

Alexandra Lăncrănjan: Cred că plecăm de la prmeise greșite, în proporție de 99%în dosarele în care ai pusă în mișcare acțiunea penală, ele sunt oricum prioritare, că e pusă în mișcare acțiunea penală, ceea ce înseamnă că probele sunt mai toate strânse și ne pregătim de o soluție în acel dosar ceea ce înseamnă că nu vom avea niște perioade de timp foarte mari. De asemenea, în momentul în care discutăm de excepția de la alin. (4) trebuie să am o ordonanță a procurorului care să restricționeze accesul. Numai în acest caz se pune termenul de 10 zile, altfel dacă îi permit accesul nu sunt pe excepția de la alin. (4).

Bogdan Dumitrache: Dar dacă am cererea depusă astăzi pe 1 și eu mă pronunț pe 12, îi mai trebuie restricționare de 10 zile?

Alexandra Lăncrănjan: Nu. Este o chestiune de bună-credință de ambele părți că dacă au trecut cele 10 zile în care puteam să-i restricționez accesul și eu nu m-am pronunțat, o să calculez cumva retroactiv că ar fi fost cele 10 zile.

Bogdan Dumitrache: Să trecem și la faza de judecată.

Monica Livescu: Aș vrea să ridic o problemă care ține de o etapă intermediară. Am identificat în Regulamentul de ordine interioară al instanțelor, e vorba de textul de la 135 alin. (2), o chestiune de care zic eu că generează în practică o limitare excesivă a accesului apărătorului și am să vorbesc departe dar cu gândul la apărător, că vorbim de o apărare calificată și mai ales în materie penală ea este absolut necesară. În acest text se prevede la alin. (2) și (3) în mod special avem niște reglementări, că în cauzele penale în care procurorul a participat la judecată și a exercitat calea de atac a apelului sau a contestației, la cererea procurorului dosarele se transmit la parchet în vederea motivării căii de atac cu excepția situațiilor în care Legea prevede un termen pentru înaintarea dosarului la instanța competentă să soluționeze calea de atac. Dosarul va fi restituit în cel mult 10 zile, iar în cauzele urgente în cel mult 5 zile. Ce mai rămâne pentru accesul părții interesate, al celui care poate și el trebuie să-și exercite calea de atac? În practică de la momentul când se comunică parchetului un astfel de dosar, de cele mai multe ori se ajunge la acea limită de 10 zile sau chiar se depășește termenul în care cealaltă parte ar putea să-și motiveze, să-și exercite și ea calea de atac și să aibă nevoie de acces la dosar, că aici vorbim dacă vrem să fim riguroși să facem apărare eficientă și eficace în sensul tuturor garanțiilor pe care un apărător trebuie să le asigure părții pe care o asistă și să facă o apărare efectivă, fără un acces direct la acest dosar într-un interval rezonabil de timp evident că nu mai poate fi vorba de o egalitate a părților și când zic părți mă refer și la acuzare.

Alexandra Lăncrănjan: Fără să doresc să fiu întotdeauna în contradicție cu premisa dumneavoastră, dar o să vă contest de asemenea premisa, deoarece dacă suntem într-un proces penal inculpatul și avocatul presupun că sunt aceeași, dacă avocatul se schimbă pe durata procesului, oricum sunt termene pentru luarea la cunoștință și consultarea dosarelor și în vederea exercitării efective a dreptului la apărare, avocatul a avut acces până la faza de judecată la dosarul penal, vă spun pentru că este o chestiune practică. Partea de judiciar față de partea de urmărire din Ministerul Public sunt separate, ceea ce înseamnă că în oricare caz colegul meu care a participat în instanță nu este cel care a făcut dosarul decât poate la parchete mici să intrăm și în instanță și în parchet și atunci cumva egalitatea este oarecum menținută din simplul motive că se restituie dosarul de urmărire penală instituției care l-a emis în vederea verificării de către procurorul competent care este de obicei procurorul de judiciar care oricum de cele mai multe ori nu cunoaște dosarul mai bine decât avocatul pentru că nu are acces la el și nici nu l-a făcut el și sunt absolut convinsă că ai noștri colegi judecători permit accesul apărătorilor la dosar în vederea consultării și având în vedere că apărătorul a fost prezent pe tot parcursul procedurii, nu avem o premisă reală în practică. Dacă avocatul este nou, oricum are termen pentru luarea la cunoștință a actelor dosarului și dacă avocatul nu este nou în procesul penal oricum dacă dorea să exercite un drept de apărare efectiv deja studiase dosarul, eu garantez că în cele mai multe cazuri cel puțin pe dosarele care au mai multe de 10 file există copie pe care avocatul a primit-o într-un anumit moment, fie la terminarea urmăririi penale, fie a solicitat în instanță verificarea. Că avocatul a stat în pasivitate o întreagă fază de urmărire penală plus o întreagă fază de judecată și la final dorește fix în acea porțiune de 10 zile să ia la cunoștință de tot dosarul, e o chestiune care ține de cum dorim să ne exercităm drepturile prevăzute de Cod.

Monica Livescu: Tocmai pentru că un avocat care se respectă și eu nu iau varianta în care a fost avocatul de la fond, dar când exerciți o cale de atac în foarte multe situații se ajunge totuși la schimbarea apărătorului. E dreptul părții să-și schimbe apărarea și în practică se întâmplă astfel de situații și atunci oricât ar avea partea propriu-zisă o copie a dosarului de fond, de ce să nu existe un acces egal, să nu existe o astfel de consacrare expresă a unui drept suplimentar pentru acuzare care oricum a instrumentat acel dosar, el l-a pregătit, îl știe poate mult mai bine din această perspectivă indiferent cine ajunge să fie redactorul că de cele mai multe ori se schimbă și persoana în cadrul parchetului care ajunge să formuleze calea de atac, însă nu puteți porni de la premisa și asta ar trebui gândit la momentul în care se analizează o astfel de reglementare, de ce să luăm regula, poate că e excepția ca partea să-și schimbe apărătorul, noi trebuie să vedem în ce măsură trebuie să asigurăm premisele necesare ca orice avocat în orice ipoteză, nu numai cel de la fond, poate cel de la fond vrea să revadă integral așa cum s-au administrat probele până la ultimul moment și poate n-a mai apucat.

Alexandra Lăncrănjan: Vorbim de un caz concret în care avocatul nou ales.

