Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 72′

VIDEO integral, pentru membri: 73′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: Interferența executare silită – executare fiscală. Societatea de Științe Juridice, București, strada Turturelelor, nr. 50, etaj 4 și de altfel acum când urmăriți realizați mai bine acest text de prezentare al dezbaterilor de astăzi, un text indedit, pentru că aceasta este prima ediție pe care o avem în acest spațiu. Deci din acest punct de vedere pentru noi toți este o premieră, cei care suntem aici în studio, ca să ne imaginăm că e vorba de televiziune. Ca primă temă după vacanță, ca primă tema de dezbateri pentru vacanță, subiectul ar trece drept unul agitat, am putea spune că tema a mai apărut în dezbateri, pentru că problema interferențelor, a coliziunilor între executarea silită tradițională de drept comun și executarea silită fiscală este una dintre cele care prezintă o importanță practică destul de bine marcată. Astăzi, spuneam în premieră, aici, că este un spațiu noi, dar majoritatea, nu pentru prima oară la dezbateri, cu o excepție dacă m-am uitat bine. Începem cu instanța de executare silită și oarecum de executare fiscală, măcar din punct de vedere a unor contestații la executare, domnul judecător Aurelian-Marian Murgoci-Luca, Președinte la Judecătoria Sectorului 5, a mai fost la dezbateri și mulțumim că este alături de noi acum după vacanță, o să vă rog să apăsați pe buton atunci când interveniți ca să ne auzim. Bună seara!

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Bună seara!

Bogdan Dumitrache: Mai departe, iarăși a mai fost la dezbateri, domnul avocat Stan Tîrnoveanu, Senior Partner ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS, mulțumim pentru prezență. De executarea silită fiscală din partea executorilor judecătorești se interferează doamna executor Ofelia Dobra, SCPEJ DOBRA COȘOREANU & ASOCIAȚII, mulțumim pentru prezență.

Ofelia Dobra: Bună seara!

Bogdan Dumitrache: Și spuneam o premieră din punctul de vedere al panelului, nu neapărat ca reprezentant al executării silite fiscale, dar sigur că este mai apropiat de această tematică și atunci prezența este cu atât mai binevenită și utilă, doamna consilier juridic doctor Arina Dragodan care este consilier juridic în Administrația publică centrală, pentru prima oară la dezbateri, mulțumim că ați acceptat prezența.

Arina Dragodan: Bună seara!

Bogdan Dumitrache: Și prezentările fiind făcute, urmează prezentarea publicitară, după care ne apucăm să interferăm. Am revenit în direct. Spuneam că nu este tipică pentru o dezbatere ulterioară vacanței această temă și nici climatul sau pregătirea ei sau a nivelului de pregătire nu a fost tipic, ne gândeam cu toții că fiind o primă ediție de septembrie, lumea se adună cu greu de pe plaje sau de pe alte teritorii care sunt mai apropiate lunilor de vară, în realitatea această ediție a fost precedată de muncă, de o cercetare, de un dialog între invitații noștri de astăzi care are toate șansele să nu permită nici acestei ediții să se limiteze la o oră cât dezbaterile spun că ar trebui să acopere ca timp. Și pentru că dacă tot au fost lansate niște teme, e păcat să nu începem cu ele, sunt mai multe, nu știu dacă este o ordine care ar trebui luată, care ar fi cauzele care ar trebui luate și în ce ordine. Subiectul este legat de interferență între executare silită judecătorească și cea fiscală și atunci să începem cu semnalarea unei aparente sau nu contradicții între dispoziții chiar din actualul Cod de procedură fiscală în sensul că până să interfereze cu execuatrea silită de drept comun, excutarea silită fiscală ca reglementare pare să aibă niște texte care nu sunt foarte bine armonizate sau găsim o soluție de armonizare. Doamna executor Ofelia Dobra, știm la ce ne referim, art. 220 alin. (14), (15) din Codul de procedură fiscală, nu se știe dacă ele rimează cu alin. (13) din același articol, vă rog să dezvoltați chestiunea.

Ofelia Dobra: Aceasta a fost prima dilemă creată de textul 220 în ceea ce privește conexarea executării fiscale la cea judecătorească sau invers în funcție de situație, pentru că într-adevăr regula edictată de dispozițiile alin. (13) îmi vorbește și îmi circumscrie ipoteza conexării în momentul în care fac obiectul urmăririi atât bunurile, cât și veniturile unui debitor. După care în cuprinsul dispozițiilor alin. (14), legiuitorul se referă doar la bunurile ce sunt urmărite atât într-o procedură fiscală, cât și judecătorească. Firește că opinia noastră a fost aceea că atâta timp cât regula edictată de dispozițiilor alin. (13) se referă atât la bunuri, cât și la venituri, ca logică primară, excepția definită prin dispozițiile alin. (14) firește că trebuie să se refere la același obiect adică și la bunuri și la venituri. Apoi pentru a ne solidifica o analiză spre a încerca să ne definim modul în care am învestit instanțele de executare cu astfel de cereri, am mers la dispozițiile Codului civil spre a vedea și analiza încă o dată care sunt dispozițiile aplicabile atunci când am definirea bunurilor imobile, mobile și distincția dintre cele două. Firește că aceste definiții le-am regăsit în cuprinsul dispozițiile art. 538 în ceea ce privește bunurile imobile, foarte generoase în ceea ce privește bunurile mobile în dispozițiile art. 539 unde bunurile pe care nu le consideră imobile sunt bunuri mobile, a apreciat legiuitorul, iar din perspectiva dispozițiile art. 535 sunt bunuri lucrurile corporale sau necorporale care constituie obiectul unui drept patrimonial. Din această perspectivă, credem că în mod indubital atunci când este analizată oportunitatea realizării unei conexări între cele 2 tipuri de executări care intră în concurs, ea trebuie efectuată atât din perspectiva identității de bunuri, cât și de venituri ale debitorului care se urmăresc. De altfel, mai mult decât atât, am zis că nu am putea să ajungem la o altă opinie chiar și din punctul de vedere al flexibilității pe care legiuitorul a dorit să o mențină atât în legislația fiscală, cât și în cea care definește executarea silită judecătorească în sensul că în contextul în care am fi fost extrem de stricți pe interpretarea dispozițiilor alin. (14) din cuprinsul 220, s-ar fi ajuns la ipoteza la care o creanță ipotecară nu mai face obiectul, dacă se afla în urmărire, nu mai putea face obiectul conexării. Cam acestea au fost primele dileme ridicate din perspevctiva analizei 220 alin. (13) și (14).

Bogdan Dumitrache: V-aș invita să interveniți. Știu că înainte de această dezbatere a fost un schimb de mailuri chiar inclusiv pe tema propusă de doamna executor Dobra și dacă vi se pare că textele conduc la altă concluzie și practic alin. (13) în mod norocos pentru executarea silită fiscală păstrează soluția ca și în vechiul Cod de procedură fiscală, deci executorul fiscal ia potul, noutatea fiind chiar înainte de noul Cod de procedură fiscală, în vechiul Cod în ultimele luni de viață s-a introdus această idee că totuși mai e loc de întors în anumite cazuri, cele 2 de la alin. (14) și știm că există și un proiect de Cod de procedură fiscală și dacă apreciați ce s-a spus suportă nuanțări sau putem să luăm ca atare.

Arina Dragodan: Cu privire la ceea ce a spus doamna executor, în opinia mea cred că la alin. (15) legiuitorul probabil din eroare nu a prevăzut și identitatea de venituri, pentru că altfel la alin. (13) e vorba de interferența între titlurile executorii privind creanțele fiscale și titlurile executorii ce se execută în condițiile prevăzute de alte dispoziții legale și alte dispoziții legale cuprind și Codul de procedură civilă care reglementează executarea silită civilă de drept comun și atunci dacă la (15) legiuitorul ar fi înțeles că se referă numai la identitatea de bunuri ale debitorului înseamnă că ar exista o contradicție și s-ar contrazice alin. (13) cu (15) și atunci probabil că din eroare a fost preluat numai asupra identității asupra identității de bunuri și nu și asupra acelorași venituri cum este prevăzut la alin. (13). Probabil că la următoarea modificare a Codului, proiectul despre care vorbeam de act normativ a intrat în vigoare, e vorba de Ordonanța 30/2017, s-a publicat în Monitorul Oficial pe 30 august 2017, deci modificările sunt în vigoare deja. Cu privire la acest articol nu sunt modificări, sunt mai multe modificări cu privire la executarea silită.

