Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 111′

VIDEO integral, pentru membri: 111′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: Tânăr și neliniștit este un subiect de succes, a fost omologat de practic noastră în materie de filme, și acum mai rulează, dacă o fi ajuns pe la episodul 4500 sau 5000, am pierdut șirul, nu că l-aș fi urmărit întotdeauna cu maxim interes. Și ne-am folosit de această sintagmă în legătură cu un eveniment, pentru că putem spune că este vorba despre un eveniment, care s-a lăsat așteptat de ceva vreme, au fost tot felul de termene, mai mult sau mai puțin intermediare, pentru a se produce ceea ce este astăzi un proiect lansat deja în dezbatere publică, cunoscut sub titlul de Proiect de modificare a Legilor justiției. El a fost dat publicității de Ministerul Justiției la sfârșitul lunii august, un proiect privind modificarea și completarea Legii nr. 303/2004 privind statutul judecătorilor și procurorilor, a Legii 304/2004 privind organizarea judiciară și a Legii nr. 317/2004 privind Consiliul Superior al Magistraturii. Sigur că este vorba despre un proiect de act normativ foarte important, cu implicații care aproape că nu mai e nevoie să fie subliniate și este genul de eveniment care sigur că a modificat, a ajustat din mers agenda dezbaterilor, pentru că la fel ca și în anii trecuți dacă spre sfârșit de iunie – început de iulie redacția JURIDICE.ro se întreba cam care ar fi planul tematic pentru septembrie – octombrie, iată că ideile au venit într-un mod foarte firesc și sigur după o primă dezbatere destul de animată, cea care a fost de săptămâna trecută, prima dezbatere după vacanță, consacrată unei teme destul de tehnice, întâlnirea, uneori chiar conflictul între executarea silită de drept comun și executarea silită fiscală, astăzi am decis să facem loc unei discuții care nu are pretenția că epuizează subiectul, pentru că nu-i așa, dezbaterea nu durează sub nicio formă mai mult de o oră, ca să mai fac o glumă, dar încearcă să parcurgă măcar câteva din elementele noutate pe care acest proiect de lege le aduce, titlul dezbaterii ca să revin la el făcând aluzie doar la una dintre propunerile aflate în acest proiect de lege care a generat o discuție destul de vie și pe alocuri polemică, discuție legată de sistemul de admitere în profesia de judecător, respectiv procuror pe care acest proiect de lege îl propune. În această seară un panel distins, și la fel cum ne-au obișnuit dezbaterile, cu foarte puține excepții de altfel, un panel pluridisciplinar, aproape toate branșele juridice interesate de acest proiect de lege sunt prezente aici și reprezentate. O să încep cu domnul judecător Ion Popa de la Curtea de Apel București, mulțumim că este alături de noi în această seară.

Ion Popa: Și eu vă mulțumesc pentru invitație!

Bogdan Dumitrache: Și fost secretar al Consiliului Superior al Magistraturii. Mai departe, un fost membru al Consiliului Superior al Magistraturii, alături de noi pe Skype, domnul judecător Cristi Danileț, Tribunalul Cluj-Napoca. Mulțumim pentru prezență în această seară.

Cristi Danileț: Bună seara! Mulțumesc și eu! Să știți că eu am început la 23 de ani fără o lună stagiatura.

Bogdan Dumitrache: Deja suntem într-o compunere care este aproape certată cu proiectul de lege, o să vedem cât de bine va fi legea finalmente adoptată și în ce formă. Mai departe, un judecător, parcă văd că neîndeplinind această condiție de vârstă, domnul judecător Cristian Bălan, Judecătoria Buftea.

Cristian Bălan: 29 de ani. Mai am câteva luni. Mulțumesc foarte mult pentru această invitație.

Bogdan Dumitrache: Mulțumim și noi că ați recidivat la dezbateri. Domnul procuror Teodor Manea, iarăși un recidivist la dezbateri, Parchetul de pe lângă Curtea de Apel București.

Teodor Manea: Bună seara! Mulțumesc pentru invitație!

Bogdan Dumitrache: Și avem nevoie și de un avocat, domnul avocat Marius Iosif, Partner RĂDULESCU & MUȘOI, mulțumim pentru prezența la dezbateri.

Marius Iosif: Mulțumesc pentru invitație! Cu siguranță nu aveți nevoie de un avocat decât pentru a exprima opinii în cadrul acestei emisiuni.

Bogdan Dumitrache: Da, să vedem o perspectivă din afara magistraturii. Ați fost judecător.

Marius Iosif: 12 ani. La 24 de ani am devenit judecător.

Bogdan Dumitrache: Se anunță o dezbatere interesantă, speakerii fiind toți în cunoștință de cauză. Momentul de pauză publicitar, după care ne apucăm de treabă. Din nou în direct, spuneam că nu se va reduce probabil al această discuție legată de limita de vârstă necesară pentru a începe să devii magistrat, dar sigur că este un subiect important, un subiect strategic cu implicații în multiple planuri și vom da cuvântul mai întâi domnului judecător Ion Popa de la Curtea de Apel București pentru a afce o introducere în subiect.