Monica Livescu: Vrea să facă o cale de atac și nu are la dispoziție dosarul și vă spun că sunt situații reclamate în practică, că ați vorbit că nu aveți statistici la dispoziție și poate că acest sondaj pe care l-a făcut Uniunea Națională a Barourilor și care va fi pus la dispoziția organelor statului și aici am în vedere atât instituțiile publice din zona sistemului de justiție, chiar și CSM-ului pentru a găsi în baza acestor informații culese în mod statistic pentru că s-a făcut o statistică riguroasă și cu date solicitate de la instanțe și de la barouri și de la avocați din toate județele țării, deci nu putem vorbi că sunt chiar niște informații luate empiric, s-a dorit să se facă un studiu științific tocmai pentru a putea instituțional pe urmă să se găsească soluții, să se eficientizeze aceste proceduri de lucru astfel încât într-adevăr în mod real accesul la justiție și la toate elementele acestui acces la justiție al cetățeanului prin intermediul apărătorului său care este persoana calificată să identifice unde sunt astfel de carențe în asigurarea accesului lui să fie cât mai eficient.

Bogdan Dumitrache: Mi se pare problema un pic diferită de cea anterioară pentru că aici avem text. Premisa este c-avem o reglementare și atunci înțeleg că acest demers ar viza o modificare a textului, pentru că textul spune clar că la cererea procurorului dosarele se transmit la parchet în vederea motivăriicăii de atc, deciaceasta e reglementarea ceea ce înseamnă că dacă procurorul formulează o asemenea cerere instanța este sigur datoare să se supuna, mă refer la alin. (2) în cauze penale în acre procurorul a participat la judecată și există cale de atac, deci practic dosarul este cerut de procurorul care a fost la prima instanță.

Alexandra Lăncrănjan: Premisa de la care pornim este că procurorul a fost prezent și calea de atac este a Ministerului Public. Dosarul se va duce la parchet și va redacta el motivele de apel.

Bogdan Dumitrache: Deci a fost judecata în primă instanță, a avut acces la dosar să zicem și dacă exercită calea de atac după ce a avut acces la prima instanță, el cere și i se trimite dosarul să facă și motivele de apel.

Alexandra Lăncrănjan: La parchetul care a făcut dosarul. Plecăm de la o premisă cu 2 elemente greșite. O dată, se pare că există date statistice și am putea să vedem dacă problema asta e o chestiune de excepție, este o chestiune care e frecventă, este o chestiune sistemică, eu neavând acces la date, nu pot să spun decât că e de analizat, nu știm dacă este un caz sau sunt 200, dacă este un caz, nu cred că trebuie să modificăm toată legislația pentru excepție, în al doilea rând ar trebui să verificăm dacă în momentul în care se trimite la parchet și se dă înapoi după 10 zile, părțile au totuși acces, pentru că dacă ne uităm puțin la textul de lege, îmi spune – pot să-l trimit la parchet doar în cazul în care nu există un termen pentru înaintarea la instanță, ceea ce înseamnă că-l pot trimite la parchet doar în cazul în care în mod fizic pot să-i dau parchetului cele 10 zile și există și un timp pentru părțile din dosar să ceară consultarea dosarului. Cred că este o problemă falsă, dar neavând nici datele statistice, nicio evaluare a tuturor incidențelor acestui text în practică, nici nu pot să mă pronunț cu certitudine.

Monica Livescu: Aș vrea totuși să evoc și alin. (3) care este până la urmă exemplul tipic până unde se poate duce. Acolo nu mai avem nicio circumstanțiere cu privire la condiția din alin. (2), însă aici se arată că poate să rămână în vederea analizării posibilității exercitării căii de atac și să fie restituite cel mai târziu la expirarea termenului, deci îl poate ține pe toată durata termenului parchetul pentru a analiza dacă exercită calea de atac și atunci pentru cealaltă parte ce mai rămâne?

Alexandra Lăncrănjan: Haideți să vedem în textul de lege ce este recursul în casație? Ca să plecăm de la ce premisă discutăm. Nu vorbim în abstract, vorbim în cazul concret ca premisă juridică. Una este calea de atac ordinară la care au acces părțile și alta este calea recursului în casație. Haideți să vedem care e definiția recursului în casație ca să vedem și ce noimă are textul acela care spune că până la expirarea termenului.

Alexandru Bogdan Arghir: Dacă-mi permiteți, din perspectiva instanței de judecată, întotdeauna instanța este cea care tranșează litigiile între avocat, procuror, nu este de fapt un conflict, ci un dialog judiciar instanță-avocat-procuror, înțeleg oarecum nemulțumirea colegilor avocați din perspectiva dispozițiilor din Regulament, se prevede în mod expres acest “drept” al Ministerului Public de a primi dosarul din instanță în vederea motivării căii de atac, dar trebuie menționat că dosarul se trimite exclusiv după ce s-a motivat hotărârea judecătorească. Hotărârea judecătorească se comunică părților, calea de atac se exercită împotriva hotărârii judecătorești, deci cumva accesul avocatului la dosar prin prisma hotărârii judecătorești, hotărârea judecătorească reprezintă oglinda dosarului, acela este actul care se atacă, este absolut firesc atât avocatul, cât și procurorul să aibă acces la dosar pentru a-și exercita calea de atac, a o motiva cât mai bine cu putință pentru a avea cât mai multe șanse de reușită. Putem discuta dacă această dispoziție n-ar trebui să fie prevăzută cumva și în favoarea colegilor avocați, dar și colegii avocați au avut acces la dosar în instanță pe toată perioada cât a fost în instanță, la fel și colegii procurori. Pot fi de acord cu dumneavoastră că atunci când se schimbă avocatul în calea de atac, practic nu are acces decât la hotărârea judecătorească și nu e suficient, ar trebui să aibă acces la întregul dosar din instanță. Dar această chestiune poate fi ușor reglată, chiar dacă se transmite dosarul uremează să fie restituit, dacă se respectă sau nu termenul, aia e o altă discuție, uneori se respectă, alteori, nu prin prisma complexității dosarelor etc. Dar accesul real urmează să existe, nu se pune problema să nu aibă acces colegii avocați la dosarul de urmărire penală și din instanță, adică întregul dosar. Cumva această egalitate a armelor există, poate e de discutat și cred că există dialog în ideea de a avea o reglementare asemănătoare în sensul că avocatul părții are dreptul de a studia dosarul după motivarea hotărârii judecătorești un anumit interval de timp pentru a-și motiva cât mai bine calea de atac, dar cu riscul de mă repeta, ceea ce se atacă este hotărârea judecătorească, ea se comunică. Mulțumesc!

