ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL
ndrei Săvescu: Am vrea mai întâi să clarificăm din această perspectivă ca să vedem apoi dacă putem fi înlocuiți noi avocații, ce anume este de fapt un avocat și la această întrebare nu poate răspunde decât un avocat cu experiență. Otilia, te rog!
Otilia Sava: Mulțumesc, Andrei! Înainte de orice, îți mulțumesc că ești aici astăzi cu noi, ca în fiecare an ne ajuți să externalizăm experiența celor 5 zile pe care le petrecem împreună în fiecare an cu viitorul, cu cei care ne vor înlocui și nu roboții care ne vor înlocui. Într-adevăr, trebuie să vedem ce poate să facă un avocat ca să vedem în ce măsură poate fi înlocuit de o mașinărie. Mă gândeam când spuneai la început că ai emoții, asta n-ar face un robot, corect? Ar avea vreun robot vreodată emoție? Și cu toate acestea, un avocat fără emoție care vorbește la bară fără trac și emoție și o spun după foarte mulți ani de bară, este un avocat care nu dăruiește tot ce poate fi, un avocat care are mai puțină vocație, pentru că atunci când vorbim de un avocat de succes vorbim de un avocat cu vocație. Avocatura nu este o meserie și atât care începe la ora 8 și se termină la ora 18 și apoi ne putem continua viața ca și cum am fi ieșit din robă, avocatura este un mod de viață și a preocupat dintotdeauna folosofia, și-a găsit un loc foarte important în cărțile de filosofie. Toți au încercat să definească ce poate să fie avocatul. Există un magistrat britanic care la un moment dat spunea la 1800 că avocatura este tot atât de veche ca și magistratură, tot atât de nobilă ca și virtutea, tot atât de necesară ca și justiția. Și în permanență tot ce vă voi spune să vă gândiți în paralel, să puneți fiecare cuvânt pe care vi-l spun în paralel cu robotul care poate să facă aceeași meserie și apoi voi veți putea să vă răspundeți fiecare în parte dacă putem sau nu să fie înlocuiți pornind de la premisa că niciunuia dintre noi nu ne este teamă să fim înlocuiți. Vom fi înclocuiți în această profesie, doar că vom fi înlocuiți de cei mai buni, pentru că întotdeauna în această profesie pe piață rămân excelențele și rămân cei mai buni care au un cuvânt de spus. Acum, Andrei, răspunde-ți și tu singur dacă un robot ar putea eventual să semneze contractul pe care îl semnează avocatul și jurământul pe care îl depune avocatul în fața Baroului unde se vorbește despre demnitate, conștiință, independență, probitate, umanism și asta va fi cheia discuției noastre, onoare, loialitate, delicatețe, moderație și sentiment de confraternitate. O să mă axez foarte mult pe umanitate. În toate aceste 5 zile, în școala noastră de vară, toți lectorii de aici au punctat pe intelingența emoțională și nu pe cea rațională, nu pe cea sintetică, nu pe cea robotică, pentru că până la urmă așa cum spunea Radu zilele trecute, faptul că știm cu toții carte nu mai este un lucru demn de spus neapărat, pentru că e de la sine înțeles că nu poți să absolvi o facultate de drept cum absolviți voi printre cie mai buni făăr șă știți carte și atunci ce ne diferențiază? Inteligența emoțională și nu neapărat IQ-ul pe care îl avem cu toții după ce accedem 4 ani grei, corect? Și atunci vorbim despre umanitate. Cu toții ne-am întors la umanitate, la empatie, la puterea de a lua din problemele clientului și de a le rezolva făcând distanța necesară între problema lui și problema ta și iată că eu tot vorbesc de câteva minute despre faptul că avocatul trebuie să aibă umanitate ca să poată să rămână pe piață și umanitatea să conducă la o relație impecabilă între el și client. Eu nu știu dacă se poate stabili și îmi răspund astăzi, nu, nu poate fi stabilită o relație de încredere, de dependență între un client și avocatul lui, nu vă ascund că am fost plecată într-o funcție publică mai mulți ani, deci nu am fost chiar șefa, ci șefii sunt în spate și fiecare dintre ei, pentru că aceasta este o echiă care în fiecare zi face ca Ionescu și Sava să meargă mai departe, dacă unul dintre noi n-ar dărui mult și tot ce poate să fie el s-ar vedea cu siguranță în erorile pe care le-am putea face în instanță și nu le facem, că de aceea avem clienții pe care îi avem. Fiind plecată, n-am fost șefa, însă am știut când m-am întors cum poți să evaluezi echipa la care m-am întors, îmi dau seama cât de mult au evoluat în fiecare an și că inteligența despre care vorbim astăzi sintetic este și a lor, pentru că suntem vremuri în care dacă nu ești în permanență updatat și upgradat, n-ai cum să rămâi pe piață și lucrurile până la urmă te elimină că vrei, că nu vrei. Și iarăși vorbea astăzi un prieten foarte apropiat despre reputație. Cum ai putea să ai o reputație dacă faci câteva erori la bară? Sau eventual într-o consultanță de bună calitate cu un client care are așteptări și cu asta voi și încheia începutul meu, umanitatea duce până la urmă la relația client-avocat, relația care până la urmă duce acest business mai departe, această vocație mai departe. Vă spuneam că am fost plecată într-o funcție publică vreo 2 ani, am primit telefoane de la clienți, pentru că deja am 20 de ani de experiență, am reușit să dau dependență celor de lângă mine, iar sfatul meu să fie atât de important încât aă aibă sentimentul când trecea printr-un moment dificil că dacă nu sunt aproape de ei să le spun, să le fac o strategie pentru viață eventual pentru 5 ani mai departe, cumva erau ca și lipsiți de un părinte și de un om care îi sfătuia și îi ajuta până la urmă să facă cea mai bună opțiune, asta niciodată nu poate să facă inteligența artificială, pentru că un robot nu poate decât să gândească concret într-o situație în care este pus și relația corectă va fi întotdeauna de interdependență și de completare în viața unui avocat, da, o să mă bucur să am foarte mulți roboți, mă bucur că avocații noștri deștepți și bine școliți nu mai merg în instanță să copieze dosare, pentru că altfel n-am avea acces la ele sau eventual să verificăm ad labam lucrurile, mă bucur că pot să fac asta apăsând pe o tastatură și mă bucur că timpul altfel pierdut se câștigă și până la urmă clientul meu este cel care beneficiază, deci, și cu asta închei începutul meu, relația nu va fi niciodată de înlocuire, ci de completare așa că invit industria roboților să devină cât mai eficientă pentru ca avocații să fie cei mai buni.