Bogdan Dumitrache: Dacă tot e neclar, era păcat să fie modificat.

Arina Dragodan: Probabil că nu s-a observat, la următoarea modificare vom sesiza.

Bogdan Dumitrache: Poate să fie un semn și că n-au apărut probleme practice delicate care să fi reclamat prin ponderea lor.

Stan Tîrnoveanu: Dacă ar fi fost foarte clar, ce subiect am mai avea?

Bogdan Dumitrache: Putem să nu avem emoții, avem un tezaur de acte normative suficient de neclare și incoerente încât să avem ce discuta în următorii ani. Deci în esență păstrăm regula că are prioritatea executorul fiscal.

Arina Dragodan: Articolul de fapt asta reglementează.

Bogdan Dumitrache: Alin. (13). Și atunci alin. (15) care face referire la conexare s-ar aplica practic în ce situații? Doar în situația de la alin. (14)?

Arina Dragodan: Nu, în situația alin. (13), adică eu mă gândesc că (15) vorbește despre executarea silită fiscală și executarea silită efectuată de executorul judecătoresc și despre faptul că unul dintre executori trebuie să sesizeze instanța pentru a stabili conexarea.

Bogdan Dumitrache: Dar la alin. (13) spune dacă se întâlnesc aceștia doi, executarea se face de către organele de executare silită prevăzut de acesta, deci de prezentul Cod.

Arina Dragodan: La alin. (13) avem cazul general și la (15) cazul special între executor judecătoresc și executor fiscal, pentru că la alin. (13), dacă vedeți, scrie realizarea titlurilor executorii care se execută în condițiile altor dispoziții legale, deci pot fi și alte dispoziții legale în afară de Codul de procedură civilă, or la alin. (15) spune numai executor judecătoresc și organ fiscal.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Așa mi se pare și mie, dacă alin. (13) de la art. 220 Cod procedură fiscală s-ar referi la orice altceva în afară de executarea silită din Codul de procedură civilă și că norma specială aplicabilă executării silite în calitatea de executor judecătoresc este cea de la alin. (15), dar de acord cu ce s-a spus, că e vorba de o necorelare terminologică totuși.

Bogdan Dumitrache: De la (13) până la (15) e și distanță mare, trebuei să avem circumstanțe atenuante și practic în alin. (13) ce mai rămâne din regulă? El apare ca or egulă și după aceea când îl eii la bani mărunți și vezi care sunt cazurile care justifică această regulă sunt foarte multe, ne vine în minte executarea specială din Codul civil, ce ar mai fi? Că riscă să rămână o regulă vidă.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Practica ne surprinde, există anumite autorități care pentru anumite taxe pe care le percep pot ele însele să desfășoare executare silită în baza unor acte în materii speciale, probabil că la asta se referă.

Arina Dragodan: Și noutatea pe care o introduce noul Cod de procedură fiscală a intrat în vigoare la 1 ianuarie 2015 este alin. (14) care cuprinde aceste 2 excepții care înainte nu erau.

Bogdan Dumitrache: La alin. (14) spune așa – prevederile alin. (13), cele despre care am discutat că în principiu nu ar interesa pe executorul judecătoresc, acestea nu se aplică în următoarele situații și lit. b face o referire explicite la executorul judecătoresc.

Stan Tîrnoveanu: Ideea că este o altă procedură execuțională diferită de cea majoritară, să zicem, executării silite conform Codului de procedură și atunci ar înseamna că pe ideea asta am avea doar un caz special reglementat, totuși cred că este o eroare de terminologie, pentru că altminteri dacă ar fi vrut legiuitorul să facă o segregație ar fi putut să o facă un pic mai clară, că altminteri ajungem la următoarea ipoteză: avem la alin. (15) cred clar ;I limpede ce se întâmplă în concurs între executare fiscală și judecătorească prin eliminare. Am la (14) o derogare expresă.

Arina Dragodan: Dar e și de la (15) implicit.

Stan Tîrnoveanu: Am o derogare expresă de la alin. (13) care nu rezultă că ar fi neapărat un concurs între executarea silită conform Codului de procedură fiscală, respectiv Codul de procedură sau am putea spune că e o regulă care se aplică conexurilor care sunt în sistem, o conexare a mai multor executări fiscale începute în sistem.

Bogdan Dumitrache: Deși nu prea, că alin. (13) de la care derogă alin. (14) spune că avem pe de o parte executarea creanțelor fiscale, pe de altă parte asta este o problemă foarte largă, cea mai largă aproape cu putință, titlul ce se execută în condiții prevăzute de alte dispoziții legale. Alin. (14) când spune să nu aplicați (13) în cele 2 cazuri, la lit. a e vorba de o executare care se face în baza unei priorități legale în care e implicat un creditor cu rang prioritar față de creditor fiscal, probabil că aluzia, cel puțin emblematică, la creditorul ipotecar din Codul civil e aproape.

Stan Tîrnoveanu: Trimiterea făcută la art. 41, 43 se referă la conflictul de competență existent în sistemul fiscal. Poate așa încerci să găsești o rațiune. Dacă se referă la conflictul de competență care se rezolvă după regulile privind sistemul fiscal.

Bogdan Dumitrache: Poate sunt mai mulți creditori fiscali și creditori din afară și fiind și prioritatea fiscală, se întreabă acre dintre aceștia?

Stan Tîrnoveanu: În ordinea valorii.

Arina Dragodan: Avem reglementări și în caz de concurs de creditori fiscali de nivel central și local, în următoarele alineate și spune că execută cel care are creanța fiscală mai mare.

Stan Tîrnoveanu: Regula valorii. Cert este că bine ar fi fost să avem o reglementare care să fie puțin mai explicită ca să nu facem noi tot felul de conexiuni, dacă te duci la conexiunea, te duci la 41, 43, te duci la conflictul de competențe în cadrul sistemului și atunci avem un conflict de competențe în cadrul sistemului și ai putea să zici că este această interpretare, dar nefericirea vine din expresia – prevăzute de alte dispoziții legale – alte dispoziții legale te duc nicăieri.

Arina Dragodan: Noi de obicei în dreptul fiscal înțelegem prin alte dispoziții legale în primul rând Codul de procedură civilă și după aceea celelalte acte normative.

Bogdan Dumitrache: O formulare foarte precaută. Ar fi fost foarte ușor pentru legiuitorul fiscal să spună că prevăzute de Codul de procedură civilă și alte acte normative, în general chiar dacă legiuitorul se referă la o regulă, îți scoate în față 1-2 exemple care sunt emblematice și lasă și o portiță pentru ce o mai fi, or aici formula este foarte impersonală, practic orice este în afara Codului de procedură fiscală.

Ofelia Dobra: În schimb noi am apreciat că totuși așa cum este reglementat alin. (15) preocuparea principală a legiuitorului a fost aceea de a ne arăta cine are o calitate procesuală activă în formularea unei astfel de cereri de conexare și procedura ce va fi aplicată în vederea statuării acestei cereri făcând trimitere, adică stractura 220 de la alin. (13) ar fi alin. (13) regula, (14) cele 2 condiții care îmi definesc excepțiile și (15) procedura din perspectiva calității procesuale și a modului în care va fi statuată cererea.

Bogdan Dumitrache: Aici dacă (13) este ferm, deci (13) practic nu lasă loc de conexare în sensul Codului de procedură civilă între fiscal și nonfiscal, pentru că zice – executarea silită se conectează și se efectuează potrivit prezentului Cod de către organul de executare prevăzut de acesta, adică organul fiscal. Aici când citești (13), te ridici în picioare și spui că aceasta este situația în timp ce alin. (15) te trimite într-o zonă clasică de conexări, de executări silite obișnuite în care primul element este că nu-i obligatoriu să-i conexeze așa cum era în Codul de procedură civilă și în cel actual, pot fi două executări concurente, e de dorit să se conexeze, dar se poate întâmpla fie să se meargă pe regula cel mai iute de picior, fie atunci când unul dintre creditori vrea să obțină conexarea o face poate suficient de lent sau nu atât de rapid încât între timp cealaltă urmărire se finalizează, deci există o deosebire majoră între alin. (13) care pară să fixeze un fel de strângere de drept la executorul fiscal și eventual dacă sunt mai mulți executori fiscali, restrânge competența între ei și alin. (15) care spune într-o mentalitate foarte privatistă cine are interesul, cine fuge la instanță și cine obține primul. V-ați întâlnit în practică, doamna executor Dobra, cu multe situații de alergare pe benzi paralele executorul fiscal cu cel judecătoresc? Cât este potențialul practic al acestui text?