Bogdan Dumitrache: Este în Regulamentul instanțelor judecătorești. Nu e o dispoziție de Cod de procedură penală, ci o dispoziție regulamentară. Ar fi fost mai oportun să fie în Cod? Merită atât spațiu? Haideți să discutăm de lege lata. Codul de procedură penală nu s-a mai modificat de mult timp, e adevărat, dar are cine să-l modifice. Trecem la punctul 2, la instanță și apoi executarea silită.

Alexandru Bogdan Arghir: În materie civilă lucrurile sunt mai clare, mai simple. Ne întoarcem la Regulament unde este foarte clar, art. 93 alin. (2), dosarele și evidențele instanței privitoare la activitatea de judecată pot fi consultate de persoanele care justifică un interes legitim. În anumite condiții. Deci deja spunem orice persoană care justifică un interes legitim poate să aibă acces la un dosar în baza unei cereri scrise, cerere care se soluționează de coordonatorul compartimentului Arhivă și se depune la dosarul cauzei. Desigur că în primul rând persoanele interesate sunt părțile fie personal, fie prin intermediul colegilor avocați. De asemenea persoane interesate sunt experții, când am încuviințat o expertiză, de regulă, expertul vine și studiază dosarul din instanță, eventual își face anumite copii din dosar și procedează desigur ulterior la efectuarea expertizei. Deci în privința părților cumva accesul este nelimitat.

Bogdan Dumitrache: E deja prezumat, dispoziția este de deschidere pe persoană. Ar putea fi varianta dacă e judecarea unei cereri în măsuri asigurătorii. Pendinte.

Alexandru Bogdan Arghir: Să spunem că află cumva partea adversă că se solicită măsură asigurătorie, judecata se face fără citarea părților în camera de consiliu, vă mărturisesc faptul că nu am întâlnit până acum o situație ca aceasta, nu exclud, dar câtă vreme textul îmi spune că orice persoană interesată poate să studieze un dosar, ea este parte în acel dosar, nu cred că aș avea vreun motiv rezonabil să îi îngrădesc acest acces. Teoretic. Până acum nu am întâlnit o asemenea situație. Foarte interesant că la alin. (3) avem ordinea de prioritate la studierea dosarului, ceea ce înseamnă că e clar, se prezumă cine este persoană interesată, avocatul, părțile sau reprezentanții părților, experții și interpreții desemnați în cauză. Deci există o situație în care să spunem că accesul părților, nu persoanelor interesate, părților la dosar poate fi restrâns. Respectiv aceea când dosarele se află la judecător pentru a fi studiate fiind în ședința de judecată, ca regulă, cu 2 zile înainte de termenul de judecată, dosarele sunt prezentate judecătorului în vederea studierii, pregătirii ședinței de judecată, însă e o falsă problemă uneori invocată și aici nu neapărat cu succes în instanță – am fost la arhuvă, am vrut să studiez dosarul, nu am putut, pentru că dosarul era la judecător. S-a formulat o cerere scrisă? Nu, dar grefierul de la arhivare mi-a spus că dosarul nu este în arhivă, e la judecător și nu vi-l dă. M-am confruntat cu această situație și lucrurile au fost foarte simple. Cererea trebuie scrisă, depusă, înregistrată și se prezintă judecătorului cauzei care poate să pună viză de respingere sau de admitere, deci nu există cereri de studiere a dosarului, cereri verbale, ci obligatoriu scrise.

Bogdan Dumitrache: Deci la alin. (2) teza a II-a e vorba din același articol? Cererea cu datele de identificare se aprobă de persoana care coordonează activitatea.

Alexandru Bogdan Arghir: Alin. (5), se depun în dosarul cauzei. Deci trebuie să existe o cerere scrisă, ea de depune la arhivă, atunci când avem un coordonator la arhivă și dosarul nu este în arhivă, cine poate să dispună măsuri cu privire la dosar? Judecătorul. Pentru că dosarul este la judecător, îl studiază și în funcție de specificul situației îl poate da spre studiu părții. Le-am și spus colegilor avocați care au invocat acest aspect. O cerere scrisă și la Judecătoria Sector 2 București cererile se prezintă președintelui completului de judecată care dispune. Doamna avocat, ați întâlnit dificultăți în studierea dosarelor civile?

Monica Livescu: Nu cred că e cazul să particularizăm, s-ar putea ca ceea ce evocați despre Judecătoria Sector 2 să fie un exemplu pozitiv, însă în practică de multe ori într-adevăr există o dificultate care își poate găsi motivația în încărcarea pe grefier, adică durata între momentul când s-a acordat termen în cauză, dosarul rămâne la grefir pentru redactarea încheierii și momentul în care el ajunge efectiv în instanță. Uneori este o durată extrem de mare în care mai ales atunci când se pun în vedere prin încheieri anumite sarcini părților să le îndeplinească până la termen, e foarte important să verifici încheierea, adresa cum s-a făcut către o anumită autoritate în raport de care ți s-a pus în sarcină ca parte să faci demersuri și să urgentezi soluționarea acelei solicitări a instanței, or câtă vreme se întârzieîn această coborâre a dosarului în arhivă pentru a avea acces la încheiere, la ceea ce s-a redactat de către grefier, într-adevăr uneori poate să conducă la o imposibilitate a sprijinirii acelui demers al instanței. Știți practica, se pune în sarcină și părții, încuviințăm prin încheiere, facem adresă, dar vă punem în vedere să faceți și dumneavoastră demersuri. În practică ajungi să nu poți să faci astfel de demersuri, pentru că momentul în care intri în posesia textului expres că uneori una se discută în sală, alta ajunge să se consemneze, mai e câte o eroare, o poți înțelege, dar chestiunea aceasta în timp poate să ducă la o dilatare a oricărei proceduri pe care partea cu bună-credință ar vrea să o efectueze și nu poate, de aceea chestiune care ține acum de încărcarea grefierului este în mod real, ca și instanțele, ca și grefierii, e o problemă sistemică din acest punct de vedere pe care noi ca apărători de multe ori ne străduim să o înțelegem, dar atât cât să nu prejudiciem și interesele părții pe care o asiști și pentru care trebuie să acționezi cu diligență în timp util.