Andrei Săvescu: Am greșit că ți-am dat primul cuvânt, pledoaria a fost foarte convingătoare și riscăm ca dezbaterea să nu mai fie dezbatere, pentru că eu sunt de fapt de acord cu ce ai spus, însă pentru plăcerea dezbaterii, o să încerc să aduc niște contraargumente și o să mă străduiesc să îi cooptez poate și pe colegii mai tineri de partea diavolului ca să vedem dacă reușim. Nu sunt de acord cu o chestiune. Ai spus la un moment dat, începi programul, nu îmi aduc aminte la ce oră, dar se termină la ora 18.
Otilia Sava: Era un exemplu. Nu te lua de amănunte. Diavolul stă în detalii.
Andrei Săvescu: O chestiune pe care aș vrea să i-o supun atenției lui Dorin este dacă încercarea de a găsi contraargumente, adică de a duce puțin spre tehnologie avocatura, să îl întreb dacă nu cumva aceste calități – empatie, umanitate, demnitate, reputație, dacă nu cumva toate încearcă de fapt, ele sunt și reglementate legal, în Legea avocatului, dacă nu cumva toate încearcă să susțină încrederea pe care justițiabilii trebuie să o aibă în sistemul de justiție în general, în magistrați și în avocați, particular și foarte special, pentru că încrederea în magistrați este importantă pentru sănătatea sistemului social în general, dar încrederea în avocat este importantă nu doar pentru sistemul de justiție, ci și pentru mâncarea de zi de zi a avocatului, pentru că dacă el nu este un generator de încredere nu va avea bineînțeles clienți, ți se pare că s-ar putea găsi mijloace prin care și, nu neapărat roboți avocați, dar sprijinul pe tehnologie să genereze încredere?
Dorin Lucian Giurgi: Vă mulțumesc pentru întrebare. Încerc să răspund foarte pe scurt și mă bazez pe a continua cu întrebările așa încât să aflați ce doriți. Încercând să răspund, consider referitor la faptul că există o reglementare care prevede anumite atribute personale pe care trebuie să le aibă un avocat, consider că da, pe de o parte aceste reglementări sprijină oarecum o anumită imagine care trebuie să existe în spațiul public despre avocat în sensul în care acele reglementări așa cum am avut numeroase discuții pe băncile facultății cu domnii profesori, acele reglementări construiesc profilul perfect al avocatului, omul moral, omul care are empatie, omul care are o sumedie de calități și care este în această profesie ca să-și slujească înfăptuirea justiției. Pe de altă parte, după cum vedem în practică, aceste valori sunt imposibil, aș fi vrut să spun aproape imposibil, dar sunt imposibil de atins la modul absolut așa încât consider că aceste atribute reglementate în Legea avocaturii au mai mult un rol simbolic și un rol de loc spre care se tinde ca și avocați, reprezentanți ai profesiei de avocat. Consider pe de altă parte referitor la a doua întrebare că nu ar putea să existe așa cum și doamna avocat a susținut, n-ar putea să existe o înlocuire din partea roboților tocmai din cauza acestor atribute precum emoțiile sau anumite tipuri de emoții și voi încerca să explic. Legea după cum am putut să observăm până la acest moment, sunt student în anul IV, nu este perfectă, este departe de a fi perfectă de cele mai multe ori, dacă nu de prea multe ori așa încât în sistemul nostru de drept, deși echitatea nu joacă un rol atât de important, adică nu se judecă în echitate, ci avem norme juridice pe baza cărora se soluționează cauze și în acest context consider că acele caracteristici au un rol foarte important așa încât avocații roboți ar avea o foarte mare problemă măcar pentru faptul că s-ar lovi de imperfecțiunea normelor juridice pe care încearcă să le sistematizeze. Sper că am răspuns oarecum la întrebare și voi continua.
Andrei Săvescu: N-ai răspuns la o bucată de întrebare, dar o să o întreb pe Alexandra în continuare. Ți se pare că empatia, umanitatea, reputația sunt importante pentru un avocat în procesul decizional sau în procesul de asigurare a unei bune comunicări cu clientul?
Alexandra Georgiana Arion: Vă mulțumesc pentru întrebare, voi încerca să răspund concis la ea. Personal sunt de părere că empatia și umanitatea sunt importante mai ales în luarea procesului decizional întrucât el interacționează cu oameni, iar așa cum bine știm, deciziile nu pot fi luate radical fără o amplă analiză în prelabil, astfel încât consider că latura umană este cea care trebuie să primeze și emoțiile sunt cele care ne conduc către o decizie corectă și care va avea un rezultat scontat și pe care clientul nostru de cele mai multe ori îl așteaptă, astfel încât sunt de părere că la nivel decizional este mai important decât în colaborarea cu instanța.