Ofelia Dobra: Ne-am întâlnit cu destul de multe situații și vă spun că în principal tendința noastră de a merge cu aceste cereri de conexare către instanțele de executare a fost aceea, pentru că deși aveam unificarea Codului de procedură fiscală, eram în marea majoritatea a situațiilor a unor creanțe privilegiate. Firește că adresele organelor fiscale sunau la maniera – sistați tot, suntem competenți, transmiteți-ne titlul executoriu și atunci am zis – perfect, avem modificarea Codului de procedură fiscală, mergem către instanță, se expune situația integral și atunci vom vedea cum se făurește practica, dar această tendința de a învesti instanțele a fost a noastră, acolo unde eram în urmărirea unor creanțe ipotecare și am preferat să pipăim practica judiciară din perspectiva executorului judecătoresc, nu am avut situații în care creditorii să fi învestit instanța de executare cu o cerere de conexare.

Arina Dragodan: Aș mai vrea să adaug ceva cu privire la întâietatea executării silite fiscale față de executarea silită civilă, am găsit jurisprudență în acest sens. S-a pus problema de fapt că reglementarea că există, numai că nu există și sancțiunea, ce se întâmplă în cazul în care executorul judecătoresc face executarea silită și nu face executorul fiscal, este lovită de nulitatea executarea silită? Și în acest sens instanța s-a pronunțat, că nu este lovită de nulitatea, vă spun pe scurt, spune că realizarea prin executare silită a unei creanțe fiscale ar fi de un formalism excesiv dacă s-ar aplica sancțiunea nulității actelor de executare efectuate de către un executor de drept comun cât timp organul de executare fiscală a achiesat la procedura de executare începută de executorul judecătoresc și că atâta timp cât s-a respectat ordinea de preferință prevăzută de Codul de procedură fiscală, realizarea creanțelor prin redistribuirea prețului. Deci dacă avem concurs de executări silite și se înețeleg cei doi executori, adică executorul fiscal a achiesat la executorul judecătoresc și l-a lăsat să-și continue executarea, nu mai este lovită de nulitate și dacă se respectă ordinea de preferință, chiar dacă nu respectă regula de întâietate a executării silite.

Bogdan Dumitrache: L-ați pus pe gânduri pe domnul judecător.

Arina Dragodan: Este vorba de Decizia 118 în recurs din 23 aprilie 2010.

Bogdan Dumitrache: Foarte interesant. E dată pe o formă a Codului de procedură fiscală mult mai milităroasă decât forma actuală.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Interesantă argumentația, dar pare totuși o soluție în echitate gospodărească. În realitate însă este guvernată executarea această silită fiscală de norme de ordine publică, e interesul statului la mijloc. Și în speța aceasta nu s-a aplicat nicio normă din Codul de procedură fiscală, s-a mers pe Cod de procedură civilă. Ar fi incidentă o soluție de nulitate absolută.

Stan Tîrnoveanu: Pe competență.

Bogdan Dumitrache: Nulitate condiționată. E o chestiune delicată, soluție din 2010, vă dați seama că avem de-a face cu forma Codului de procedură fiscală 2008-2009, deci vechiul Cod înainte de a fi modificat cu aceste soluții de tip excepțional în care se permite, este chiar înlăturat chiar executorul fiscal, alin. (14), de la executare, se permite executarea silită extrafiscal de un alt organ decât cel fiscal în cele 2 situații, nu erau atunci cele 2 situații, lucrurile erau clare, a început executarea executorul fiscal, sigur nu era suficient să fie împotriva aceluiași debitor, ci pe aceleași bunuri sau venituri executorul judecătoresc se oprește. O asemenea soluție foarte rigidă, împrejurarea în care s-a putut pronunța o astfel de soluție este într-adevăr interesantă.

Arina Dragodan: Justificarea a fost că nu este prevăzută sancțiunea nulității.

Bogdan Dumitrache: Și cum a spus și domnul judecător justificarea de ordin pragmatic, judecătorul s-a uitat la dosar, speță, acum anulez executările în profitul cui? Ca să ce? Ca să reluăm executarea pe ce bunuri? Că anularea executării înseamnă înlăturarea măsurii de indisponibilizare și după aceea se pot respecta reguli de conexare până marți dacă nu mai ai pe ce să conexezi executorul, că între timp debitorul s-a sustras, ajungem într-un punct mort și atunci judecătorul cu prețul de a fi poate un pic în dizarmonie nu cu legislația execuțională clasică, ci cu dreptul fiscal a preferat o soluție înțeleaptă pentru care soluție înțeleaptă Codul actual e mai interesant și mă uitam la alin. (14), ce ar trebui să înțeleagă un executor judecătoresc, practic duce la o soluție de conexare automată la executorul judecătoresc sau executorul judecătoresc ori creditorul pentru care este învestit trebuie să lupte în instanța de conexare pentru a da valoare alin. (14), cum vedeți acum succesiunea alin. (14) – alin. (15)? Observați că alin. (15) când se referă la conexare spune că instanța dispune conexarea, alin. (15), în condițiile prezentului articol, după care trimiterea este la 654 alin. (2), (4) din Cod de procedură civilă, nu alin. (1) din Cod de procedură civilă care spune în favoarea cărui executor se face conexarea, deci aici este intenționat omisiunea, prin urmare regula de conexare este cea din prezentul articol, condițiile prezentului articol, art. 220, unde avem deja alin. (13) și (14), practic trebuie să înțelegem că instanța ar fi obligată să dispună conexarea în favoarea executorului tradițional măcar într-unul din cele 2 cazuri de la alin. (14) care și ele sunt cazuri delicat reglementate. Și anume, aprecierea pe valoare, anume că valoarea pe bunuri acoperă fie doar creanțele creditorilor prioritari față de fiscali, fie dimpotrivă, e o situație opusă, oricum sunt bani pentru toți, la lit. b alin. (13), cel acre juca în favoarea fiscului, nu mai joacă dacă executarea pornită de executorul judecătoresc se află într-o etapă avansată, formulă de o precizie tulburătoare, etapa avansată, deja când te-ai dus la executor este etapă avansată și prin valorificarea bunurilor supuse executorii se asigură recuperarea integrală a creanțelor fiscale, ceea ce ține de o premoniție, de o intuiție extraordinară, pentru că mai ales ca practicieni știm că nu e ușor de prefigurat lucrul acesta.

Stan Tîrnoveanu: Dacă ne uităm la alin. (14), eu am și avut câteva spețe de genul acesta pe Codul vechi de procedură fiscală, dacă valoarea bunului debitorului acoperă doar creanța altor creditori, adică de ce ar executa un executor fiscal, de ce ar face presiuni în condițiile în care bunul nu acoperă decât creanța privilegiată alta decât cea fiscală? Adică având în vedere faptul că ar fi un pic de muncă patriotică nu ar avea niciun interes autoritatea fiscală să facă aceste operațiuni. Mi s-a întâmplat că pe logica aceasta, de multe ori când vrea să se obstrucționeze executarea silită de drept comun, pentru cei 5 lei datorie la impozit, mai începe executarea cu sprijinul necondiționat. La a doua ipoteză, sunt bani pentru toată lumea, dacă sunt bani, de ce mi-aș ocupa eu executorul fiscal cu aceste operațiuni? Are ce face și atunci îl las, deci cam aici ar trebui căutată rațiunea, este vorba de interes, dar acum să fie și predictibile, are o logică, dar ceea ce este logic nu întotdeauna rezultă, din valoarea bunurilor debitorului acoperă doar valoarea, avem o evaluare și a doua, dacă executarea silită, ipoteza b, pornită de executorul jduecătoresc se află într-o stare avansată și în ce stare este, se asigură recuperarea integrală și invalorificarea bunurilor, aici asta chiar că nu știu.