Ion Popa: Mulțumesc! Cred că discuția din această seară ar trebui să aibă un caracter amical, sigur că profesional, dar și amical, pentru că rostul nostru aici este de a remarca lucrurile bune sau mai puțin bune pe care acest proiect de lege le propune. Nu cred că am putea condamna sau nu cred că am putea acuza, pentru că am convingerea că toți cei care au lucrat la acest proiect sunt oameni de bună-credință și sunt oameni bine pregătiți profesional atât în Ministerul Justiției, cât și cei care au fost consultați fie din asociațiile profesionale, fie din rândul judecătorilor și procurorilor. Punctual pentru vârsta de 30 de ani. Făcând o scurtă incursiune istorică, vreau să vă spun că niciodată vârsta de admitere în magistratură nu a fost o chestiune fixă, în sensul de a fi un plafon, de 30, de 25, probabil în funcție de evoluția societății, de nevoile societății și ale sistemului judiciar, vârstele au oscilat începând de la 22 până la 30 inclusiv. Unele legi de organizare au stabilit chiar și o vârstă maximă cu care poți intra în magistratură, dar nu este cazul la noi. Sincer, n-aș putea să critic sau să fiu de acord cu această vârstă, dar la fel de sincer vă spun că m-aș fi așteptat la o analiză mai profundă a argumentelor care să justifice această vârstă de 30 de ani. Sigur că poți spune echilibru, maturitate, experiența de viață a candidaților, ar fi niște argumente, dar eu mă așteptam la argumente de ordin tehnic și anume de politică de resurse umane. E foarte posibil ca datorită scăderii bruște a vârstei și de admitere în magistratură, dar mai ales și de promovare la instanțele superioare, la instanțele de fond s-a creat un gol începând cu anul 2005 până în 2015, pentru că amrea majoritate a judecătorilor au promovat, schemele au fost și mărite între timp și așa cum spunea și domnul Danileț mai devreme, au fost sporite substanțial chiar în timpul mandatului domniei sale și INM-ul și-a sporti numărul de locuri la admitere pentru a putea ocupa locurile vacante de la judecătorii, s-au organizat și concursuri de admitere pentru cei cu vechime de 5 ani și în felul acesta s-au cam completat schemele. Acum problema este că mă așteptam la această analiză din perspectiva resurselor umane, pentru că la un moment dat și este previzibil chiar în 4-5-6 ani concursul de admitere la Institutul Național al Magistraturii să fie în pericol de a mai fi organizat pentru lipsa posturilor vacante. Vom ajunge în situația celor de la Academia de Poliție, dacă vă aduceți aminte acum vreo 5-6 ani, când absolvenții Academiei au fost amânați sau li s-a amânat data încadrării pentru că pur si simplu nu aveau locuri vacante. Există riscul ca și la noi sa se întâmple la fel în cazul în care acest aflux de absolvenți vor veni la INM, iar INM-ul va păstra același număr de locuri. Mă mai așteptam  la o analiză care să vizeze și modul de admitere la Institutul Național al Magistraturii  și anume, în opinia mea, cred că modalitatea actuală este puțin depășită. Dacă s-a stabilit vârsta de 30 de ani și s-a avut în vedere maturitatea, echilibrul, experiența, atunci cred că, în mod firesc, ar fi trebuit ca și dispozițiile privind admiterea la INM să privească alte coordonate decât cele care sunt în momentul de față. În momentul de față este acea grila, pregătirea profesională și știm foarte bine că un absolvent de facultate excelează în așa ceva, are proaspete cunoștințele din timpul facultății, are obișnuința învățatului, a sesiunii și așa mai departe. Dacă stabilești vârsta de 30 de ani, în opinia mea, automat trebuie să stabilești și alte criterii pe baza cărora să selecționezi astfel de candidați. Cam atat pentru moment, dar dacă va mai fi ceva.

Bogdan Dumitrache:  Mulțumim pentru această introducere în temă și l-aș invita pe domnul Cristi Dănileț și pentru faptul că a fost membru în Consiliul Superior al Magistraturii și sigur că dispune de date și are o viziune destul de ancorată în realitățile sistemului judiciar. Cum percepe această propunere, deja domnul judecător Pop a facut referire la această corelație cu nevoi, cu resurse, cu politica de personal dacă se va ajunge să fie adoptată această soluție, în ce măsură se poarte anticipa că ea va fi benefică pentru sistem, domnule judecător.

Cristi Danileț: Mărturisesc că eu sunt confuz în legătură cu propunerea ministrului. Pe de o parte o recunosc în alte state, cum ar fi în Ungaria unde este scris în Constituția lor la ce vârstă au voie să fie magistrați și nu pot fi magistrați mai devreme de 29 de ani. Pe de altă parte constat că din proiectul de Lege lipsesc două documente, unul este un memorandul explificativ și al doilea este un studiu de impact. Explicațiile ar fi trebuit să ne lămurească de ce se alege vârsta de 30 de ani pentru a-ți începe cariera de magistrat, ce studii sociologice, psihologice, de altă natură s-au făcut, cât s-au modificat generațiile, după parerea mea, generațiile sunt mai inteligente cu cât cobori mai jos în momentul de față, dar este o părere personală, s-ar putea ca obiectiv să iasă un alt rezultat. În al doilea rând, poate ar fi trebuit o evoluție a magistraților, sunt magistrați mai învârstă, cei cu mai multa experiență mai capabili decât magistrații tineri, s-a produs în ultimii ani un regres care ar justifica o astfel de măsură ? Și în al doilea rând, precum domnul judecător Ion Popa, și eu spun același lucru, care sunt consecințele acestor modificări în următorii ani. Dacă aceste modificări ar intra în vigoare în acest an sau pentru anul următor, am putea avea, am putea recruta suficienți magistrați? Ce s-ar întâmpla cu generațiile care acum ar termina sau sunt licențiate în Drept? Cum sa le spunem că mai au de așteptat încă 5-6-7 ani până să dea la INM, ori lucrurile astea eu , sunt specialist în drept, eu nu mă pun în chestiuni sociologice sau psihologice, dar cred că trebuie studu serios aici. Repet, cred că lipsește o justificare și un studiu de impact, în rest, eu sincer cred că un judecător de 35 de ani este mai matur decât unul de 30 de ani, după cum unul de 40 de ani este mai matur decât unul de 35 de ani. Nu am spus nimic decât un truist, dacă vreți. Mulțumesc!