Andrei Săvescu: N-avem microfon în sală, dar îmi vine să întreb sala, cine este de acord cu această opinie? Bănuiam eu. Otilia, avocați suntem cu toții.
Otilia Sava: Avocații suntem cu toții noi românii, căci toți ne pricepem la lege.
Andrei Săvescu: Crezi că trebuie făcute niște nuanțări în funcție, nu neapărat specializarea avocatului, dar avocatul de instanță și avocatul de consultanță? Sigur o să îmi spui că nu este precisă această delimitare.
Otilia Sava: Sunt 2 meserii diferite, ai dreptate.
Andrei Săvescu: Cum vezi lucrurile pe instanță și pe consultanță, că mi s-a părut că la început te-ai referit mai cu seamă la instanță? Sigur că sunt și consultanți în spatele instanței.
Otilia Sava: Și mulți suntem consultanți înainte să ajungem în instanță. Aș începe de la întâlnire, toate în viață încep cu o întâlnire, întâlnirea cu o profesie, întâlnirea cu un care îți va schimba profesia ș.a.m.d. Avocatura începe de la întâlnirea cu clientul, pentru că în afara clientului nu există avocatură, așa cum spuneai și tu mai devreme, dacă nu am avea clienți, nu am avea unde să performăm și cine anume să ne premieze pentru toate darurile pe care ni le-am însușit în școală și după aceea în profesie. Mă întreb și mi-aș dori să vină ceva în sprijinul profesiei mele, dar închipuie-ți întâlnirea cu clientul făcută de un robot. Cu un client care vine timorat, cu un client care vine timid, cu un client care vine copleșit, este un om pe care îl întâlnești în cel mai dificil moment al vieții lui poate, este un om care poate să-și piardă libertatea dacă avocatul nu reușește să facă diferența între excelență și lipsa ei, este un om care poate să-și piardă casa. Am întâlnit oameni în fața mea care puteau să-și piardă copiii. N-am întâlnit în viață ceva mai important decât sentimentul că tot ce este mai important pentru tine și te definește ca om. Iată că e o profesie care apără umanitatea din celălalt și o conservă și protejează, cam cum ar putea toată această spovedanie de început să se întâmple în prezența unui sistem rece, unui om rece care nu poate să întoarcă empatia? Din acest motiv am avut clienți care m-au ales pe mine după alte cinci prin alte case de avocatură, pentru că sunt spețe delicatețe ale avocatului în care fina lui psihologie în care cunoașterea bună a emoțiilor și mai ales ce poți să faci cu ele și în ce poți să le transformi fac diferența între avocați, atunci întâlnirea avocat – client definește practic începutul discuției noastre, dacă putem face asta cu 2 roboți, poate și clientul poate fi un robot la un moment dat. Să fim înlocuiți cu totul și cu totul de roboți. Un client robot se întâlnește cu un avocat și merg mai departe la un robot judecător și un robot grefier și așa mai departe, poate nu prindem noi vremurile acelea, poate nici copiii noștri, dar nu vreau să mi le închipui, pentru că atunci ar însemna că tot ce definește profesia de a avocat a murit, adică diferența între noi se face prin vocație și talent. Eu sunt consultant în momentul în care îmi întâlnesc clientul pentru prima oară, sunt un fin consultant și pot să aduc mai departe în fața instanței sau pot eventual să medieze întâmplarea în spatele instanței, asta înseamnă consultanța din viața unui barrister, dar sunt consultanții pursânge care nu simt nevoia să joace pe scenă, să vină sub lumina reflectoarelor, să trăiască tracul la cote maxime, să nu aibă nevoie de asemenea emoții, să fie cei mai buni consultanți pe care îi și cunosc de altfel de pe piață. Sunt două profesii aproape diferite. Nici măcar profesia consultantului nu poate fi înlocuită de un robot, pentru că acolo vorbim de strategie. Câte poate să cuprindă un robot încât să fie spontan? Gândiți-vă că sunt lucruri în viața unui om care nu pot fi înlocuite și darul pe care ni l-a lăsat Dumnezeu pe care roboții nu-l pot înlocui, pentru că e vorba de spontaneitate, de strategie, de inventivitate, diferența între un avocat consultant extraordinar și unul bun o face efectiv strategie și pașii pe care îi privește înainte. Cum spunea Radu Ionescu zilele trecute, nu mai sunt la mare căutare consultanții care îți dau 3 opinii și te lasă să îți alegi tu, iată că nici clientul nu vrea să fie robot, nici clientul nu vrea să aibă un algoritm, consultantul îi dă un algoritm, aceasta este opinia mea legală, îi spune, mai jos la sfârșit aveți a, b, c, iar dumneavoastră pentur că aveți conștiință și viața în față n-aveți decât să alegeți, clientul nu este robot și tot la tine vine și te roagă să alegi pentru el. De ce? Pentru că tu ai o profesie în spate, ai văzut mai multe ca el, îl las pe medic întotdeauna să aleagă dacă mă opereză într-un fel sau altul, deci consultant sunt și eu, dar nu sunt consultant cum este Radu Ionescu de exemplu și n-am să fiu niciodată, deci nici măcar nici în faza de anticameră întâlnirea cu clientul nu pot să înlocuiesc omul cu robotul și întotdeauna vor fugi clienții de oamenii roboți. Să nu vă închipuiți că trebuie să așteptăm să vină roboții între noi care să arate ca niște roboți, am devenit pas cu pas și în fiecare zi niște roboți, pentru că ne îndepărtăm de oameni, încercăm să putem platoșe, încercăm să ne mai doară, încercăm să nu mai trăim, încercăm să nu ne mai afecteze, încercăm să mergem tot timpul la terapie, pentru că este șansa noastră să nu