Ofelia Dobra: Eu achisiez la ceea ce a precizat domnul avocat în sensul că într-adevăr, cred că aceste modificări impuse de 220 alin. (14) și (15) au fost dictate de realitățile sociale în sensul că este adevărat, am o ipotecă convențională, de ce ar mai fi grevat bugetul de stat cu efectuarea unor cheltuieli pentru un interes privat, în multe situații cam în zona aceasta zic eu că se circumscrie conexarea executării fiscale cu cea judecătorească, mai departe într-adevăr cele 2 condiții din cuprinsul alin. (14) a și b, credem că nu sunt condiții ce trebuie întrunite cumulativ, ci sunt condiții ce definesc situații distincte, e adevărat că dilema rămâne a fi generată de prevederea care impune certificarea că vor fi acoperite ambele creanțe și credem că suntem cu toții puși într-o imposibilitate de apreciere atât executorul fiscal, cât și cel judecătoresc, în definitiv și instanța de executare, pentru că discutăm de valoarea acestor bunuri. Până la urmă și aici dacă ar fi să fim foarte cu o analiză atentă, ne-am întreba ce a înțeles legiuitorul prin valoare? Valoarea stabilită printr-o expertiză în procedura de executare silită, dar care nu va putea constitui decât un preț de începere a unei proceduri de vânzare, nicidecum un preț de adjudecare? Valorea de inventar care a intrat în patrimoniul societății debitoare? Pentru că interesul conexării este acela de a fi provocată anterior operațiunii de vânzare, ulterior nu mai este decât a fi efectuată distribuirea sumelor raportat la ordine, la drept de preferință, de aceea această analiză pe ceea ce înseamnă valoarea bunurilor credem că să se acopere creanțele creditorului de drept privat, cât și creanța fiscală, credem că este imposibil de realizat. De altfel, nici nu ar fi corect să te raportezi la o valoare de circulație stabilită printr-un raport de evaluare, oricât de categoric ai vrea să fii în această analiză, pentru că încă o dată, el nu devine decât un preș de începere a unei proceduri de vânzare, nicidecum un preț de adjudecare ce nu se poate anticipa.

Bogdan Dumitrache: Deci toată lumea se uită la judecător. Vă dați seama să vă pice un asemenea dosar cu cereri de executare, cum a spus și doamna executor, dacă plecăm de la premisa logică, cumva avea măcar un raport de evaluare în cadrul executării silite, există un calendar, dacă ea nu e suspendată, nu știu, într-o lună-2 maximum deja e al doilea termen de licitație, sigur că se judecă de urgență conexarea, dar e o dinamică extraordinară, să iei în calcul valoarea care e discutabilă în raport de evaluare că ea nu e validată de situația vânzării și să decizi prin această valoare, să ai în vedere și creanțele care trebuie să fie mai mult sau mai puțin necontestate, cea judecătorească măcar a trecut printr-o încuviințare de executare silită și să poți aprecia ca judecător, nu știu dacă îți poți permite 2 termene de judecată pentru a da o soluție utilă până să valorificăm bunul într-una dintre cele 2 proceduri și asta este și pentru organul, ce face, merge mai departe?

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Într-adevăr procedura e urgentă, dar asta este important de reținut, important este să nu se ajungă la expertize contabile în justificarea cererii de conexare. Se va merge exclusiv pe dosarul de executare, pe înscrisurile de la dosar și va fi o chestiune de apreciere. Numai că fiind o excepție cumva trebuie să reiasă cu valoare de certitudine că sunt îndeplinite condițiile, dacă nu reiese din înscrisurile dosarului de executare că e cert, atunci înseamnă că se pot conexa.

Bogdan Dumitrache: Și se conexează în favoarea?

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Organului fiscal.

Bogdan Dumitrache: Probabil. Adică merge spre alin. (13), de aceea este foarte important raportul între (13) și (14), (13) și (15). Este o chestiune foarte delicată și probabil tactic fiecare executor ar prefera să aștepte măcar soluția de primă instanță de conexare într-o situație de genul acesta, că nu e plăcut. Dacă nu cumva valorificarea într-una dintre cele 2 proceduri ridică interesul pentru invocarea unei excepții a lipsei de interes, că conexarea e rămasă fără interes, nu mai sunt urmărite bunurile de 2 executori. Executarea nu încetează, dar urmărirea bunului dacă e adjudecat nu știu în ce măsură mai poate fi creditată, că ea continuă după faza adjudecării.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: De aceea ziceam, că ar fi fost poate mai bine să mergem pe ideea că alin. (13) nu se aplică la concursul dintre executarea silită fiscală și cea a executorului judecătoresc, ar fi fost mai simplu, pentru că rămânea la latitudinea organului fiscal, dar într-adevăr această literă b.

Bogdan Dumitrache: Și a. Și b, într-adevăr. De apelul la conexare nici nu mai are rost să mă gândesc, să vină creditorul fiscal în apel și o să spună să admiteți apelul, schimbați în tot încheierea, pentru că uitați ce s-a întâmplat chiar după ce ați dispus la executorul judecătoresc și nu s-a asigurat recupererea creanțelor fiscale. Nu ne putem decât bucura că nu cred că există prea multe dosare de acest gen, poate și pentru motivul că mai degrabă fiscalul se manifestă pe intervenții în executarea silită, decât să se ciocnească.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Cel puțin pe practica judiciară așa este.

Bogdan Dumitrache: Să alunecăm pe subiectul acesta, creditorul fiscal care intervine, să avem și spațiu pentru insolvență.

Stan Tîrnoveanu: Avem spațiu pentru sechestrul asigurător.

Bogdan Dumitrache: Iar sechestru? N-a rămas cum am stabilit? Și pentru confiscare.

Ofelia Dobra: Practica într-adevăr ne-a adus în situația în care ne confruntăm cu multiple cereri de intervenție formată atât de organele fiscale în special aș zice eu sau mai multe din partea organelor fiscale locale, dar și din partea titularilor de creanță datorată bugetului general consolidat. Sigur, dacă am interpreta mai pe marginea dispozițiilor art. 623, am observa că acolo legiuitorul a exclus din competența materială a executorului judecătoresc executarea silită a titlurilor ce au ca obiect venituri datorate bugetului general consolidat. În ceea ce privește cererea de intervenție, 690 alin. (2) legiferează posibilitatea titlularului de creanță fiscală să formuleze o cerere de intervenție și mai mult decât atât, înlătură caracterul sancționar al depunerii acestei cereri de intervenție după expirarea termenului de intervenție, propun să nu mai discutăm termenul de intervenție, pentru că acolo a fost așa o dezbatere, de-a lungul timpului au fost generate mai multe dezbateri încât cred că ne-am detașat de tema propusă. Ca și concluzie, titularul de creanță fiscală poate formula o cerere de intervenție într-o procedură de executare silită tradițională judecătorească, iarăși cu atingerea temelor ce au fost dezbătute de-a lungul timpului, ce se întâmplă în situația în care avem cererea de intervenție trimisă, debitorul plătește direct creanța datorată creditorului urmăritor de drept privat, continuă sau nu continuă procedura de intervenție?

Bogdan Dumitrache: Am văzut în ultima perioadă cazuri izolate cred, dar le-am semnalat chiar de respingerea cererii de intervenție a creditorului fiscal cu motivarea că executarea acestor creanțe nu se poate face decât pe dispozițiile Codului de procedură fiscală, repet am găsit ca soluții izolate.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Eu vin cu niște exemple concrete. Practica e neunitară pe zona aceasta, vă dau un exemplu, am luat de pe ROLII care e public, Decizia civilă 663 din 17.02.2016 a Tribunalului București în care a reținut instanța că în cazul creanțelor fiscale dacă a fost începută executarea, atât pentru realizarea titlurilor executorii privind creanțe fiscale, cât și pentru titluri ce se execută în condițiile prevăzute de alte dispoziții legale, executarea se face potrivit Codului de procedură fiscală. Prin urmare, deși este adevărat că art. 690 prevede dreptul oricărui creditor de a interveni în cursul executării silite, în cazul creditorilor care dețin creanțe fiscale, intervenția este lipsită de interes, deoarece executorul judecătoresc nu are competența de a efectua acte de executare pentru realizarea unor creanțe fiscale, aceasta revenind organelor fiscale, acești creditori pot participa doar la distribuirea și repararea sumelor în dosarul executorului judecătoresc. E definitivă. Și apoi una contrară, Decizia 1656 din 27 aprilie 2016. Legea nu distinge în privința creditorilor care pot interveni în orice procedură de executare silită, textul legal făcând referire la orice creditor. Un argument în plus, este permisă formularea cererilor de intervenție inclusiv organelor fiscale ale statului în vederea recuperării creanțelor bugetare în cadrul procedurilor de executare silită efectuate de executorii judecătorești. E mai amplă argumentația, dar ideea de bază este că instanțele nu au o opinie unitrară cu privire la chestiunea aceasta, dacă poate interveni sau nu în executare.