Alexandru Bogdan Arghir: Înțeleg ce-mi spuneți, dar cumva e o chestiune diferită problema redactării încheierii și a celorlalte lucrări. Deci nu se pune problema să nu ai acces, dar cumva termenele din Regulament, din cauza volumului nu pot fi respectate întocmai. Putem să distingem între momentul în care la termen au fost prezente părțile asistate sau reprezentate de avocat și au luat cunoștință de obligațiile stabilite în sarcina lor la acel termen de judecată, dacă vorbim de onorariul de expert, de necesitatea de a efectua un demers, deci au cunoștință de măsurile stabilite în cadrul ședinței de judecată, dacă părțile nu sunt prezente, le comunicăm, deci cumva dacă-i pun în vedere unei părți să efectueze anumite diligențe, îi voi comunica o adresă sau o voi cita cu această mențiune și va afla. Operațiunile ulterioare încheierii ședinței de judecată, știți că sunt și foarte multiple, ține și de scris, redactare, încheiere, comunicare, adrese etc., dar repet că din perspectiva accesului la dosar nu cred că sunt probleme. Mai mult decât atât, sunt foarte multe cereri de comunicare a încheierilor în format electronic pe e-mail, avem dispoziție legală, avem și interpretare de la CSM, colegii avocați formulează asemenea cerere, noi le comunicăm, cumva lucrurile cred că funcționează foarte bine din acest punct de vedere.

Monica Livescu: Cred că discuția legată de acest acces la dosarul din faza de judecată, ca și discuția legată de accesul la dosarul penal până la momentul ajungerii în fața instanței de judecată ar trebui să ne aducă în discuție chestiunea aceasta care ar trebui să fie o preocupare pentru noi toți actorii din acest spațiu juridic, informatizarea instanțelor, este nu numai un deziderat care de mulți ani este exprimat de noi toți, dar cred că dacă fiecare în zona lui de acțiune ar susține cu mai multă tărie nevoia unor acțiuni concrete din partea celor care decid evident și aici vorbim nu numai de Ministerul Justiției care trebuie să asigure din punct de vedere logistic o astfel de eficiență a sistemului judiciar, dar și din partea noastră a avocaților care suntem până la urmă purtătorii de cuvând ai justițiabililor. Dacă justițiabilii sunt contributori prin taxe de timbru, prin impozite astfel încât să se asigure această finanțare a sistemului de justiție și el să reprezinte în mod real un serviciu public care să răspundă într-o manieră civilizată nevoii cetățeanului de a avea acces civilizat la o apărare efectivă prin accesul la dosarul electronic. Revin la problema penală, am avut discuții cu colegii care sunt înscriși în SAJ, este o mare problemă, după cum știți protocolul acela cu onorariile pentru serviciile de asistență judiciară din oficiu sunt modice. Dacă ați calcula cât este costul per pagină să faci numai de pe rechizitoriu o fotocopiere pe cheltuiala avocatului, veți constata la numărul de pagini și cât costă o pagină în interiorul unei instituții publice care are externalizat, dar în interior un astfel de serviciu, la un calcul minimal veți constata că în realitate acel apărător din oficiu nu-și va permite să facă o fotocopiere măcar a acelui unic document, nu zic a întregului dosar și atunci despre ce apărare eficientă putem vorbi sau ce-i putem cere acelui avocat în sarcina căruia să cadă toată această greutate?

Alexandru Bogdan Arghir: Pot să vin cu o soluție?

Monica Livescu: Vă rog!

Alexandru Bogdan Arghir: Un smartphone un avocat are în general. Ar avea această posibilitate pe de o parte, pe de altă parte rechizitoriul se comunică desigur inculpatului și la rândul său inculpatul poate comunica avocatului. Revenind la ideea de dosar electronic desigur că până la urmă e vorba de prioritizări, și noi ne-am dori, dar cumva altele sunt prioritățile, există dosarul electronic la Curtea de Apel Cluj, există o variantă și la Judecătoria Arad, volumul de activitate de acolo e altul, trebuie să fim conștienți de lucrul acesta, se vor face, dar e vorba de prioritizare. Avem nevoie de oameni la arhivă și de spațiu și dacă am primi aparatura necesară, nu am avea unde să o poziționăm. Deci cumva ne îndreptăm spre dosar electronic, dar în stilul nostru.

Alexandra Lăncrănjan: Iar în ceea ce privește premisa avocatului din oficiu, în primul rând și în urmărire penală și în faza de judecată, actele importante se comunică. Sunt foarte puține cazuri în care există un avocat din oficiu fără să existe o măsură preventivă în cauză sau fără să fie unul dintre cazurile de asistență juridică obligatorie. Punerea în mișcare a acțiunii penale la cerere se comunică fără să fie costuri, rechizitoriul se comunică automat. Nu putem să defalcăm inculpatul de avocat, avocatul nu este de sine stătăror în procesul penal, el reprezintă interesele părții, problemele de comunicare între parte și avocat nu că aș dori să fiu cinică, dar nu sunt problemele instituțiilor statului, modul în care se face comunicarea între avocat și client eu nu-l pot cenzura și nici nu-l pot face cumva mai facil. De asemenea, există foarte rar ipoteza în care vreo copie din dosarul penal se face pe cheltuiala avocatului.

Monica Livescu: Vorbim de avocatul din oficiu, nu de partea care vine și angajează avocat. Chiar dacă părții i se comunică că ea e beneficiarul primirii acelei corespondențe care declanșează un întreg proces penal, dar vorbim de situațiile în care avocatul din oficiu desemnat de barou primește doar o înștiințare.

Alexandra Lăncrănjan: Avocatul din oficiu ce este în procesul penal? Ca să plecăm de la noțiuni clare.

Monica Livescu: Dacă vorbim în abstrac și nu în raport de niște realități, că s-a spus aici – nu ne interesează pe noi cum își gestionează avocatul și partea. Instanței îi comunicați în format electronic? Rechizitoriul, de exemplu?

Alexandra Lăncrănjan: Nu. Dacă-mi arătați o dispoziție legală în care eu ca procuror sunt obligat să comunic instanței în format electronic altceva decât acte semnate și ștampilate în format fizic.