Bogdan Dumitrache: Și noi mulțumim! Pașii s-au lansat în cel puțin două direcții pentru discuția noastră este vorba de o gândire făcută la rece în considerarea la ceea ce va urma sau este vorba și de un, pretențios spus, curent sau o impresie care s-a difuzat chiar din opinia publică în sensul în care s-ar fi constatat, s-ar fi apreciat, nu știu pe baza căror instrumente că judecătorii sau procurorii mai tineri în ultima perioadă fac față mai puțin decât cei care au experiență pentru că așa sigur, la un nivel mai mult sau mai puțin rudimental, pe holurile Tribunalului, avocați sau consilieri juridici pot să își aducă aminte de cum era pe vremuri și cum sunt astăzi magistrații, însă, totuși, măcar dacă o luăm perioada post ’90, judecătorii care au absolvit în anii 1992-1994-1995, deci acum până spre 50 de ani sunt deja magistrați cu suficientă experiență. Este vorba și de o reacție la ceea ce a existat și există în opinia publică  sau este o gândire premeditată la rece, un calcul, deși, cum spunea și domnul Danileț, un studiu de impact pare să nu fie în momentul acesta disponibil.

Ion Popa: Îmi cer scuze că vă întrerup, ca să nu pierdem ideea, doar doua cuvinte. Și înainte de 1989 să știți că absolvenții de frunte ai Facultății de Drept erau repartizați în posturi de judecător și de procuror la alegera lor, desigur.

Bogdan Dumitrache: Deci, până în 25 de ani majoritatea

Ion Popa: Desigur, 23-24-25 de ani, dar imediat cum terminau facultatea sau absolvirea facultății erau repartizați ca judecători stagiari la judecătorii și nici macar nu exista atunci Institutul Național al Magistraturii, acum sunt doi ani de institut plus înca 1 an de stagiatură, trei, iar atunci erau numai doi ani de stagiatură. Îmi cer scuze!

Cristian Bălan: Cred că discuția cu acestă paralelă între tinerețe și pregătire profesională o regăsim în orice sistem de drept. M-am uitat în  sistemele de drept din Europa, dar nu numai din Europa, am studiat un pic și din America latină. S-a pus acestă problemă și cred că este discuția nu a fost generată de ministrul justiției prin propunere, discuția a fost, poate amplificată de propunerea ministrului justiției, discuția există de mult și există în orice stat și nimeni nu i-a putut găsi o soluție pentru că, întradevăr, așa cum a spus și domnul judecător Cristi Danileț, un judecător de 35 de ani este mult mai bine pregătit decât unul de 30 de ani sau unul de 29 de ani, dar aici problema este de recrutare.

Bogdan Dumitrache: Bine, problema aici este să nu fie cumva mai pregătit și pentru faptul că până atunci a fost magistrat și asta i-a creat o altă experiență, nu neapărat dacă este avocat sau consilier juridic, depinde.

Cristian Bălan: Tocmai asta este problema.

Teodor Manea:Cel care este magistrat de la 24 de ani să fie mai pregătit decât cineva de 30 de ani care nu a fost magistrat până atunci.

Cristian Bălan:Tocmai asta este problema, cum reușim să asigurăm această pregătire? Este clar, poate că un judecător la 50 de ani care are 20 de ani experiență în magistratură ar fi cel mai pregătit să înceapă cariera la judecătorie, poate ar da cele mai echilibrate soluții, dar asta bineînțeles că nu se poate, noi lucrăm cu ce avem. Aici se ridică discuția, cum ne asigurăm noi că am avea un magistrat pregătit? Lăsându-l să facă 5-6-7 ani avocatură? Este o dicuție. Pe de altă parte noi am optat pentru judecătorul de carieră, o persoană care nu vrea să fie avocat, el vrea să se facă judecător după ce a terminat facultatea. Îl plasăm într-o profesie vreo 4-5 ani cu care nu rezonează, să facă ceva ce nu îi place. Numai prin faptul că se duce la arhivă zilnic sau ia contact cu lumea acesta, i-ar putea asigura lui experiența pe care o caută societatea? Am văzut că în celelalte state, înafară de Franța, dintre sistemele de drept mari la care ne raportăm, de obicei ne raportăm la sistemele mari de drept, Italia, Franța, Spania, Olanda, Marea Britanie în zona aceea nu prea intră pentru că la ei este o altă discuție, dar este aparent o altă discuție. Acolo ajungi judecător la final de carieră, de magistrates, dar nimeni nu antamează o altă problemă, majoritatea cazurilor, majoritatea spețelor din zona aceea, din Marea Britanie că sunt trei sisteme de drept diferite, Anglia cu Țara Galilor, Scoția si Irlanda au trei sisteme de drept diferite. Cea mai mare parte a cauzelor este rezolvată de acei ”magistrates” sau  judecători de pace, depinde de sistem, care nu au nici măcar pregătire juridică, ei  se ocupă de spețele pe care le judecă în România un judecător de judecătorie, iar judecătorii aceea care ajung judecători la final de carieră de avocat, se ocupă numai de anumite spețe complexe.