mai trăim viața pe cord deschis, dacă s-ar putea să luăm și niște pastile ca să nu ne mai doară nimic niciodată deja ne-am robotizat, așa că și eu pot fi înlocuită din timpul vieții cu un avocat robot care nu simte, de asta nu sunt neapărat foarte iubiți, ca și concept, mă leg tot timpul de aceste cuvinte de aur, vorba lui Tachiță Gură de Aur din perioada interbelică, mă leg de ele pentru că ele măa duc înapoi la ceea ce ar trebui să devin, pentru că în viața de zi cu zi încep să mă robotizez, de-asta nu ne iubesc oamenii în societate. Și ei sunt avocați, toți ne pricepem la lege, dar noi mai luăm și bani pentru asta. Și atunci intervine conflictul de interese între client și avocat care este un conflict psihologic discutat și acceptat și devenind roboți în fiecare zi. Ce facem noi aici la această școală de vară și la această casă de avocatură, la Ionescu și Sava, încercăm și reușim în fiecare zi să lepădăm prima umbra de robotizare care apare în relațiile dintre noi și relația dintre client și noi, noi oferim tot și dăm tot, ne dăm sufletul, pentru că nu mai pot dormi noaptea, dacă clientul este într-o dificultate și noi nu putem dormi liniștiți, asta este diferența între un avocat care pune suflet și pasiune în ce face și unul care facturează. Noi luăm acasă din problemele clientului, deși toată doctrina americană și Radu are o bibliotecă întreagă de cărți de peste ocean ne învață cum să ne purtăm și cât de puțin să luăm pe robă din probleme celorlalți, pentru că nu mai suntem obiectivi ș.a.m.d. Teoria ne învață, o știm, însă nu suntem roboți și până la urmă rămânem oameni, cred că de-asta vă place să veniți aici, de-asta aflați de la colegii voștri că această școală de vară este unicat și de-asta ne place și nouă să muncim unde muncim, de-asta suntem și unici pe piață, pentru iubim profesia cu adevărat, o transformăm într-o vocație și nu într-o meserie și de-asta și mergem mai departe.
Andrei Săvescu: Pledoaria e foarte convingătoare, dar eu trebuie să fiu avocatul cui nu-mi place. Mai am o întrebare legată de ceea ce ai spus. Să ne imaginăm că decizia de contractare nu este luată de către un om, însă consecințele juridice, răspunderea o să revină unui om. De exemplu decizia de contractare este luată, înțeleg că s-a făcut aici un studiu pe regulamentul de data protection, este o preocupare pe dreptul internetului, materie care îmi place în mod special, după cum se știe, presupun că decizia de contractare este luată de un personoid, un automat care încheie contracte, care pe baza unor algortimi, e adevărat, gândiți de la început, pe un website decide dacă încheie un contract sau nu, decide cu privire la preț, temporizează încheierea unui contract până se ajunge la preț, are o tehnică de negociere, sunt softuri foarte performante, softuri deja foarte performante, cel mai bun jucător de Go, sunt foarte inteligenți acești roboți, iar când se întâmplă ceva neplăcut răspunderea revine unei persoane fizice, unui om care vine la avocat. Cum apare această comunicare cu cineva care trebuie să răspundă pentru o decizie pe care n-a luat-o el în mod sigur, pentru că acel robot are o libertate de apreciere destul de mare în scopul optimizării business-ului, așa este conceput, ca să obțină mai mulți bani, iar problema care a apărut face parte din riscul afacerii, dar trebuie suportat?
Otilia Sava: Am avut o revelație când te-am ascultat. De regulă, este cea mai grea și complicată treabă pentru un avocat să persuadeze, să convingă, să capteze un client care să-i fie client până la capăt. Tocmai stabilisem la această școală de vară că este esențială relația dintre avocat și client și charisma ta ca om care poate face diferența între un profesionist și altul. Și mă gândeam acum cât de simplu ne-ar fi nouă avocaților de la Ionescu și Sava să ne convingem clientul pe baza unui algoritm. Am un robot, el este cel potențial client și trebuie să-l conving. Suntem atât de buni încât nu avem cum să nu fie clientul nostru, pentru că nimic nu ne lipsește și totuși lucrurile nu stau așa în viața reală când vorbim cine este clientul din față, robotul sau umanoidul care mai târziu va și răspunde, totuși nu este mai greu, pentru că atunci diferența se face între chimie, empatie, între ce transmitem, între ce reușim să rămână din relația noastră, între ce performăm. Mi se pare dificilă situația asta în care cineva decide, nici nu m-aș gândi neapărat la un robot, cineva a decis într-o companie, iar răspunderea este a celuilalt. Dacă cineva a semnat un astfel de contract înăuntrul companiei ca unul să semneze contractul și altul să răspundă, nu pot să spun decât cel care a semnat și este în deficit nu a avut un bun avocat. Și dacă ajungi să răspunzi pentru acțiunile altuia este o problemă chiar personală, dacă a ajuns în fața noastră care are o asemenea răspundere evident că o să caut ca avocat toate căile legale să-l fac să răspundă cât mai puțin sau chiar deloc eventual. Până la urmă profesia asta ține de inventivitate și de cât văd eu într-un text de lege și cât de puțin vede avocatul advers, probabil că ne întâlnim la tribunal, umanoidul cu avocatul lui robot, evident, iar eu avocatul celui care plătește, cine putea să plătească decât un om? Ești un zeu acum, tot omului îi este dată sarcina cea mai neplăcută, să ducă greul.