Monica Livescu: Proceduri urgente în care de multe ori e o chestiune de ore în care se întâmplă anumite proceduri în zona penală și când vedem redactate niște astfel de înscrisuri ele sunt la punct și virgulă preluând din materialul existent în dosarul penal încât ea aproape o prezumție că totuși se facilitează această transmitere, n-ar fi nimic anormal, mi s-ar părea firesc.

Alexandra Lăncrănjan: Vă spun că nu am nicio obligație legală să transmit în format electronic niciunuia dintre participanții la proces în sens larg și ae fi foarte bine să avem dosar electronic. De asemenea se fac eforturi cel puțin în faza de urmărire penală atunci când se scanează, la multe parchete nu se dau fotocopii pe hârtie, ci se scanează dosarul ca să fie mai ușor pentru colegii avocați și ca să nu ia 30 de volume din unitatea de parchet, ci un DVD.

Monica Livescu: Asta cred că poate fi rezolvată și prin protocoale instituționale pentru că până la urmă momentul în care un parchet în colaborare cu un barou stabilește ca atunci când desemnează sau face adresă pentru avocatul din oficiu transmite totodată ceea ce ar constitui o astfel de bază, mă refer cel puțin la etapa când se ajunge în instanță.

Alexandra Lăncrănjan: Și dacă fac o solicitare pentru avocat din oficiu la arestarea preventivă vreți să vă transmit solicitarea de arestare preventivă înainte să o scriu? Că nu are logică în dinamica procesului penal. Că dacă eu fac solicitare la SAJ să desemneze un avocat din oficiu.

Monica Livescu: Nu mă refeream la momentele acestea primare, ci la momentul în care deja emise niște acte și nu iau ipoteza în care a fost un avocat numit din oficiu pe toate aceste etape. Eu încerc să aduc în discuție niște nevoi reale ale acestui serviciu public care-și dorește să fie mai eficient, deci ceea ce aduc în discuție nu este doar pentru a avea o discuție în contradictoriu că de ce așa, că de ce nu se face, ci doar de a găsi niște modalități în care aceste persoane care îndeplinesc un serviciu public să aibă asigurate și cu concursul statului un sprijin mult mai mare în a-și efectua îndatoririle profesionale în niște condiții mult mai bune și mai eficiente pentru ceea ce trebuie să reprezinte o apărare efectivă care știm foarte bine și în jurisprudența CEDO pe care într-adevăr o evocați există multe sancțiuni aplicate statului până la urmă datorită faptului că s-a constatat că eventuala apărare nu a fost efectivă, or acest acces integral la dosar, nu numai la o hotărâre, că s-a vorbit că e suficient să avem o hotărâre, trebuie să ai acces la întregul dosar și-atunci poate fi o apărare eficientă.

Alexandru Bogdan Arghir: N-am spus că este suficientă pentru rigoare juridică. Pe de o parte. Pe de altă parte, eu cred că dacă dosarul în format electronic ar exista într-adevăr la parchet și s-ar formula o cerere de către avocatul din oficiu, mi-e foarte greu să cred că s-ar respinge, dar ceea ce spunea doamna procuror și a precizat în mod expres, există anumite unități de parchet unde au această posibilitate, să scaneze întregul dosar și să-l comunice colegilor avocați să ia cunoștință de el. Dacă ar exista, cred că nu s-ar pune problema să nu fie comunicat. Dacă am putea schimba puțin registrul, acces la dosar are și presa, avem un ghid care reglementează relația organe judiciare și presă și nu de puține ori există dosare care prezintă un anumit interes, nu știu dacă pentru presă sau pentru opinia publică, lucrurile uneori se confundă.

Bogdan Dumitrache: E o referire în art. 93 alin. (6) în Regulament.

Alexandru Bogdan Arghir: Da, și aici iarăși facem distincția între penal și civil, dacă vorbim de civil, vorbim de un proces al intereslor private unde cumva interesul public este mai diminuat chiar dacă vorbim de dosare între persoane publice. Faptul că sunt persoane publice nu înseamnă în mod automat că avem un interes public când vorbim despre un proces privat. De exemplu un divorț între 2 persoane publice e o chestiune privată care nu interesează presa, dar presa a formulat cererea de rigoare care a fost respinsă. Relativ recent, cred că săptămâna trecută a existat un demers pentru studierea unui dosar civil, o dezbatere a unei succesiuni cu o persoană care a fost într-un anumit scandal și care a decedat și se dezbate succesiunea, despre Hexi Pharma, nu cred că e o problemă dacă spunem asta. Ce interes public are presa în studierea unei chestiuni eminamente private, dincolo de faptul că există și minori în acel proces. Desigur, cererea a fost respinsă. Pe de altă parte, dacă vorbim de procese civile în care se pune în discuție dreptul la demnitate și libertatea presei, un subiect în care avem răspundere civilă delictuală pentru o anumită afirmație în presă despre un subiect care interesează ordinea publică, de exemplu mită, infracțiuni de corupție, luând în considerare și calitatea părților de persoane publice, poate chiar membri în Parlament, atunci cumva interesul public există și este o temă de interes public, iar reprezentantul mass-media a putut să aibă acces la acel dosar. Desigur cu obligația de a respecta datele cu caracter personal și informațiile de care ia cunoștință.

Bogdan Dumitrache: Dacă persoana respectivă nici nu divulgă că e ziarist și depune la dosar o cerere de intervenție voluntară, după care spune că vrea acces la dosar?

Alexandru Bogdan Arghir: Vedeți că deja în momentul în care a formulat o cerere de intervenție voluntară chiar dacă nu i s-a încuviințat, ea a fost înregistrată la dosar, el este menționat în sistemul Ecris ca participant, desigur că urmează să se discute admisibilitatea în principiu sau să se comunice mai întâi această cerere către părțile inițiale din dosar, ulterior să se discute efectiv admisibilitatea în principiu. Din momentul în care a formulat cererea de intervenție voluntară principală, el a dobândit un interes în studierea dosarului respectiv prin prisma faptului că trebuie să-și și argumenteze admisibilitatea în principiu. Cum ar putea să argumenteze respectarea condițiilor pentru admisibilitate în principiu dacă nu ar avea acces la dosar, dar aici trebuie să fim atenți.

Bogdan Dumitrache: Să folosească instituția exact în acest scop.