Bogdan Dumitrache: Deci asta este o primă problemă care face după aceea “să se simplifice” lucrurile și să rămână discuția în nas, creditorul fiscal nu apucă să intre în dosarul de executare silită și aici ar fi de examinat. Sigur, nu dăm verdicte, pentru că e o practică unitară și a rămas să se cristalizeze.

Stan Tîrnoveanu: Dar nu văd de ce nu ar putea interveni, adică chiar nu cred. Prima argumentația, că n-ar avea interesul cade, pentru că chiar are interes dacă face intervenție. Cu excepția distribuției. Acesta este interesul. A doua mi se pare mult mai argumentată soluția, este clar că un creditor care ar putea să-și exercite drepturile, mai ales că are titlu, nu poate să intervină fără un titlu.

Bogdan Dumitrache: Aici contează și efectele intervenției. Într-adevăr practic având titlu executoriu creditorul care intervine ar putea face două lucruri, o dată să ceară să efectueze acte de executare și pe zona aceasta chestiunea este sensibilă.

Stan Tîrnoveanu: 220 (14).

Bogdan Dumitrache: Deci ce facem dacă a apucat să intervină că a avut noroc creditorul fiscal și a găsit o instanță?

Stan Tîrnoveanu: A intervenit, și dacă n-a cerut conexarea și a lăsat executorul să execute?

Bogdan Dumitrache: Ce facem dacă? Ați avansat situația în care înțeleg că a încetat să-l execute pe creditorul tradițional, pe creditorul servit de executorul judecătoresc, dar avem un creditor intervenient fiscal, ce facem cu el?

Ofelia Dobra: Care să solicite efectuarea de acte de execuatre.

Bogdan Dumitrache: El având un titlu executoriu își permite, din perspectiva aceasta pe Codul de procedură civilă are dreptul să ceară efectuarea actelor de executare. El nu mai este doar un creditor care se așază la ospăț dacă mai este ceva de împărțit, el chiar poate să aibă un rol aproape ca un creditor urmăritor și asta este o altă discuție.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Acum dacă i-am permis să intervină în executarea silită ar trebui să preia rolul pe care îl are orice alt intervenient, adică să participe la urmărirea bunurilor, să meargă în continuare executarea doar pentru el.

Ofelia Dobra: Aceeași soluție o îmbrățișăm și noi, pentru că răspunsul considerăm că-l identificăm în dispozițiile art. 695 alin. (1) unde într-adevăr dacă avem un creditor intervenient care deține un titlu cu intervenția admisă firește, poate să solicite efcetuarea unor acte de executare silită, or această posibilitatea este acordată fără doar și poate odată ce i s-a permis să aibă calitatea de creditor în procedura de executare și atunci credem că am aplica lacunar aceste dispoziții legale în contextul în care am spune că a încetat procedura de executare declanșată la solicitarea creditorului urmăritor și ca atare nu mai interesează intervenția admisă, tu creditorule intervenient poftim titlurile, ia-ți jucăriile și lasă-mă în pace, credem că atunci executorul judecătoresc s-ar putea plasa într-o situație ușor abuzivă față de drepturile creditorului intervenient.

Bogdan Dumitrache: Cum vi se pare din perspectiva creditorului fiscal această discuție?

Arina Dragodan: Sunt pertinente concluziile doamnei executor.

Bogdan Dumitrache: Diavolul de ascunde în detalii. Acum mă pun în pielea celui de la DITL care sigur ar face cerere către executorul judecătoresc, dați bice înainte că noi mai avem ceva de recuperat și executorul spune cu mare plăcere, uitați aveți de achitat suma de pentru publicații de vânzare. Cum ar explica la șefii lui că el trebuie să aloce sume cu titlu de cheltuială de executare cerute de un executor judecătoresc într-o situație în care n-am executări conexate, deci o situație în care el a rămas singur în dosarul de executare a executorului judecătoresc și asta face parte din micile probleme care omoară marile proiecte.

Ofelia Dobra: Este indulgent executorul judecătoresc. Asta este singura soluție.

Bogdan Dumitrache: Face gestiuni de afaceri.

Ofelia Dobra: Mai avem și situații în care de exemplu am și creanță fiscală parțială recuperată, am solicitarea din partea organului fiscal în care îmi indică 10 conturi, deși eu n-aș putea să distribui în acele 10 conturi, pentru că n-am în integralitatea sa creanța fiscală și intru legătură în dialog cu titularul de creanță fiscală și încerc că îi transmit să ne comunice un cont unic în care să alocăm suma ce a fost recuperată, pentru că după aceea distribuirea, imputația urmează să o facă organul fiscal raportat la dispozițiile Codului de procedură fiscală, adică dacă am 7 tipuri de creanțe fiscale ce global însumează o sumă din care eu am recuperat un procent de 80% consider că atunci n-aș putea să fac alocarea proporțională a sumei recuperate pe tipurile de creanță fiscală ce mi-au fost prezentate. Acesta este un alt gen de problemă ce cred eu că așa încet, încet o vom parcurge împreună cu colegii fiscali și o vom mai desluși.

Bogdan Dumitrache: Domnul Târnoveanu a cerut peste ordine pct. 6, confiscarea bunului în favoarea statului. Trecem de măsuri asigurătorii, se dispune confiscarea unui bun imobil care are o particularitate și anume pe el poposise o ipotecă, poate cu mult înainte.

Stan Tîrnoveanu: Să înțelegem că sechestrul asigurător este foarte simplu și foarte clar. Ceea ce se știe sigur este că nu se știe precis. Adevărul este că începe să se cristalizeze o practică pe sechestrul asigurător fiscal, totul pornește de la Decizia Înaltei Curți de Casație 8/2015 care clarifică regimul juridic al sechestrului asigurător fie instituit el și ca măsură penală și arată că o executare silită poate să meargă mai departe fără să fie niciun impediment în măsura în care s-a instituit un simplu sechestru asigurător.

Bogdan Dumitrache: Dacă e vorba doar de măsuri asugurătorii. Dar am ajuns la momentul confiscării, deci avem o soluție în dosarul penal care ar trebui să se pună în executare prin mecanismul de executare silită fiscală, iar pe imobilul respectiv cu mult înainte de procesul penal care a dus la această pedeapsă apare sau era o ipotecă.

Ofelia Dobra: Cred că tocmai aici intervine noutatea, după ce se dispune confiscarea bunului printr-o hotărâre definitivă penală, procedura care poate fi aplicată de către un organ fiscal este numai cea de valorificare a bunului, practic bunul trece în proprietatea privată a statului, avem o procedură reglementată de Ordonanța 14/2007, ajungem în proprietatea privată a statului, iar de acolo sigur statul are mai multe posibilități fie de valorificare prin citație publică sau prin burse specializate dacă suntem pe alte tipuri de bunuri, fie se decide trecerea cu titlu gratuit a acestui bun în proprietatea privată a altor entități și juridice, în general de drept public, dar practic după ce apare această decizie de confiscare nu mai discutăm de o procedură de executare silită fiscală pe care organul fiscal ar trebui să o aplice, el se află pur și simplu într-o procedură în general de valorificare a bunului.

Bogdan Dumitrache: Un fel de fază finală a ceea ce ar fi executarea.