Andrei Săvescu: Apropo de avocați roboți, noi avem în firmă un copiator mai de când au apărut, când am început eu în avocatură se bătea la mașina de scris în subsolul tribunalului și acum se copiază. Nu spun că și stagiarii specialiști în bătut la mașina de scris și la copiat, iar acum munca unui avocat stagiar de bătut la mașină este economisită nu zic de copiator, dar când mergi în instanță folosești un soft, un scanner de pe telefon și merge și foarte repede, un soft foarte pregătit, practic treci foile, el le-a stocat și își face el ordine. Poate Dorin o să fie avocat stagiar, crezi că o să mai ai ceva de treabă? Cu ce crezi că se vor ocupa în viitor avocații stagiari când lucrurile vor fi tot mai robotizate, că de gândit gândirea totuși o să aparțină avocaților cu experiență? Ce o să facă avocații stagiari? Copii xerox mai puțin. O să fii avocat?
Dorin Lucian Giurgi: Da, o să fiu avocat. O să dau examenul de barou peste un an, pentru că abia o să încep anul IV.
Andrei Săvescu: Mai bine, că dacă vrei să te faci magistrat, mai trebuie să aștepți până faci 30 de ani.
Dorin Lucian Giurgi: Și 5 ani experiență. Înainte să afirm că nu sunt de acord cu o parte a susținerii dumneavoastră în sensul că numai avocații mari gândesc. Apropo de ce spunea doamna avocat legat de clienți care au nevoie de confort sentimental, este cunoscut faptul că în general clienții își sună avocații la 8, 9 seara, dacă se poate și la 10 ca să-i mai întrebe cum e cu acțiunea sau le mai scriu pe Facebook, pe What’s App și apropo de ce zicea doamna Otilia, dacă o să dispară avocații în mod clasic, clienții o să aibă o mare problemă din acest punct de vedere, o să le lipsească acest confort emoțional și o să fie haos pentru unii. Încercând să trec la problema pe care ați ridicat-o, o să vorbesc foarte pe scurt despre răspunderea pentru fapta altuia care există de exemplu în cazul minorilor, minorii deși sunt tratați oarecum similar unor aplicații, unor roboței despre care ați amintit dumneavoastră în sensul în care dacă un minor săvârșește o anumită faptă, iar adultul era responsabil să-l supravegheze fie că vorbim despre părinți, fie că vorbim despre profesor, exemplu la ora de curs, aceștia vor răspunde potrivit dispozițiilor Codului civil. Consider că se poate reglementa și o răspundere a aplicațiilor sau a inteligențelor artificiale exact în acest temei a răspunderii pentru fapta altuia. De exemplu în sarcina programatorilor sau a dezvoltatorilor acelei inteligențe artificiale, dar consider că este o dezbatere care necesită foarte multă atenție, dar avem ca punct de plecare teoriile care au stat la baza reglementărilor privind răspunderea pentru fapta altuia, răspunderea pentru lucruri care sunt reglementate în Codul civil actual. De exemplu, teoria privind riscurile introduse în societate. Și acum încercând să vă răspund la întrebare, în primul rând vreau să spun că după părerea mea nu există să gândească numai avocații cu experiență, bineînțeles că ați încercat să o spuneți într-un mod amuzant, pentru că așa cum s-a spus și mai devreme cine termină o facultate de drept și mai accede și în profesia de avocat se presupune că are anumite cunoștințe, adică a promovat niște examene care au verificat anumite cunoștințe pe care le va aplica în ceea ce va face în continuare. Cu toate acestea, ar putea exista o discuție vizavi de materiile studiate în facultate. De exemplu, în facultate nu studiem dreptul pieței de capital în detaliu sau deloc. Dacă un avocat stagiar ajunge și se angajează direct într-un departament care se ocupă de piețe de capital, va avea un șoc sau un șoc cel puțin inițial pentru că va constata că pregătirea din facultate îl ajută într-un mod foarte limitat, va trebui să înceapă să studieze pe cont propriu toate reglementările incidente în acel domeniu și acolo s-ar putea afirma cu temei că gândirea aparține celor care au o anumită experiență. Încercând să vă răspund la întrebare, consider că rolul complementar este evident, consider că nu vor fi înlocuiți avocații, judecătorii, procurorii pentru toate motivele care s-au arătat deja mai devreme. Mai mult decât atât s-a vorbit și despre relația, despre atitudinea personală, despre inteligența emoțională și după părerea mea aceasta va deveni o atribuție a avocaților, va deveni ceva ce vor trebui să învețe, pentru că dacă este să vorbim despre avocații stagiari deocamdată în casele de avcoatură, cel puțin cele mari, ei într-adevăr au un rol oarecum limitat la research, la anumite procese care sunt probabil mai puțin solicitante juridic, ci mai degrabă solicitante din alte puncte de vedere, de exemplu să caute legislația cadru într-o anumită materie, care poate fi o muncă laborioasă așa încât dacă aceste inteligențe artificiale vor începe să preia aceste sarcini consider că dimpotrivă avocații stagiari vor putea să interacționeze mai bine cu clienții, vor putea să își dezvolte anumite calități personale și să completeze oarecum aceste atribuții pe care le-au preluat inteligențele artificiale așa încât clienții nu vor avea decât de câștigat din asta și avocații stagiari sau nu vor avea la fel de câștigat. Cam aceasta ar fi concluzia, consider că avocații stagiari vor avea foarte multe lucruri de făcut în continuare, chiar dacă am presupune că ar fi preluate anumite atribuții de către roboți, vor fi preluate doar acele atribuții care după părerea mea în prezent îngreunează munca avocaților stagiari.