Alexandra Lăncrănjan: Aici este o discuție în 2 etape. Faptul că are acces la dosar în calitate de intervenient este o chestiune care ține de fluxul dosarului civil, ce face cu informația ulterior este o cu totul altă problemă că în sine nu poți să-i restricționezi accesul la dosar pentru el, în momentul în care el divulgă informația sau o utilizează în subiect de presă, deja trecem într-o răspundere civilă delictuală a lui.

Bogdan Dumitrache: Art. 93 alin. (2) teza I, că teza I este independentă de ce face persoana ulterior, spune – dosarele și evidențele instanței privitoare la activitatea de judecată pot fi consultate nu de orice persoană, el consultă, nu face nimic.

Alexandra Lăncrănjan: Dar dacă nu face nimic cu informația, nu ai nicio vătămare.

Bogdan Dumitrache: Aici se mai cere și condiția interesului legitim pentru consultare, ar fi putut spune că pot fi consultate de orice persoană, dar să fie atente cu ce fac mai departe. Deci chiar condiția consultării este să am un interes legitim și atunci nu cumva artificial mi-l creez introducând o cerere de intervenție voluntară în proces civil, poate și penal. Poate că atenția ar trebui să fie și pe acel aspect.

Alexandru Bogdan Arghir: Este o discuție mai mult teoretică în privința aceasta că oricine intervine într-un proces nu intervine doar ca să afle niște informații.

Bogdan Dumitrache: Uneori, da. N-are conexiuni cu niciuna dintre părțile procesului, că atunci ar vorbi cu acea parte și ar spune să-i dea copia dosarului dacă vrea să-I cumpere imobilul care e pe litigiu. Deja executorul mustăcește.

Alexandru Bogdan Arghir: Desigur că pot exista asemenea situații teoretic, că în practică efectiv nu m-am întâlnit cu asemenea situații, dar nu înseamnă că nu există. Eu cred totuși că în momentul în care am îndeplinit un anumit act de procedură într-un dosar și mai ales că trebuie să și discut despre, am dat exemplul intervenției voluntare, trebuie să discutăm și despre admisibilitatea în principiu, e clar că ar trebui să am acces și nu am putea să spunem că este abuzivă cererea de intervenție voluntară? Și prin urmare, nu poți avea acces.

Bogdan Dumitrache: Mi-ați respins cererea de consultare de la arhivă, n-am putut să văd dosarul, da.

Alexandra Lăncrănjan: Am putea să găsim o cale de mijloc pe acest lcuru fiind vorba de o cerere de intervenție voluntară, presupunem în mod rezonabil că știe de ce intervine și ai putea să dai un acces limitat doar în ceea ce privește chestiunile care se pun în discuție până la admisibilitatea în principiu.

Alexandru Bogdan Arghir: E o nuanță pe care textul nu o prevede și n-aș merge pe astfel de interpretări care nu se mulează nici pe litera, nici pe spiritul reglementări, deci cred că o persoană care a formulat o cerere de intervenție voluntară are acces la dosarul respectiv pentru care a formulat acea cerere, iar cum spunea colega procuror, ce face cu informația ulterior e o altă chestiune care nu că nu-l interesează, dar îl privește în mod exclusiv pe el și-și angajează răspunderea.

Bogdan Dumitrache: Deci nu-i mai ușor la executor cu accesul la dosar?

Ofelia Dobra: Lucrurile, cum a fost realizată și introducerea, până acum 10-12 ani păreau simple atunci când vorbeam despre accesul la dosarul de executare silită. Ele s-au nuanțat odată cu modificările de esență intervenite în 2013, pentru că iată această analiză cred eu că trebuie să o realizăm atât din perspectiva calității celui care solicită accesul la dosarul de executare silită unde legislația a diversificat mult mai amplu și avem mai multe categorii, părțile, participanții la procedura de executare silită sau orice altă persoană care justifică un interes legitim și momentul în care intervine o deplinătate a dreptului de a avea acces la dosarul de executare silită. Dreptul părților de a avea acces la dosarul de executare silită atât din perspectiva consultării dosarului, cât și al obținerii unor fotocopii ale înscrisurilor pieselor dosarului de executare silită este reglementat prin dispozițiile 646 Cod procedură civilă. Mai departe, firește că apare întrebarea – când se naște acest drept al părților de a solicita fotocopia sau de a solicita consultarea dosarului de executare silită. Din acest moment intervin nuanțele. De ce intervin nuanțele? Pentru că într-o fază incipientă avem un creditor urmăritor care învestește organul de executare silită, acel creditor urmăritor cred că suntem de acord cu toții că justifică un interes legitim deplin de a ști în orice moment ce se întâmplă în procedura de executare pe care el însuși a inițiat-o. Prima contradictorialitate generată de normele legislative în vigoare apare cu privire la momentul la care debitorului îi acordăm dreptul de a avea acces la înscrisurile dosarului de executare silită. Și aici credem că că acest acces al debitorului este justificat în momentul în care este remisă de către instanța de executare încheierea de încuviințare executorului judecătoresc și sunt luate măsurile de indisponibilizare. Firește că nu ne putem referi à la longue la toate măsurile de indisponibilizare ce s-ar putea lua într-o procedură de executare silită, pentru că informațiile privind datele de patrimoniu ale debitorului pot apărea gradual. Însă cred că acest acces i se poate acorda debitorului după remiterea încheierii de încuviințare și după ce raportat la informațiile patrimoniale existente în dosarul de executare silită au fost efectuate primele acte de executare silită. În schimb din perspectiva executorului judecătoresc cred că apare o mică frustrare, pentru că am observat că s-a discutat îndelung pe marginea dispozițiilor 93 alin. (2) din Regulamentul de funcționare al instanțelor de judecată. De ce? Pentru că nu de puține ori ne-am confruntat cu situația în care debitorului i s-a acordat dreptul de a fotocopia dosarul instanței judecătorești care avea ca obiect încuviințarea procedurii de executare silită. Noi credem că atunci suntem în ipoteza unui drept prematur, nu este normal să i se dea satisfacție. De ce? Pentru că nu mai avem păstrată o echivalență a dreptului creditorului de a-și realiza obligația deja devenită exigibilă și să nu uităm că suntem în sfera civilului în care debitorul nu poate veni să se prevaleze pe nicio categorie de titlu executoriu – nu am cunoscut că datorez, nu am cunoscut că aveam de îndeplinit această obligație. De altfel, însuși 622 alin. (2) introduce premisa absenței executării de bunăvoie a obligației, absență care generează procedura de executare silită. Or, în condițiile în care 667 Cod procedură civilă ne vorbește despre înștiințarea debitoruluica fiind momentul în care i se comunică somația însoțită de copia conformată cu originalul de pe titlu executoriu și încheierea de încuviințare, ba mai mult decât atât avem alte situații în care această obligativitate, dat exemplul ordonanțelor președințiale sau haideți să mergem la un caz general al popririi, unde poprirea se înființează fără comunicarea unei somații în prealabil și nu este o reglementare recentă, este o reglementare de tradiție comunicarea popririi fără o înștiințare prealabilă a debitorului pentru că încă o dată, trebuie să-l surprinzi.