Ofelia Dobra: Nici măcar, pentru că am instituiție de drept distinctă față de Codul de procedură fiscală, am Ordonanța 14/2007 unde nici n-ar putea să fie de o procedură de executare silită fiscală, pentru că prima etapă după ce este comunicată o astfel de hotărâre este a ceea ce trecere, intabulare a dreptului de proprietate în cartea funciară având ca titular statul român. N-ar putea statul să se execute pe el însuși și practic putem avea o interferență, o executare silită judecătorească pentru realizarea unei ipoteci convenționale pentru care nu s-a dispus radierea notată anterior rămânerii definitive a hotărârii penale, de fapt, notată anterior sechestrului penal care a fost dispus în vederea confiscării și pe această procedură directă de valorificare a propriului bun de către statul român, întrebarea executorului judecătoresc: rămâne aplicabil principiul conform căruia ipoteca poate fi urmărită în mâinile oricui ar trece? Pentru că nici nu sunt într-o situație în care aș regăsi o modalitate de stingere a creanței ipotecare.

Bogdan Dumitrache: Eu cred că executorul își răspunde rapid la întrebare dacă scoate un extras de acrte funciară după ce s-a reflectat măsură confiscării, să vadă dacă în partea a III-a mai apare sau nu ipoteca.

Stan Tîrnoveanu: Și dacă apare ipoteca, cum o rezolvăm? După mine, ar trebui în momentul în care se dispune și confiscarea, ar trebui clarificate, că sunt 2 drumuri pe care poți să mergi, fie cel care a constituit ipoteca, a constituit ipoteca pe o proprietate rezolubilă, și așa se întâmplă și dacă ai avea o proprietate rezolubilă, fie mergi pe principiul error communis facit jus și înseamnă că cel care a constituit ipoteca de bună-credință fiind, ar trebui să statuezi cu privire la faptul că așa cum spune și Directiva din 2014, confiscarea produselor sau a altor bunuri a căror valorificare, este produsul infracțiune, atunci este confiscarea, în regulă, dar ar trebui să stabilește ce se întâmplă cu drepturile terților, pentru că teza finală spune în felul următor, că acest lucru nu trebuie să împieteze asupra drepturilor celor care și-au constituit dreptul cu bună-credință, drepturi reale. O mare dispută aici de găsit echilibrul între ce înseamnă confiscare regulă și ce înseamnă aplicarea principiului error communis facit jus. Se poate întâmpla și avem o dispoziție care e foarte clară, destul de frecventă, reconstituirea drepturilor de proprietatea pe Legea 18, 247 care stabilește cu titlu de principiu că cel care a vândut bunul al căruia nu era proprietar este obligat să restituie adevăratului proprietar prețul actualizat, ceea ce înseamnă că se merge pe principiul securității circuitului civil, avem aplicarea principiului bunei-credințe și spune chiar o Decizie a Curții Constituționale că instanța de drept comun sesizată cu asemenea speță și am avut destule spețe în sensul acesta, sesizată, verifică dacă subdobânditorul a fost de bună-credință și dacă verifică că a fost de bună-credință înseamnă că cine a vândut bunul și a încasat prețul trebuie să restituie prețul adevăratului proprietar, se merge pe siguranța circuitului civil, acesta cred că ar trebui să fie echilibrul, buna-credința. Până la urmă principiul error communis facit jus ar cam trebui să depășească faza de principiu și să devină încet, încet, cu curaj, pentru că dacă noi intervenim în raportul juridic civil, ipoteză cu care m-am întâlnit, ipotecă constituită după ce cel care a constituit ipotecă al 4-lea dobânditor prin carte funciară, niciun litigiu, nicio notare în cartea funciară, prețul de piață, a treia vânzare la preț de piață corect verificată, edificat pe acel teren un imobil cu 10 etaje, ce se întâmplă cu terenul de sub construcția edificată dacă îl confiști? Menții ipoteca sau nu?

Bogdan Dumitrache: Aerul Ordonanței 14/2007 din câte îmi amintesc este unul că nici nu sunt sarcini pe acolo, deci totul merge lin. S-a confiscat, se valorifică, banii s-ar duce la stat. Totul pleacă de la ideea că dacă e confiscare s-a rupt totul.

Stan Tîrnoveanu: Acesta este aerul și cam așa este trendul. Pornind de la ideea că până la urmă avem o proprietate rezolubilă, ai fost de bună-credință, ai plătit, să fii sănătos. Deci până la urmă cam acesta este spiritul, cred că trendul va trebui să meargă chiar spre această directivă, cel care a fost de bună-credință să fie protejat, pentru că până la urmă cine poate să facă demersurile cele mai bune? Statul. Cred că un civil nu poate să facă toate demersurile, chiar am avut o speță în care ipoteca era constituită în 2007, 2008, faptele în 2012, chiar n-avea cum să știe nimeni lucrurile.

Bogdan Dumitrache: Dar nici măcar pe 4 ani înainte nu te poți prinde?

Stan Tîrnoveanu: Cert este că practică constantă este aceea că proprietatea e rezolubilă, însă incidental în măsura în care ipoteca este menținută prin însăși hotărârea penală nu se reține nicio culpă a terțului subdobânditor.

Ofelia Dobra: Și dacă hotărârea penală tace? În sensul că nu dispune radierea.

Stan Tîrnoveanu: Acesta este cel mai mare păcat, să știți că de multe ori tace, nu rezolvă deloc latura civilă și te duci la instanța de drept comun care să te lumineze, să vadă.

Ofelia Dobra: Pe ce cale? Pentru că dumneavoastră aveți dreptate, ați pus problema analizării bunei-credințe, or creditorul ipotecar nici măcar nu a avut vreo calitate în procesul penal în care s-a dispus confiscarea, nici măcar n-a avut un minim drept la apărare.

Bogdan Dumitrache: El nici nu are nevoie de construcția cu eroarea comună. Fundamental pentru stat ca să devină proprietar în urma confiscării este că acela de la care a confiscat să fie 100% proprietar, or creditorii ipotecari s-au născut în relație cu 100% proprietar, el nici măcar n-are nevoie de eroare comună și invincibilă. Acum căile procedurale care ar fi de urmat ar fi de interesante, creditorii ipotecari au simțul umorului, când au aflat s-a valorificat bunul confiscat de stat ar putea să vină la distribuire să spună mulțumesc, aștept banii.

Ofelia Dobra: Nici nu cred că are loc o distribuire.

Bogdan Dumitrache: O să ceară statului să încaseze suma provenită din bun, că bunul e ipotecat și el are prioritate pe vânzarea acestui bun.

Ofelia Dobra: Și pe ce procedură? Pentru că acolo se vorbește după valorificare vor fi veniturile obținute.

Bogdan Dumitrache: Evident că este procedură în afara Ordonanței, pentru că Ordonanța nici nu concepe că s-a început ceva cu sarcini.

Stan Tîrnoveanu: Cea mai bună soluție ar fi ca instanța penală să clarifice aceste aspecte civile, pentru că este un nonsens să dispui confiscarea și să menții sarcina ipotecară, ar trebui să vezi dacă este o ipotecă constituită în mod legal pe o proprietate rezolubilă, da sau nu, și atunci ar trebui tranșat și dacă ai luat decizia să menții sarcina, sarcina există, o singură excepție poate să fie, dacă bunul ar fi trebuit să fie domeniul public, acela nu putea fi ipotecat niciodată. În rest, ar trebui. Dacă asta este soluția. Pentru că nu se poate altminteri să menții ipoteca, să dispui confiscarea, pentru că nu are sens confiscarea.

Bogdan Dumitrache: Deci când e extinsă, poate fi o confiscare extinsă. Ați spus, doamna Dragodan, că ați încercat să faceți o verificare pe practică pe problema aceasta și nu ați găsit, poate pentru că nu avem procedura, că interesul în măsura în care există o asemenea situație.

Stan Tîrnoveanu: Procedura e foarte simplă, că de regulă se dispune confiscarea. Sunt vreo câțiva creditori, instituții de credit care se pare că au curaj.

Ofelia Dobra: Dar cred că nu ar trebui să ne gândim la curaj. Eu vorbesc acum din perspectiva unui executor judecătoresc care ar fi învestit de către un creditor ipotecar cu astfel de cerere care îmi spune că acesta este extrasul de carte funciară, este menținută ipoteca, poftim decizia penală, iată că te învestesc în contradictoriu cu statul român pentru urmărirea acestei ipoteci în mâinile oricui ar trece. Firește că executorul ar zice Doamne ajută, bine că am o modificare a Codului de procedură civilă și aș da fuga la instanța de executare să o învestesc prezentându-i toate elementele componente ale situației. Chestiune care de altfel ulterior indiferent să zicem dacă am avea o soluție de admitere a contestației la executare, în condiții de contradictorialitate ar putea larg discutată în cadrul unei contestații la executare, dar revin, nici noi nu am identificat o astfel de practică, pentru că practic de-abia începe să apară acest fenomen al efectelor confiscărilor dispuse de instanțele judecătorești, în schimb cam aceasta ar fi maniera în care am aplica procedura. Am preferat să ne ascuțim puțin curajul, să avem toate piesele situației pe care să le prezentăm instanței de executare după care firește drepturile procesuale ale părților respectate.