Andrei Săvescu: Alexandra, tu vrei să te faci avocat?
Alexandra Georgiana Arion: M-am gândit să optez pentru această profesie.
Andrei Săvescu: Dacă tu ai fi avocat și ai putea să dai o comandă unei firme să-ți facă niște ajutoare, tu ca avocat stagiar, ce ai vrea să-ți facă o firmă de computeriști sau cei care fac roboți în carne și oase, poate vrei un robot care să-și aducă o cafea. Ce ți-ai dori tu să se facă, să se producă pentru tine ca să-ți ușureze activitatea ta de avocat stagiar? Avocat stagiar. Că avocații cu experiență au la dispoziție stagiarii, dar tu să zicem că ai putea ai niște cerințe de la niște roboți, ce cerințe ai avea de al roboți?
Alexandra Georgiana Arion: Este o întrebare la care îmi este destul de dificil să răspund, dar voi încerca. Mă gândesc că în primul rând mi-aș dori ca aceștia să facă comisioanele pe care un avocat stagiar ar trebui să le facă, în sensul în care să meargă să lase toate cererile diferite instituții și să le preia, cam asta cred că ar trebui să facă un avocat robot care să-l ajute pe avocatul stagiar.
Andrei Săvescu: Dar cererile se pot trimite pe mail. Și retrimiterea este valabilă, în termen, avem deja reglementat, deci cererile se trimit pe mail și nu doar la instanțe și la autorități și chiar și cu Baroul Bcuurești, apropo m-am stupefiat ieri nu mai îmi găseam decizia de intrare în profesie din 1994, nu mai găseam originalul și am trimis un mail: știți, nu mai găsesc decizia, în mai puțin de 2h mi-au trimis-o scannată prin mail. Gratis. Că am trimis un mail. Cine se gândea că se va ajunge la așa ceva? Nu știu dacă la alte barouri din țară este așa și numele meu nici nu era cunoscut, eu am o problemă cu numele.
Otilia Sava: Andrei, pare că vine sfârșitul lumii.
Andrei Săvescu: Deci, pentru comisioane.
Alexandra Georgiana Arion: Nu. Atunci cred mi-aș dori să mă ajute și pe partea de research în sensul în care să-mi caute majoritatea legilor și ordonanțelor incidente într-o anumită speță, să le colecteze într-un folder.
Andrei Săvescu: Dar se face asta, dai un search și îți colectează rezultatele căutării, avem softuri legislative care fac deja asta.
Alexandra Georgiana Arion: Atunci cred că l-aș pune să îmi dea anumite articole care să mă ajute, să le scoată cumva în evidență și eu să pot alege de acolo după ce citesc tot ceea ce acesta mi-a expus și să le analizez și să le trec prin filtrul propriei conștiințe și după ce ajung la o proprie concluzie dacă voi considera că acestea într-adevăr sunt utile, voi merge mai departe către maestru și îi voi cere o opinie să văd dacă este de acord cu mine sau nu.
Andrei Săvescu: Maestru, aici am o întrebare. Asta așteptam, acest cuvânt. Otilia, în societatea noastră, acuma tehnologică, robotizată, crezi că în relația dintre avocații cu experiență și tinerii avocați este mai degrabă o relație maestru – discipol sau mai degrabă relație de operare cu tipuri de sarcini diferite potrivit posibilităților lor de la momentul respectiv?
Otilia Sava: Andrei, poate fi și așa și așa.
Andrei Săvescu: Fiecare stagiar este mai degrabă un discipol sau mai degrabă coroboți?
Otilia Sava: Acum înțeleg ce vrei să spui. În niciun caz. Și aici la școală suntem Otilia și Dorin, suntem Otilia și Alexandra.
Andrei Săvescu: Dorin zicea doamna Otilia.
Otilia Sava: O spunea pentru că era în direct, că îl văd bunica și mama și l-au învățat să fie politicos, este diplomatic. Aici și acasă, la școala noastră de la casa de avocatură sunt relații de camaraderie, noi chiar dăm viață cu adevărat spiritului de camaraderie din profesie și același spirit de camaraderie ne însoțește și când mergem la tribunal, n-avem adversari niciodată, suntem oameni cu argumente diferite pentru părți diferite în fața instanței, dar după ce terminăm debate-ul rămânem oameni, ne strângem mâna și mai departe poate ajungem să lucrăm în situații care trebuie să ne unească. Cu atât mai mult în echipa în care lucrăm suntem împreună și poate fi și o relație într-adevăr de maestru și discipol în măsura în care unii dintre noi suntem îmbunătățiți. Sincer vă spun că după atîta vreme, am spus-o mereu și o repet acum, încă sunt colegi de-ai mei cu care intru în sala de ședință unde întâlnim o nouă dragoste, un nou client și unde am sentimentul să-mi iau notițe în permanență, pentru că sunt copleșită de nivelul la care au ajuns și de felul în care pe mine mă persuadeze și unul dintre ei este Radu. Este un om care evoluează necontenit și sunt foarte fericită să am de la cine învăța în permanență, or asta înseamnă până la urmă și o relație maestru – discipol în fiecare zi și pe anumite situații și eu pot fi îmbunătățită. Kant spune că fiecare ne e superior prin ceva. Și eu pot și sper să fiu model pentru alții, se spune că dacă nu găsești modele îcnearcă să fii tu unul, așa ai început, Andrei, în societatea noastră cum o fi oare? E o societate fără modele. Și asta este foarte trist. Poate de-asta când am înființat această școală de vară ne-am gândit că e momentul să dăm un semnal pe piață că lucrurile se pot însănătoși. Această profesie nu este despre dușmănie între părți, nu este despre competiție sângeroasă, ci despre fairplay, este o profesie care te răsplătește în fiecare zi, colegii mei sunt fericiți că sunt avocați și am întâlnit mulți oameni mai ales în administrația publică centrală, triști că și-au ratat drumul, că nu știu care este drumul și atunci am învățat să spun așa, că principala valoare a unui drum este să fie al tău, să-l simți tu dub tălpi și să știi când te scoli dimineața, că ești fericit sau ales alții pentru tine, dar tu faci bine acum că ești avocat. Despre asta este vorba. Te invităm să vii mai des la noi, pentru că știu să este o școală de sănătate mintală, pur și simplu, e un loc în care lucrurile se fac bine, corect și frumos.