Bogdan Dumitrache: Și juridice.

Cristian Bălan: Și de anumite căi de atac. Deci nu știu dacă ar fi bun sistemul respectiv pentru a da exemplu că uitați, în Marea Britanie unde judecător este, aprecierea judecătorului este cea mai mare în toată Europa, ei sunt la final de carieră de avocat.

Bogdan Dumitrache: Cu alte cuvinte când ne uităm la un model, bine, nu numai în discuția de față și în orice alt domeniu este bine să ne uităm la model în ansamblul său pentru că se practică asta, se iau toate componentele și ne compară cu ele.

Cristian Bălan:Și să vedem toate elementelespecifice. În celelalte țări am văzut că nu s-a tranșat problema. Franța a crescut vârsta la 27 de ani, iar în prezent am văzut 31 de ani, dar nu pot spune că a fost o sursă 100% credibilă, deci am aruncat  ca o opinie. Chiar și în Franța se optează mai mult pe examen, practică în magistratură și o practică mult mai bogată 2 ani, 3 ani, practică obligatorie la cabinete de avocatură, dar nu la cabinete de avocatură ca musafir, să îți arate cum e acolo cum se practică la noi, dacă ești implicat în activități bine, dacă nu ești implicat în activități iarăși bine. Se optează pentru stagii mai mari stagii de 6 luni, stagi de 1 an, stagii la  instanță, stagii la parchete, dar iarăși dacă eu vreau să mă fac judecător sau procuror fac un stagiu de 1 an la instanță, 1 lună la parchet unde spun că nu prea îmi place, acum procurorul sau îndrumătorul, în general, dacă vede că din partea celui care vine nu prea există foartă multă dăruire, nici din partea lui nu va exista. În celelalte state se optează pe stagiul acesta de 1 an, 2 ani sau 3 ani în care ei sunt obligați să treacă prin anumite profesii încă să nu își fac optiunile, le fac la sfârșit după ce parcurg aceste stagii, mai ales în Germania unde toți judecătorii sau procurorii parcurg același examen, au 2 ani pregătire, iar după acei 2 ani de pregătire dau un alt examen în urma caruia vor alege dacă vor sa fie judecători sau procurori.

Bogdan Dumitrache: Și atunci lungimea acestor studii trimit inevitabil la  vârsta aceea.

Cristian Bălan: Stagiul acesta le asigură sau ei au considerat că acest tip  de stagiu se  asigură acea experiență de care spun toți care nu poate exista la început, pentru că plecam de la discuția ca un judecător de 40 de ani este mai matur decat unul de 35 de ani, este necesar pentru a-l lăsa să înceapă și nu trebuie să pierdem din vedere că la judecătorie nu există cauze care  sunt definitive, încuviințările nu le punem la socolteală pentru că oricum există contestație la executare pentru ele, dar în general hotărârile se pot ataca și iar aici sau poate ma vor contrazice colegii mei de la instanțele mai mari pentru că ei au altă statistică, dar din ce am înțeles indicele de atac este cam de 20%, iar indicele de casare nu este atât de mare din cele atacate dacă să zicem ca 20 % sunt atacate, 10 % din alea poate sunt casate. Deci nu pare să existe în lumea judică o realp problemă pentru că judecătorii sunt prea tineri.

Bogdan Dumitrache: Pentru că sunt prea tineri

Cristian Bălan: Acum poate că ține de  particularitățile fiecăruia, de educație, de mediul familiar, de colectivul în care au fost inserați, unor judecători poate că le place să vină colegi tineri să îi învețe, să aibă o altă aplecare către ei, iar atunci poate că rezultatele într-un an, doi vor fi altele, alți colegi poate că au foarte multe cauze și nu au timp nici măcar pentru ei, dar să învețe alți colegi mai tineri, iar atunci  pot exista anumite excese, anumite, deprinderi, dar nu cred că este, sau eu cel puțin  ca judecător este adevărat că nu am mai o experiență foarte mare, dar din ce am văzut până acum, nu am văzut o problemă atât de mare vârsta ca un real fenomen care sa puna în dificultate actul de justiție.

Bogdan Dumitrache: Deci, mai degrabă problema în care ne regăsim este este mai mult una tehnică decât de opțiune.

Cristian Bălan: Și pe care o regăsim în orice sistem judiciar și nimeni nu i-a putut da, adică singura soluție care am văzut că s-a dat a fost prin anumite stagii și am văzut că parcă si UNJR-ul a lansat același comentariu, în sensul că, întradevăr 30 de ani este o vârsta la care persoana poate dobândi o experiență, nu putem spune ca prin cei 5 ani, care de fapt sunt 7 că dacă termină facultatea la 23 de ani, de la 23 de ani până la 30 de ani sunt 7 ani, în cei 5, respectiv 7 ani ar dobândi experiența necesară dacă nu ar putea fi suplinită printr-un alt program de pregătire al Institutului Național al Magistraturii că noi vorbim, practic, de momentul la care el dobândește calitatea de magistrat, adică după ce a absolvit examenul de capacitate, ar putea INM-ul să facă cumva ca o anumită persoană să poata absolvii examenul de capacitate la 29-30 de ani, prin programul de pregătire al magistraților pe care îl impune.