Stan Tîrnoveanu: Și ce soluție anticipați că va dispune instanța în măsura în care în cartea funciară rămâne ipoteca?

Bogdan Dumitrache: S-ar putea ca reacția creditorului ipotecar să fie o reacție care să ducă discuția la o instanță care verifică ce face OCPI, pentru că dacă în urma confiscării s-ar radia pe nu știu ce cauză ipoteca, asta rămâne să stabilim, sigur că la o asemenea închiere ar trebui să reacționeze creditorul ipotecar.

Stan Tîrnoveanu: Cred ca dacă se radiază ipoteca, dacă se poate face lucrul acesta, cred că trebuie mers pe ideea că e proprietate rezolubilă, depinde și aici. Așa se întâmplă cu orice creditor care are constituită pe ipoteza că poți să constitui ipotecă pe orice bun, proprietate, proprietate rezolubilă.

Bogdan Dumitrache: Când am constituit-o nu era nicio condiție în zonă. Adică se manifestă ca o proprietate rezolubilă, dar ea nu a fost. N-avem text în Codul civil în vigoare. Dacă este condiția în actul de constituire de lege lata, asta sigur că a fost speculația doctrinară, înainte proprietatea rezolubilă atipică, dar nu știu dacă pe Codul nou mai merge.

Stan Tîrnoveanu: Pe vechiul Cod nu era reglementată. Se pare un pic mai clar acum.

Bogdan Dumitrache: Daca l-a constituit sub condiție, tot așa îl poate ipoteca, însă aici a fost o ipotecă pură și simplă la născare.

Stan Tîrnoveanu: Embrionul proprietății rezolubile este că poți să pierzi. Poți să fii evins. Poate să fie evins cel care ți-a constituit ipoteca.

Bogdan Dumitrache: Nu e evins, că a fost bunul lui și de aceea a și trecut la stat prin confiscare. Sigur asta este o altă situație.

Stan Tîrnoveanu: Trebuie să fie aceeași logică ca și cel care a fost evins în dreptul lui de proprietate a constituit o ipotecă mai mult sau mai puțin cu bună-credință, el a fost învins pentru că autorul lui cine știe ce a avut cu proprietatea respectivă.

Ofelia Dobra: Eu cred că trebuie să dăm ipotecii ceea ce este al ipotecii și este consfințit ca și tradiție de la dreptul roman încoace și cred că întrebați de soluția pe care o anticipez, nu-mi permit să anticipez vreo soluție, însă aș spera într-o soluție de admitere a încuviințării unei proceduri de executare.

Bogdan Dumitrache: Nu știu dacă la încuviințare s-ar ivi problema, că la încuviințare se fac formele.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Dacă executorul ar prezenta problema în ansamblul ei, atunci instanța ar avea ocazia să o analizeze, dar părerea mea este că ideal la zona asta de încuviințare având în vedere caracterul discutabil al problemei să se încuviințeze, că doar e procedură necontencioasă și vedem pe contestația la executare.

Stan Tîrnoveanu: La contestația la executare se contestă titlul creditorului ipotecar. Statul vine și spune regulile. Calitatea de creditor ipotecar o contestăm pentru că proprietatea celor care au constituit ipoteca a dispărut astfel încât a constituit ipoteca un neproprietar.

Bogdan Dumitrache: Pe lângă confiscare cu efect pentru viitor, deci faptul că a fost confiscat nu face decât să valideze că până în momentul confiscării cel de la care s-a confiscat a fost proprietarul incontestabil al bunului, nu are caracter retroactiv. O anumită diferență față de evicțiune, unde de la început acela nu era nimic.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Sunt de acord cu ce s-a exprimat. Dacă n-am un text expres care să-mi indice că se stinge dreptul prin efectul confiscării, nu am niciun  motiv să consider că s-a stins. Nu am identificat un text care să spună că această confiscare dispusă în procesul penal duce la dobândirea bunului de către stat liber de orice sarcini și atunci ar trebui să se mențină această ipotecă și într-adevăr ce zicea doamna executor este foarte important. Nu se poate să i se stingă dreptul în condițiile în care nici măcar nu a avut ocazia de a exprima un punct de vedere în acel proces penal. Se trezește deodată că i s-a stins dreptul, că a dispus instanța sau poate n-a dispus. Dar legat ce spuneați că instanța penală ar trebui totuși să se pronunțe pe radierea sau menținerea ipotecii, ca să facă asta bănuiesc că ar trebui să pună în discuție citarea acelei persoane. Dacă pui în discuție citarea acelei persoane, de ce o pui în discuție? Pentru că intenționezi să confiști bunuș? Adică nu cumva te antepronunți? Care e motivul pentru care citează pe creditorul ipotecar? Că vrea să confiște bunul?

Bogdan Dumitrache: Și asta este o problemă. De ce atunci? De ce acolo?

Stan Tîrnoveanu: Cert este că dacă se pune în discuție citarea va trebui să îi asiguri minimum de protecție juridică.

Bogdan Dumitrache: La întrebarea de calitate.

Stan Tîrnoveanu: Soluționați latura civilă.

Bogdan Dumitrache: Sunt anumite persoane care pot sta pentru latura civilă în procesul penal, pentru că lista teoretic e restrânsă.

Stan Tîrnoveanu: Și atunci înseamnă că se va ajunge la următoarea situație. Eu soluționez latura penală, confiscarea, restul în civil rezolvați. Cel mai probabil.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: E o tendință a instanțelor penale la chestiunile acestea să fie lăsate pentru viitor pentru o instanță civilă.

Bogdan Dumitrache: Incontestabil ipoteca nu ar trebui să se opună la măsura confiscării, pentru că planurile sunt diferite, întrebarea este ce se întâmplă după confiscare? Pentru că nici confiscarea nu ar trebui să sugrume ipoteca.

Stan Tîrnoveanu: Ar trebui mers pe logica Directivei 42/2014, este de bună-credință, nu se poate întinde măsurii confiscării asupra terților care și-au constituit dreptul, asta spune Directiva. Dacă este chiar fără legătură în cauza penală, așa ar trebui să fie, spune și Directiva. Numai în măsura în care datorită prețului, datorită conjuncturii și-ar fi putut da seama că ar fi fost ceva viciat, atunci da. Dar dacă nu a fost, probabil că aici se va ajunge.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Dacă nu-nșel, în acea Decizie a Înaltei Curți cu care ați început discuția, reiese în manieră indirectă că atâta timp cât executarea silită, acolo se referă la sechestrul asigurător, penală versus executarea silită. Cam așa reiese. E o decizie de respingere.

Bogdan Dumitrache: Dar în considerente arată, respinge pentru că problema din câte am văzut s-a tranșat în felul acesta și Înalta Curte evocă acolo, nu spune că e corect, dar evocă ca orientare, nu împiedică derualrea.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Și reiese, cu excepția situației în care se dovedește că de conivență cel care a pornit executarea silită a creat o situație ca să neutralizeze.

Stan Tîrnoveanu: Și ajungem la prima casă. Poartă în casă.

Bogdan Dumitrache: Inițial nu mai aveam timp, acum am început să avem. Ceva insolvență?

Stan Tîrnoveanu: Îmi venise ideea că avem următoarea regulă. Care este regula? Avem regula Codul de procedură fiscală înfrânge executarea conform dreptului comun și cumva insolvența procedurii colective ar trebui să permită reunirea tuturor executorilor sub unul singur, fie că vorbim de insolvența persoanei fizice consumatorie 151, fie că vorbim de 85, însă nici acolo lucrurile nu sunt chiar atât de clare, pentru că după știința mea, anumite creanțe fiscale se execută când vorbesc de solidaritate, angajarea răspunderii tot de către executorul fiscal.