Andrei Săvescu: Vin des, la școala de vară și la petrecerile voastre. Am o întrebare pentru toți trei, presupun că răspunsurile o să fie diferite. Și aș vrea să începem din capătul acesta și să o lăsăm pe Otilia la urmă. Având în vedere că totuși societatea se tehnologizează din ce în ce mai tare și roboții în general vorbind, automatele inteligente se extind în orice domeniu este posibil și ne fac viața mai ușoară, e clar că și în domeniul juridic se produce acest proces fie că vrem, fie că nu vrem, trebuie doar să fim atenți să gestionăm. Întrebarea de final pe care aș vrea să v-o pun este dacă vi se pare că în domeniul juridic și în domeniul avocaturii în special, că s-ar putea ca răspunsul să fie diferit pentru domeniul juridic în general și pentru avocatură, dacă inteligența sau rațiunea sunt balansate, adică în ce fel stau în balanță inteligența, rațiunea cu factorul emoțional, cu factorul de empatie, în ce măsură raționalitatea și emotivitatea dacă vreți, factorul care vin mai din adânc, mai din suflet concură la luarea unor decizii, pentru că în realitate probabil că viața juridică și viața în general este alcătuită mereu din luarea unor decizii, mereu luăm niște decizii, care dintre factori vi se pare mai important în avocatură? Și poate aveți și o apreciere în legătură cu care dintre factori ar trebui să fie mai important, că poate lucrurile nu stau așa cum ar trebui, cum vedeți raportul dintre decizia rațională și decizia empatică, mi-e greu să-i dau un nume fiind o chestiune care probabil se bazează tot pe o experiență de rațiune asimilată, că adesea experiența în realitate este multă gândire stocată și din reflex care pare ceva emoțional, dar în realitate este experiență acumulată. Cum vedeți acest raport?
Dorin Lucian Giurgi: Cred că răspunsul cel mai natural ar fi acela că rațiunea și empatia în domeniul juridic se completează. Așa cum am avut și anterior o discuție oarecum despre acest aspect, în sistemul nostru de drept nu se judecă în echitate. Prin urmare, normele juridice trebuie să fie avute în vedere.
Andrei Săvescu: Stai puțin, și când se judecă în echitate, nu se judecă pe bază emoțională, se judecă pe baza unor valori care însă nu sunt valorile juridice, ci valorile morale. Dacă se judecă în echitate nu înseamnă că nu se judecă rațional, ci după simpatie. În echitate nu înseamnă că e mai drăguță partea cutare, domnișoara decât domnul, poate domnișoarei i se pare mai drăguț domnul decât domnișoara, tot valori sunt, tot rațiune este.
Dorin Lucian Giurgi: Oarecum aș vedea empatia ca o componentă a moralei în anumite condiții, dar aceea ar fi o dezbatere distinctă. Ce încercam să spun era că de exemplu în pledoaria unui avocat care apără un client în domeniul dreptului penal, empatia consider că are un rol foarte important, deși încă nu am avut ocazia să susțin o asemenea pledoarie pentru a încerca să folosesc empatia în favoarea unui client, dar pur și simplu din observațiile pe care le-am avut de-a lungul timpului când am mers prin instanțe, consider că empatia a jucat de multe ori probabil un rol cel puțin la fel de important precum invocarea prevederilor de drept corecte, în sensul în care suntem inevitabil ființe emoționale, au spus-o primii oameni acum foarte mulți ani, se spune și astăzi acest lucru, prin urmare există riscul câteodată ca empatia să fie avută prea mult în vedere în detrimentul rațiunii, ceea ce după părerea mea ar fi din nou o eroare. Consider în mod ideal că acestea ar trebui să se afle în echilibru și să se completeze, pentru că așa cum spuneam normele nu au emoție, o stare de fapt nu acoperă de fapt toate situațiile posibile. Când în fața unui judecător se află un om, nu se află o simplă stare de fapt, se află omul în toată complexitatea lui așa încât empatia judecătorului va conta, va avea o pondere foarte importantă în speța respectivă. Raportul acesta ar trebui să fie, din punctul meu de vedere. Probabil că ar trebui să avem în vedere acest aspect important pe care l-am evidențiat, ca empatia să nu existe în lipsa rațiunii. Cam aceasta ar fi afirmația cu care aș vrea să rămâneți de la răspunsul meu.
Andrei Săvescu: Mulțumesc!