Bogdan Dumitrache: Cum se vede din zona Ministerului Public.

TM:Acum sincer să vă spun, asta nu este neapărat o problemă a Ministerului Public, e o problemă a magistraturii si a societății, spun eu, în întregul ei. Este un singur punct în care nu sunt de acord cu Cristi, eu cred că este o problemă și că este o problemă la nivel social pentru că de asta s-a pus și s-a ajuns la acest proiect și este o problemă și o discuție care se pune de multă vreme. Acum, aici sunt două dimensiuni la cum le văd eu, este o dimensiune cu stabilirea vârstei care trebuie să fie o alegere care trebuie făcută după niște criterii, așa cum spunea și domnul judecător Danileț care în mod normal ar trebui să aibă în spate niște studii sociologice, de impact, iar a doua problemă este cum implementez efectiv în lege vârsta până la ultimele ei consecințe pentru că dacă eu stabilesc 30 de ani, aceasta trebuie să vină cu o serie de modificări legislative care să îmi acorde o mulțime de lucruri, să îmi asigure că sistemul rezistă până când eu o să am magistrați de 30 de ani pentru că acum intra mult mai devreme, să mă asigure că magistrații aștia la 30 de ani au o pregătire care să fie așa cum zicea și domnul judecător, de la început diferită față de cei care intră când au  terminat facultatea pentru că ei sunt în situații diferite. Mie și acum mi se pare aberant, ne uităm că s-a desfășurat examenul, în luna asta se desfășoară examenul pentru admitere în magistratură și la Institutul Național al Magistraturii și cei care intră la INM cu cei care intră la magistratură au aceleași subiecte. Cum să dai aceleași subiecte unor oameni care sunt în situații fundamental distincte, unii de abia au terminat facultatea, n-au nici un pic de pregătire practică, ceilalți au 5 ani de activitate, sunt în profesie.

Bogdan Dumitrache: Dar inițial nu a fost așa, s-a facut o evoluție.

TM: Știu, o evoluție foarte nefericită în opinia mea, dar de asta spun că noi ne adunăm aici să stabilim vârsta perfectă, dacă o implementăm deficitar, va fi deficitar. Acum, în ceea ce privește vârsta, 30 de ani cred că a fost ales oarecum aleatoriu, putea să fie 29 sau 28 de ani la fel de bine, mie sincer personal, mi se pare prea mult, eu am fost unul dintre cei care au spus că nu este normal să intri la Institutul Național al Magistraturii imediat după ce termini licența, în continuare cred asta, în continuare mi se pare că ai nevoie înainte de a decide ca judecător sau procuror să iei decizii în altă parte, să simți ce înseamnă să muncești în altă parte, nu să vii din facultate direct în Institutul Național al Magistraturii, să simți ce înseamnă un program de muncă, să simți ce înseamnă să ai responsabilitatea lucrurilor pe care le faci și cred eu că ar trebui să ne uităm un pic și înapoi și anume cum a transformat învățământul juridic intrarea la Institutul Național al Magistraturii la vârsta asta prin metodele astea de examinare și a transformat-o în modul următor, avem o inflație de fișe, grile și o întreagă industrie care însoțește intrarea asta, avem  în mod preponderent niște studenți care învață ca să știe la grile, ceea ce înseamnă că raționamentul lor juridic ajunge să fie deficitar, vocabularul juridic deficitar.

Bogdan Dumitrache: Da, exprimarea în societate.

Teodor Manea: Și problema nu este la cei care au intrat la Institutul Național al Magistraturii pentru că ei vor fi pregătiți, dar cei care pică, majoritatea pică vor ajunge să meargă în câmpul muncii, în alte posturi că trebuie să muncească și ei, ei învățând toată facultatea pentru grile.

Bogdan Dumitrache: Deci neadaptați, nepregătiți.

Teodor Manea: Ceea ce social vorbind și pentru celelalte profesii juridice este distructiv, eu nu spun că ce zic eu este decisiv, spun doar că ar trebui să ne uităm si la dimensiunea de pregătire și de dinainte de admitere și asta este impotant. Și pe de altă parte, apropo de parte filozofică, din ceea ce privește tehnic, mie mi se pare că proiectul are de răspuns la foarte multe întrebări. Ce rost are să mai am Institutul Național al Magistraturii dacă cei care vin  deja au vechime și probabil sunt definitivi prin alte profesii. Iau un avocat definitiv care a lucrat 7 ani în Barou  să îl pun să ia bursă și să ia cursuri la Institutul Național al Magistraturii? Sau, proiectul prevede că se desființează intrarea cu 5 ani vechime, intrarea directă în magistraturș. Consecință, eu am intrat, din fericire prin Institutul Național al Magistraturii, îmi dau demisia că așa vreau eu să îmi dau demisia, după care vreau să intru din nou în magistratură, potrivit proiectului dau examen și urmez din nou cursurile Institutului Național al Magistraturii pe care eu l-am absolvit, am diplomă. În ce logică intră asta a politicii de personal, de asta spun că sunt două probleme distincte, prima este legată de vârsta pe care putem să o discutăm eventual și cu alți factori, dar și implementarea lui e importantă. Eu aș zice că este cel puțin mai importană implementarea ei efectivă decât practic a acestei vârste.

Bogdan Dumitrache: Dar inițial problema aceasta cu vârsta de  30 de ani nu figura într-o formă anterioară a proiectului și de aceea sunt și speculații ca ea ar fi apărut cumva nu din senin .