Bogdan Dumitrache: Deci rațiunea este a rapidității sau a surprizei? Mai ales că am avut discuția și în faza de urmărire penală, unde rațiunea este surpriza, nu te apuci să-ți dezvălui instrumentarul.

Ofelia Dobra: Cred că vorbim mai mult de surpriză, sigur, analogia nu poate fi făcută perfect simetric, pentru că aici discutăm de o persoană care nu și-a îndeplinit o obligație pe care și-o cunoștea, în sfera penalului discuția se poartă din cu totul alt unghi și nu pot fi comparate. De aceea zic eu că o modificare a reglementării dispozițiilor art. 93 alin. (2) din Regulament din perspectiva accesului la dosarul instanței judecătorești care are ca obiectiv tocmai această încuviințare a executării silite trebuie să fie amplu și rapid efectuată.

Bogdan Dumitrache: Aici doamna avocat poate să pună concluzii ca avocat al debitorului și instanța se poate pronunța. Și n-avem încă penal, că altfel am prinde toată masa. Art. 93 alin. (2) e clar că nu e creat doar pentru încuviințarea executării silite, dar e un text cadru, se discută despre un interes legitim, e de observat că în Codul de procedură civilă la 646 ce privește dreptul debitorului de a consulta dosarul nu se fac aceste distincții în funcție de faza în care se află procedura execuțională preîncuviințare sau postîncuviințare. Aveți cuvântul.

Monica Livescu: Mă gândeam acum la ipoteza în care o altă persoană ar dori, mă gândeam aici la 646 alin. (1) teză finală în care spune că dreptul de acces la dosarul de executare îl au și alte persoane care justifică un interes ocrotit de lege. Mi-am amintit de o situație concretă în care era un teren în indiviziune, nu era determinată cota indiviză, un imobil cu mai multe apartament suspus executării și o persoană din imobil a dorit să se înscrie și s-a și înscris, a plătit garanția de participare după care a vrut să vadă totuși documentele care atestau.

Bogdan Dumitrache: Problema accesului potențialului licitator?

Monica Livescu: Și înscris, înscris cu garanție cu tot ce trebuie, cu o zi înainte de licitație a dorit să vadă care sunt documentele pentru că avea un dubiu în ce măsură actele publice nu reflectau integralitatea detaliilor legate de limitele dreptului de proprietate și era interesat să vadă dacă într-adevăr acele acte au și fost făcute în limitele de care se putea dispune. Executorul a avut surprinza să limiteze acest acces, să refuze practic să-i comunice și să-i permită, poate a fost o situație particulară, dar în practică ele se întâmplă și atunci chestiunea aceasta cu interesul ocrotit de lege e de analizat, ce persoane pot să justifice un astfel de interes legitim și cum ar putea în măsura în care se confruntă cu un astfel de refuz al executorului să mai și acționeze pentru a cenzura un astfel de refuz de acces care în mod cert ar putea chiar să-i prejudicieze un interes legitim?

Ofelia Dobra: În mare parte sunt de acord cu ceea ce dumneavoastră ați precizat și revin la a spune că această analiză este foarte amplă, pentru că iată avem mai multe categorii deja de părți și de persoane care justifică un interes. Haideți să ne gândim de exemplu la ipoteza creditorului intervenient. Avem un creditor care formulează o cerere de intervenție, solicită totodată să obțină fotocopia dosarului de executare silită derulată până atunci procedura în interesul și la solicitarea creditorului urmăritor. Sigur că va avea acces la piesele dosarului de executare existente până atunci, problema este de când i se naște acest drept și eu cred că acest drept i se naște din momentul în care este încuviințată de către instanța de executare cererea de intervenție, pentru că dreptul de a dispune asupra încuviințării unei executări este suveran, este al instanței de executare, or până la momentul la care cererea de intervenție nu este încuviințată, nu pot aprecia ca acel creditor chiar dacă deține un titlu executoriu a dobândit calitatea de parte în procedura de executare.

Bogdan Dumitrache: Instanța poate să respingă cererea de încuviințare, să spună că n-ai nicio legătură cu nicio executare și atunci ar fi problema executorului care a permis prea lejer accesul unei persoane de care zice instanța de executare că nu justifică niciun interes, asta ar fi înțeleg teza.

Ofelia Dobra: Exact. Avem dispozițiile 648 în forma republicată alin. (2) unde ni se spune că un debitor principal al raportului obligațional va fi introdus din oficiu în procedura de executare derulată împotriva garantului ipotecar sau fideiusorului și îi vor fi communicate toate actele de executare silită. Firește că din moment ce am această obligativitate de a-l introduce din oficiu în sensul comunicării tuturor actelor de executare pe care le săvârșesc, categoric apreciez că pot să-i dau acest acces la dosarul de executare. Și acolo apar nuanțe, pentru că pot avea o pluralitate de debitori și problema se pune care, cât se acordă acest acces și cred că trebuie să fim foarte atenți, de ce? Pentru că suntem în sfera interesului privat, să nu uităm de obligația de a avea asigurată confidențialitatea datelor și lucrărilor atât din perspectiva celui care datorează, cât și celui care este obligat și care nu vrea să capete o expunere mai mult decât ar fi cazul.

Bogdan Dumitrache: Practic aici accesul ar fi de către acel debitor principal care e vizat de garanție, care este garantat de terțul fideiusor împotriva celui asupra căruia se face executarea sau garantului ipotecar, nu și față de alți codebitori principali solidari. Deci sunt nuanțe. Cu ocazia soluționării cererii de consultare a dosarului deja faci drept, nu e o problemă de ghișeu. Hai să trecem și la încuviințare că poate să privească aproape toate persoanele implicate aici, debitorul care a aflat de pe portal.