Alexandra Georgiana Arion: În cea mai mare parte sunt de acord cu colegul meu. Și eu cred că trebuie să existe o balanță între rațiune și empatie, întrucât niciodată o decizie nu va conduce spre o soluție optimă decât dacă este luată într-o anumită pondere. Consider că o decizie luată numai din rațiune de cele mai multe ori ne va duce către noi decizii și va duce către un rezultat final pe care poate de cele mai multe ori nu ni-l dorim, empatia este importantă pentru relaționarea cu judecătorul, dar și cu clientul, și empatia este cea care până la urmă ne leagă pe noi ca ființe umane și ne ajută la interconexiunile pe care noi le avem, dar nu putem să avem empatie fără rațiune. Dacă numai am empatiza, cred că am trăi într-o societate utopică pe care din păcate nu o putem atinge, cel puțin nu acum, sper că poate în viitor va fi posibil acest lucru și concluzia ar fi balanța este cea care trebuie să fie undeva la mijloc între rațiune și empatie.
Otilia Sava: Inteligența emoțională și rațională. Spuneai la începutul dezbaterii noastre, Andrei, că în fișa postului avocatului trebuie să fie unele însușiri.
Andrei Săvescu: Am întrebat, nu am spus.
Otilia Sava: Că ar trebui să fie unele însușiri, mă întrebai care sunt acelea. Ambele sunt esențiale, și inteligența emoțională, și cea rațională și dincolo de noi, înaintea noastră s-a întrebat Tudorel Butoi în Tratatul universitar de psihologie judiciară la fel se întreba ce să fie avocatul și cum să-l definim când ne gândim la inteligența rațională și inteligența emoțională. Și el definește așa: Avocatul nu este doar un artist înzestrat cu inteligență sintetică, ci și un om de știință cu aptitudini analitice. Deci iată cât de frumos a îmbinat inteligența emoțională și rațională și ce raport a găsit mergând mai mult către inteligența rațională, dincolo de toate este un artist, adică un om cu talent și tot el vine și spune că practica dovedește că talentul este perfecționarea continuă a înzestrărilor existente în fiecare dintre noi și îndeosebi a inteligenței. Așa cum spune și Radu de mutle ori, ne întrebăm ce este mai important? Sclipirea sau un mod de muncă, un modus vivendi constant, când omul acumulează în mod constant fără să aibă neapărat sclipire. Și Radu și-a răspuns într-o situație punctuală că până la urmă din munca constantă din fiecare zi vine și sclipirea. Însă oamenii care au sclipiri și atât, fără să fie consecvenți în fiecare zi nu le mai pot avea și data viitoare. Și acum chiar voi încheia, apropo de ce este mai seducător și ce rămâne ca ultimul gust? Inteligența emoțională sau rațională? Spunea Dorin mai devreme despre proces. Despre bară, despre scenă. Acela este locul în care se dă lupta finală, acolo este locul în care inteligența emoțională face diferența. Gândiți-vă că în același timp trebuie să convingeți un judecător cu emoțiile lui, un adversar cu emoțiile lui, clientul care este în spate și el este primul care trebuie să fie convins că voi ați făcut tot ceea ce se putea, un procuror eventual și un public în sală care poate deveni clientul sau nu al vostru de mai târziu, gândiți-vă cât de complicat este pentru un avocat și nu poate fi înlocuită de un robot inventivitatea, felul în care poți convinge, persuada în același timp pe toată lumea și tu să fii cel care câștigi lupta, pentru că este o luptă între adevărul tău și adevărul celuilalt și va rămâne adevărul cel mai bine împachetat.
Andrei Săvescu: Mulțumesc! Cum se vede, stimați colegi, diferența de experiență. Tinerii mi-au răspuns la ce i-am întrebat, evident, exprimându-și păreri cu care putem fi de acord sau nu, avocatul cu experiență mi-a repoziționat întrebarea, mi-a vorbit despre inteligență emoțională și inteligență rațională, adică jumate de întrebare mi-a ignorat-o și a dus totul pe tărâmul inteligenței. Cred și eu că așa la final roboților o să le fie greu să fie avocați, însă e posibil ca într-o anumită măsură să ne fie de folos chiar în evaluarea chestiunilor cu caracter emoțional, probabil chestiuni cu caracter emoțional adesea nu au un nivel de complexitate atât de ridicat ca și chestiunile raționale și atunci probabil că în realitate dacă ai suficiente informații, adică suficientă experiență de viață, probabil chestiunile emoționale se pot gestiona mai bine, fiindcă technically speaking, dacă îmi permiteți un barbarism, adică ele pot fi mai ușor de procesat, e mai puțină informație în chestiunile respective. Din pricina lipsei de experiență cred că am uitat la această dezbatere să menționez momentul nostru publicitar de 10 secunde așa încât o să rog echipa tehnică să-l pună la sfârșitul acestei dezbateri.
Otilia Sava: Un robot n-ar fi uitat.
Andrei Săvescu: Da. Nu din cauza emoțiilor și lipsei de experiență. Vă mulțumesc foarte mult pentru că am avut ocazia să fim împreună în această după-amiază foarte plăcută și vă mulțumesc și dumneavoastră, stimați speakeri studenți și vă doresc mult succes! Mulțumesc tuturor participanților care au fost foarte atenți astăzi la noi și nu în ultimul rând dumneavoastră, stimați colegi din fața calculatoarelor, pentru că fără dumneavoastră JURIDICE.ro n-ar fi așa cum este. Vă mulțumim! O seară plăcută vă dorim!
Suntem pregătiți pentru avocați roboți?
Tohani Prahova, Ferma Dacilor
Joi, 24 august 2017, ora 15:00
Ediție specială Dezbateri JURIDICE.ro, în cadrul IONESCU SAVA Summer Academy #7