Teodor Manea: Nu, nu figura, dar discuția există de multă vreme și a apărut pe fondul unei atitudini de multe ori, și aici chiar știu unele dintre cazurile arogante din partea colegilor noștri tineri care de foarte multe ori prin sălile de judecată sau prin parchete s-au exprimat foarte irevențios la adresa celorlalți participanți la actul de justiție cu niște povești pe care nu are rost să le spun aici,dar sunt întradevăr oribili și care din păcate au capacitatea să aibă un impact foarte mare, față de magistratul care tânăr, dar cinstit, care își face treaba, e decent  și așa mai departe.

Bogdan Dumitrache: Ajung la avocat, de fapt un fost judecător, cum se vede propunerea asta?

Marius Iosif: Mai întâi dați-mi voie să mă cuplez sau să îmi cuplez argumentația la exact ceea ce a spus domnul procuror Manea mai devreme, exact aceste situații absolut particulare sunt legate de aroganțecum a spus dumnealui sau situații regretabile sunt de cele mai multe ori legate de lipsa de experiență sau dacă apar la oamenii care sunt tineri absolvenți de INM sau tineri judecători sau procurori și este păcat că este așa pentru că  majoritate este foarte bine pregătită și este capabilă să gestioneze de o manieră spun eu strălucită problematica juridică care se întâlnește în cazuistică. Dacă vreți mai întâi o opinie din rolul de avocat pe care îl îmbrac în ultima vreme. Nici nu știu ce al vrea să întâlnesc în instață sau în fața unui organ judiciar, procuror, judecător, un tânăr absolvent de INM, lipsit de inhibiții, de partipiuri, de tare, entuziast sau un om cu experiență, dar plictisit, blazat. Credeți-mă că de cele mai multe ori îmi doresc un om care să aibă ochii deșchiși la mine, să mă asculte, să mă înțeleagă, nu știu, de cele mai multe ori argumentația avocatului nu este neapărat o pledoarie în favoarea unui  lucru rău sau unei persoane condamnate, dar vreau să întâlnesc niște urechi destupate. De aceea cred că discuția a lega experiența, pregătirea, așa cum au spus și antevorbitorii de o vârstă fără stabilirea altor criterii, fără stabilirea, așa cum a spus și domnul judecător Danileț, fărâ să vezi de ce vreau să fac lucrul acesta, de ce vreau să îl fac, ce mă împinge să iau această direcție. Cred că nu este un demers susținut, nu știu, poate cât de oportun o fi, dar în legi să mi-l explici și anume urmărești. Acum dacă îmi îngăduiți câteva scurte argumente referitor la impactul unei asemenea măsuri, sigur, s-a vorbit despre rolul INM-ului, ce anume se va ajunge, cum anume se va ajunge, eu vă voi spune doar că o asemenea prevedere ar putea să conducă la o situație extrem de delicată pentru tinerii absolvenți de facultate, poate eminenți absolvenți de facultate, care se vor vedea nevoiți să aștepte 5 ani, scuzați-mi exprimarea neacademică, pe tușă, înainte să poată să ajungă să susțină un examen și să îmbrățiseze roba de magistrat sau cariera de magistrat. Îl expui pe acel tânăr absolvent eminent unui mare risc, acela de a nu se putea susține, de a nu se putea acceadă într-o altă tagmă profesională, nu vreau sa dau exemple. Sunt și alte riscuri ce ar putea să exacerpeze, să spunem așa de viață pe o anumită linie profesională, nepotism, alte consecințe, nu spun dorite, dar poate nu foarte mult gândite în această linie. Eu îmi aduc aminte, am fost înainte să susțin examenul de intrare în magistratură în 1997, în 1996 am absolvit facultatea, am fost 8-9 luni avocat, am făcut avocatură și îmi aduc aminte că rolul meu la acel moment în cadrul colaborării mele era acela de a lua termenele de judecată, de a lua soluțiile de la condică, de a mai face 2-3 hârtiuțe, nicidecum unul susținut care să îmi aducă mie experiența la capătul căreia să mă duc și să spun ok, acum am suficientă experiență, vreau să devin magistrat. Nu este niciun fel de, să spunem așa un lucru rușinos sau o condamnare la rolul pe care l-am îmbrățișat atunci, dar se poate întâmpla ca un eminent absolvent de facultate să ajungă într-o formă de colaborare profesională unde să nu facă decât să ducă geanta și să ducă, care nu se ridică la înalțimea pregătirii sale și la înălțimea capacității sale și pregătirii sale, cel puțin teoretice și un ultim lucru pe care vreau să îl susțin. Cred că acest proiect sau cel puțin această prevedere, manieră de gestionare a resurselor umane în sistem ar fi trebuit să fie gândit sau privit sau gândit în ceea ce  au însemnat completele colegiale. Cred că dacă acesta a fost argumentul, lipsa de experiență ar fi putut să se ajungă prin modificări legislative, cel puțin pentru tinerii absolvenți de INM, a unor participări la completele colegiale, pe locul doi cum s-ar spune, suficienta experiență care poate  la capătul de 5 ani, poate de la 2 ani, poate de la 3 ani să îl pună în situația  să gestioneze după aceea independent și de o manieră ireproșabilă și cel puțin care să nu mai nască suspiciuni problematica juridică pe care o are de gestionat. Și o ultimă idee, dacă nu complete colegiale, atunci de ce nu, pentru auditorii de justiție crearea unui statut similar magistratului asistent de la Înalta Curte, de o manieră în care să spunem că pe lângă pregătirea teoretică, două zile să fie implicat în activitatea de justiție efectivă prin motivarea unei hotărâri judecătorești, a unei încheieri, prin participarea efectivă la actul decizional al unui magistrat, după care, bineînțeles, la încheierea cursurilor INM și susținerea tuturor examenelor să se poată presupune că el este poate să fie mult mai bine pregătit pentru activitatea pe care urmează să o îndeplinească efectiv.