Alexandru Bogdan Arghir: Desigur, portalul instanțelor de judecată să știți că uneori este foarte apreciat, alteori dimpotrivă e criticat pentru transparență și o paranteză, dacă-mi permiteți, să știți că România are printre cel mai transparent sistem de justiție din perspectiva portalelor instanțelor de judecată și a informațiilor furnizate online. Revin la încuviințarea executării silite, e o discuție veche pe care am avut-o ușor și la nivel instituțional, pentru că era discuția dacă să introducem sau nu debitorul.

Bogdan Dumitrache: De aici pleacă practic chestiunea.

Alexandru Bogdan Arghir: Dacă ar trebui sau nu ar trebui menționat. Că cine solicită încuviințare executorului judecătoresc privind un anumit creditor și un anumit debitor. De lege lata dosarele când vin în instanță au caracter public ca regulă, atunci este firesc în momentul în care l-am înregistrat și a primit număr unic sunt menționate părțile și atunci da, debitorul cu o simplă căutare pe portalul instanțelor de judecată își introduce numele complet și află dacă figurează ca parte într-un dosar în România. Aici funcționează foarte bine, că vrem, că nu vrem.

Bogdan Dumitrache: Să nu fie o eroare la transcrierea numelui debitorului.

Alexandru Bogdan Arghir: E o altă chestiune. Dacă vorbim și de diacritice și încercăm toate variantele și la un moment dat găsim dacă este ceva. De altfel și colegii executori judecătorești ne întreabă dacă s-a formulat vreo cale de atac împotriva vreunei contestații la executare soluționate de către instanța de judecată și le comunicăm ca să știe ce să facă cu procedura execuțională. Cred că e benefică această transparență, înțeleg și dorința de a surprinde cumva debitorul și de a nu-i permite să își ajusteze patrimoniul în așa fel încât să lase golit de conținut titul executoriu, dar vedeți că acces la dosar trebuie să aibă și partea care datorează și partea căreia i se datorează. Cred că nu ar putea fi restrâns chiar în așa fel în lipsa unei modificări legislative.

Bogdan Dumitrache: Deci debitorul este practic partea procedurii de încuviințare a executării silite?

Alexandru Bogdan Arghir: Este menționat, pentru că împotriva lui se încuviințează executarea silită, deci admitem cererea formulată de executorul judecătoresc privind creditorul X și debitorul Y. Nu ai cum să-l elimini din procedură, pentru că încuviințezi executarea silită împotriva lui chiar dacă e o procedură necontencioasă și adeseori au fost situații când au depus și întâmpinare.

Bogdan Dumitrache: După consultarea dosarului vine normal debitorul, uneori el încearcă dacă află de la un anumit executor și atunci pasul 2 este la încuviințare și după ce consultă dosarul e și acel termen dacă se mișcă repede să depună note scrise sau întâmpinări.

Alexandru Bogdan Arghir: Uneori se face și dovada plății.

Ofelia Dobra: Pot fi de acord cu dumneavoastră și sunt susținătorul transparenței. Firește că avem și excepțiile în care iată ne surprind neplăcut creditorii care vin și reclamă inițierea unei proceduri de executare cu obligație deja îndeplinită, dar ca regulă cred că așa cum ați spus și dumneavoastră se impune cel puțin o analiză profundă a dispozițiilor 93 din Regulament pentru că altfel nu mai avem păstrat un echilibru zic eu al dreptului creditorului de a-și satisface obligația cu dreptul debitorului de a avea acces în acel moment în acea etapă. Mai departe cred că pot fi și găsite sau identificate soluții până la modificarea acestui Regulament, ne-am gândit noi la un moment dat încercând să venim cu sugestii către instanțele de executare explicând și argumentând ce am sesizat din practică că se întâmplă, că până la modificarea acestui Regulament probabil că situația ar putea fi surmontată în contextul în care ar fi titrat în portal numele executorului care solicită și eventual identitatea creditorului. Sigur că nici atunci nu ajungi la o mascare totală a procedurii de încuviințare care oricum se desfășoară relativ rapid, s-a fluidizat însă măcar mai oprești puțin această scurgere de informații care încă o dată este în detrimentul uneia dintre părți. Și se poate dovedi uneori imposibil de acoperit, de recuperat, fără șanse, să zic așa.

Bogdan Dumitrache: Întrebarea este dacă ordonanța președințială, dacă judecătorul în ordonanță dispune că se va executa fără somație, dacă chiar se va executa fără somație, la proprire dacă chiar e fără somație sau e așa.

Alexandru Bogdan Arghir: E foarte sensibilă, dar să știți că și într-o ordonanță președințială care se dă fără citare se introduc numele părților.

Bogdan Dumitrache: Mă refeream la situația când judecătorul dispune executarea fără somație.

Alexandru Bogdan Arghir: Și în situația aceea la fel. Dacă și în ordonanța președințială care se judecă tot fără citare și reclamă chestiuni foarte urgente poate mult mai importante fără să diminuezre importanța încuviințării de executare silită, dar poate ca ceea ce se solicită prin ordonanța președințială să fie ceva foarte sensibil și părțile pot afla de dosar teoretic prin simpla căutare pe portalul instanțelor de judecată, mi-e greu să cred, dar nu exclud în totalitateși înțeleg motivele pentru care susțineți această chestiune de a nu mai fi menționat și debitorul. Dar câtă vreme este împotriva lui încuviințăm executarea silită, nu prea văd cum anume i-am restrânge accesul la dosar.

Bogdan Dumitrache: Asta face parte din dezbaterile în care pe măsură ce avansează, discuțiile generează întrebarea dacă nu trebuiau să fie 2 sau 3 dezbateri în loc de una singură. Mai ales practicienii, dar poate nu numai ei când au văzut titlul și-au dat seama de aceasta, pentru că probleme sunt foarte practice și vedeți că sunt pe 2 planuri, sunt chestiuni logistice, tehnice, sunt probleme care țin și de reglementare care poate fi sau nu îmbunătățită, depinde de interesele pe care le apărăm. Suntem la sfârșitul lui iunie și iunie este tradițional luna cea mai încărcată măcar pentru juriști, dacă nu pentru alții, mulțumiri invitaților care au rezistat aproape 2h în sensul unei implicări și participări active și pasionale care sunt subînțelese și să sperăm că o să scăpăm de căldură. O seară frumoasă tuturor!