Bogdan Dumitrache: Deci și Legea insolvenței are o soluție teoretică, adică în continuare modificarea Legii insolvenței și a Codului de procedură fiscală au mers neștiind unele de altele.

Stan Tîrnoveanu: Suntem între oglinzi paralele, mai eficientă este executarea de către executorul judecătoresc, este firesc să fie așa, este o profesie liberală, remunerată, atunci nu văd de ce ar trebui să insistăm inclusiv pe nulități dacă executarea s-a făcut conform Codului de procedură civilă și nu conform Codului de procedură fiscală. Până la urmă interesul este recuperarea creanței, e satisfăcut? În regulă, restul sunt filozofii.

Ofelia Dobra: Și noi spunem că practic avem deja exercițiul unui parteneriat public-privat în ceea ce privește aplicarea insolvenței în sensul că un creditor fiscal apelează pentru instrumentare la organul unic acreditat de Legea 85, or lucrurile și aici ar fi normal să meargă către această situație.

Stan Tîrnoveanu: O întrebare de drept comparativ. Nu vorbesc de Europa. Cum se recuperează creanțele să zicem în altă lume creanțele fiscale?

Ofelia Dobra: Știm că avem ceva state, eu nu m-am dus pe zona aceasta de analiză în cadrul Uniunii, dar știu că au avut sau au încă tradiție Ungaria, Belgia, n-aș ști să dezvolt foarte mult, pentru că nu e o chestiune care să mă fi preocupat.

Stan Tîrnoveanu: De principiu, nu fuge nimeni să-și creeze o aparatură care îți realizează costuri indirecte și atunci se externalizează. La americani, este o firmă, se ocupă aceia, pe principiul eficenței, dacă vrei eficiență, dar se pare că eficiența este un criteriu și prevalează la noi în mod constant procedura vânzării la licitație, are o calitate, transparență. Nu știu dacă și eficiență. Sau nu am confortul ca și eficiență. Pentru că licitația îți dă transparența, nu îți dă eficiența pe care o negociere sub control o dă.

Arina Dragodan: Dar Ordonanța 30 introduce și vânzarea electronică, nu era în Codul de procedură fiscală și acum s-a reglementat. Și urmează să se aprobe un ordin prin care să se stabilească procedura vânzarea electronică.

Ofelia Dobra: În general, cel puțin în ultimii ani, povestesc acum din interiorul societății noastre, eu cred că reglementările din Codul de procedură au dus la o creștere a prețurilor de valorificare. Pentru că este adevărat, chiar dacă am avut termen pe 75% ca preț de începere mie Codul nu îmi permite să trec la un termen trei să-i zicem de 50% decât în contextul în care creditorul își exprimă acordul expres în acest sens. Deci din această perspectivă, executorul judecătoresc este în tandem oricum cu un creditor. Are o analiză internă creditorul. Creditorul este cel care dincolo de ce ar vrea sau cum ar crede că trebuie aplicat executorul judecătoresc. Omul are propriile simțuri, fie că este vorba de un creditor de drept privat, public și avem situații în care se cer zece termene cu menținerea prețului de 75% și am fost partizanii adoptării acestei proceduri în sensul acesta. Și firește că la al douăsprezecelea zice: “domnule, am încercat valorificarea cu menținerea la 75% fiind pregătiți să cerem suspendarea voluntară a procedurii de executare dacă îmi apare un licitator care îmi oferă un preț pe care eu îl apreciez derizoriu, sunt de acord să trecem la 50%”. De aceea vă spun, cred că aici lucrurile s-au flexibilizat, s-au optimizat foarte bine.

Bogdan Dumitrache: Suntem tot în subiect, pentru că noi când am discutat despre interferență nu am discutat interferența între executorul fiscal și cel judecătoresc. Nu este vorba aici de persoane, ci de faptul că executorul fiscal aproape se confundă cu creditorul, iar executorul judecătoresc este o persoană cumva independentă, chiar dacă este interesată pentru valorificarea creanței. Este vorba de procedurile de urmat și sigur că din momentul în care vorbim de proceduri și vedem că valorificarea în fiscal merge diferit față de cea din procedura tradițională, că în fiscal nu poți să scoți la executare, când scoți un imobil trebuie să asiguri să nu fie atinse nevoile de locuit, nu locuința debitorului, or locuința debitorului poate fi un p plus trei și sa demonstrezi un p plus trei peste voința debitorului încă nu s-a mai pomenit. Deci sunt niște reguli care merg tot spre zona de eficiență. Însă apropo de ceea ce spuneați, prea multă eficiență înseamnă prea puțină protecție socială și aici este poate o judecată.

Stan Tîrnoveanu: Bogdan, voiam să te întreb cum de legea insolvenței persoanei fizice poate să suspende cumva executarea silită?

Bogdan Dumitrache: Asta ne prinde ziua de marți sau noaptea de marți, depinde cum privim lucrurile. Și acolo standardele sunt mult mai vagi descrise, dar mai este până în ianuarie.

Stan Tîrnoveanu: Nu mai este până în ianuarie.

Bogdan Dumitrache: S-a prelungit.

Stan Tîrnoveanu: Era până în septembrie și s-a prelungit.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Dacă nu se prorogă.

Bogdan Dumitrache: Păi este abia a cincea, a șasea prorogare. Până ne facem mâna, măcar vreo zece.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Este important ce a spus domnul Tîrnoveanu că ideal ar fi ca pe viitor să se externalizeze serviciile acestea de executare silită fiscală din zona publică în zona privată. Dacă facem o statistică sunt convins că executările fiscale anulate de instanțe sunt mai multe raportat la numărul de contestații admise.

Bogdan Dumitrache: Ca procent.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Sunt mai multe contestațiile la executare admise împotriva executărilor fiscale, semnificativ mai multe, decât contestațiile îndreptate împotriva actelor executorului judecătoresc. Ceea ce relevă într-adevăr o problemă de eficiență sau de pregătire.

Arina Dragodan: Pentru asta eu am propus de lege ferenda în care executorii fiscali să aibă, ca să se instituie prin lege, obligativitatea de a avea studii juridice. Ei au cu preponderență studii economice și bine, eu am militat și pentru consolidarea statutului executorului fiscal pe modelul executorului judecătoresc, pentru un cod deontologic al executorului fiscal. M-am gândit că probleme în recuperare ar fi datorate și de statutul inferior, să spunem așa, al executorului fiscal care este un angajat, în comparație cu executorul judecătoresc care are un anumit statut.

Stan Tîrnoveanu: Este un liber profesionist.

Ofelia Dobra: Aici pledez în favoarea profesiei mele și dincolo de această pledoarie care poate să aibă o încărcătură subiectivă mai vin și menționez un lucru: promovarea în funcția de executor judecătoresc este una bine controlată și filtrată. Iar pe partea cealaltă dacă este să discutăm, să facem un paralelism adânc între executarea fiscală și cea judecătorească aș mai menționa că în două situații Curtea Constituțională s-a pronunțat, și chiar și din perspectiva executorului judecătoresc care nu poate accede decât după un examen cu pregătirea de specialitate, a reglementat în sensul că o procedură de executare silită nu poate fi demarată decât după ce a trecut prin filtrul unei instanțe de executare. Și noi am fost partizanii acestei soluții, chiar dacă ea pare ușor mai puțin flexibilă, în schimb, până la urmă, dăm suveranului ce este al suveranului și drepturile subiecților dintr-o procedură de executare silită trebuie respectate ca în orice altă procedură din momentul demarării până la momentul finalizării.

Arina Dragodan: Da, curentul și la conferință dacă ați văzut, la conferința cu executorii judecătorești, a fost tot pentru externalizarea executării silite a creanțelor fiscale. Și, bine, propuneri au fost în sensul să se înceapă cu externalizarea numai a anumitor creanțe fiscale: confiscări, amenzi, adică nu și a impozitelor și taxelor.

Bogdan Dumitrache: Unele ar trebui chiar externate. Cred că o să ne oprim. Suntem abia după vacanță, deși nu s-a simțit din dezbaterea din această seară. Se cuvine să mulțumesc invitaților pentru cheful de dezbatere pe care l-au avut acum la început de septembrie, într-un spațiu nou, inedit și destul de prietenos. O săptămână frumoasă tuturor!