Teodor Manea: Asta implică automat, ceea ce a spus și Cristi mai devreme, sporirea numărului de ani care în fapt te aflii în pregătire. Ceea ce este o soluție foarte bine viabilă, adică Institutul Național al Magistraturii îți trebuie 5 ani,de exemplu, în care 2 ani să fii magistrat asistent, se poate.

Cristian Bălan: Ca un mic comentariu, în anul doi, după cum știm, la INM chiar ăsta este rolul auditorului de justiție și am înțeles că în urma ultimelor reforme la nivelul Institutului, auditorul de justiție în anul doi nu mai este repartizat, eu eram repartizat în fiecare săptămână unui alt judecător și în funcție de spețele, dosarele pe care le ceream eu, să zicem că mie îmi placea pe vremea aia civilul, imi placeau revendicările, ceream cele mai mari dosare ca să dobândesc experiență. Acum nu mai este obțiunea auditorului, ei sunt desemnați unui judecător, intră cu judecătorul respectiv în sală și trebuie să ia, să motiveze toate hotărârile care sunt de competența unui judecător stagiar, deci ei în fapt intră pe locul doi, că nu au voie să participe la deliberare în sensul că nu au voie să voteze, nu au voie să influențeze soluția judecătorului, dar ei participă în ședință alături de el și sub îndrumarea lui învață să redacteze hotărârea pentru nivelul de judecător stagiar, adică toate ce sunt plângeri, cereri cu valoare redusă pe care ei le vor judeca un an mai târziu, deja parcă, nu, le anticipă în procesul de. Dar acesta este un lucru pe care nimeni nu îl discută sau care a fost totuși omis cand s-a lansat pe piață problema pregătirii magistrașilor, totuși Institutul Național al Magistraturii nu este numai un loc unde după ce a terminat facultatea proaspătul stundent, vine și mai face încă o dată facultatea.

Teodor Manea: Încă doi ani de studenție pentru că dacă nu am răspundere pe niciuna dintre soluții.

Ion Pop: Încă doi ani de stundeție ce să mai.

Cristian Bălan: Da, dar anul doi este pus cumva la jumătate.

Marius Iosif: Domnule judecător, așa este, dar așa cum spunea și domnul judecător Manea, haideți să legăm acest lucru, sau cel puțn să legam de o răspundere efectivă, nu știu, acel  auditor de justiție să fie luat în personalul  instanței, a parchetului, cumva să i se stabilească niște atribuții în raport de care să se creeze și o anumită răspundere, adică o încărcare și o responsabilizare că dacă altfel eu iau doar iau niște motivări,o incheiere doar trebuie să îl ajut pe judecător să îsi motiveze o încheiere, o sentință, o ordonanță fără să fac pasul următor în sensul în care să îl prind și să îl fac să creadă că  decizia este  la el, calitatea motivării, calitatea actului. Sunt de acord cu dumneavoastră, poate case omite să se vadă că lângă judecător mai apare o persoană în fața căreia să apară o tăbliță pe care scrie ”auditor de justiție”.

Ion Popa: Discuția noastră este că, de fapt de la vârsta, se pare că toți ne-am canalizat fie într-o formă sau alta către Institutul Național al Magistraturii. Deci se pare că din tot ce am dedus eu de aici, din toate discuțiile, această vârstă de admitere în magistratură nu poate fi ruptă de modalitatea de  pregătirea la Institutul Național al Magistraturii, cred că este o ecuație ce nu poate fi despărțită. Toți am vorbit despre Institutul Național al Magistraturii fară ca înainte să fi avut o discuție.

Teodor Manea: : Aveți perfectă dreptate și și mie mi se pare că este fundamental, modalitatea în care este conceput.

Ion Popa: Pentru că repet, eu sunt convins că vârsta de 30 de ani nu a fost stabilită avându-se în vedere o preferinșă că este mai tânăr sau mai puțin tânăr și hai să îi dăm posibilitate celui mai puțin tânăr să vină cu experiență pentru că și la 30 de ani ești tot tânăr, că dacă la 30 de ani nu mai ai atributul entuziasmului atunci este grav de tot. Întradevăr, riscul, așa cum a spus domnul avocat, al vârstei de 30 de ani este că absolvenții buni, foarte buni ai Facultăților de Drept de drept să opteze către alte că și dacă au optat către alte căi este posibil să nu mai revină pentru că dacă ești bun și foarte bun înseamnă că reușești și în noua profesie pe care ți-ai ales-o și atunci nu mai revii la magistratură, deși poate inițial ți-ai dorit. Acum poate ca o paralelă, fiica mea este studentă la Drept, urmează să termine și dacă, la fel, avea opțiuni că era nehotărâtă, în Barou sau în magistratură, de când cu proiectul de Lege de 30 de ani i s-au simplificat opțiunile așa că nu mai este problemă.

Bogdan Dumitrache: Dacă nu ai de ales mergi pe varianta cea mai bună.

Teodor Manea: Aveți perfectă dreptate și de asta spuneam și eu puțin mai devreme că contează foarte mult și cum facem implementarea pentru că eu am un student foarte bun, care intră în Barou în primii zece, inevitabil, pentru că este foarte bun va ajunge să aibă un anumit prestigiu în Barou, o anumită situație, după care, eventual, chestia asta s-ar putea întâmpla și în Cluj, unde își face o familie, după care, ca să devină judecător sau procuror trebuie să dea examenul la Institutul Național al Magistraturii, ia examenul, devine auditor de justiție cu bursă, veniturile i se diminuează abrupt și se mută în București.

Ion Popa: Dintr-un om realizat profesional devii din nou un stundent.

Teodor Manea: Asta zic, puțin probabil și este foarte greu.

Ion Popa: Și bineînteles că nimeni nu o mai ia de la început. Tocmai de aceea modalitatea de admitere și de pregătire  la INM trebuie sa urmărească o cu totul altă abordare.

Teodor Manea: Tocmai.

Cristian Bălan: Și să zice cariera la judecătorie unde mi se pare mie că îți începi sau 7 ani că dacă termini facultatea la 23 de ani vor fi 7 ani, după 7 ani de avocatură ajungi să poți pune concluzii la Înalta Curte, adică poți merge totuși dacă ești bun, am pornit discuția de la studentul eminent, nu? Dacă ești bun deja ai alte perspective, alte instanțe, alte tipuri de spețe și pe lângă faptul că trebuie să cobori doi ani ca să fi auditor pe bursă, lăsându-ți familia că poate ești din Timișoara, din Cluj, după aceea trebuie să îți începi cariera de magistrat la judecătorie, să te confrunți cu niște spețe sau niște situații pe care nu le știi, o cerere de valoare redusă pentru un avocat care pune concluzii la Înalta Curte și care de 3-4 ani lucrează numai la recursuri ar fi.

Bogdan Dumitrache: O provocare.

Cristian Bălan:  Și nu ar știi cum sa o ia din cauză că ar fi prea ușor sau de ce nu o plângere contravențională, unde la plângeri contravenționale ne întâlnim cu o parte a societății unde  iar uneori nu știm cum să reacționăm, avem petenți foarte foarte nervoși pentru că sunt prinși să zicem cu radarul, o speță foarte simplă, îi prinde radarul cu viteză, vine și fotografia, ce soluție poate, este clar ca este mai mult decât dovedită contravenția. Petenții aceia sunt foarte nervoși pentru că n-au putut să facă nimic, încep că polițistul nu a avut casca în cap, că nu este semnat procesul verbal și atunci poate o persoană rațională care a formulat, care a fost avocat la Înalta Curte, vine și se confruntă, experiența lui nu îl poate ajuta atât de mult sau nu îl poate ajuta atât de mult în toate situațiile să gestioneze o speță atât de simplă în care cineva este nervos că a circulat cu viteză, a venit fotografia la dosar.

Bogdan Dumitrache: Și totuși este amendat.

Cristian Bălan: Trebuie să i se ia permisul, să i se suspende dreptul de a circula pentru 90 de zile

Teodor Manea: Nu, aici nu e.

Ion Popa: Ca să nu le mai răpesc timpul pe această temă, de acord și domnului avocat. În principiu nu am nicio opunere sau apropiere de vârsta de 30 de ani sau mai mare sau mai mică, problema este că aș vrea să fiu convins, așa cum spunea și domnul avocat și domnul Danileț, haideți să vedem ce consecințe are o astfel de măsură ca generații care vor venii la admitere la Institutul Național al Magistraturii cum o vor susține, cum vor fi implicați în continuare pentru că oamenii realizați care sunt buni cu 7 ani vechime, parcă nu mai accepți să o iei din nou de la zero și să fi din nou ucenic și să fi din nou tratat ca un student.

Marius Iosif: Plus că după ce ai absolvit la 23 de ani după cum spunea și domnul judecător, facultatea, după 7 ani în care te-ai canalizat într-o altă profesie, și nu prea mai ai timp dacă mai ai și o familie, după 7 ani să te apuci să te pregătești să fi capabil să susții un examen este foarte greu și se ajunge exact acolo unde spunea antevorbitorul meu, la dezvoltarea unei industrii, teste grilă, hai să vedem ce facem, cum facem ca să luăm examenul, adică se pierde puțin din esența și din rațiunea pentru care se poate introduce o asemenea prevedere, altminteri cu siguranță că este un motiv de bucurie pentru cei care au absolvit facultatea Politehnică, lucrează doi ani inginer, dacă nu reușesc într-un final să ia la Facultatea de Drept la o Universitate obscură și se trezesc la 30 de ani absolvenți gata sa își înceapă viața.

Ion Popa: Luna trecută, colegii mei de la secția 4 dela Curte de Apel București, am avut-o pe această temă și cu privire la vârsta de 30 de ani, exact ce am discutat noi aici, îmi permit să dau citire ” Nu sunt de acord cu vârsta de 30 de ani arătând că poate avea consecință că în condițiile modificării preconizate șefii de promoție și cei mai bine pregătiți studenți vor îmbrățișa celelalte profesii juridice, find posibila situația în care o dată cu acomodarea în aceste profesii, aceștia să nu mai dorească să își schimbe cariera.” Este punctul de vedere al unei secții și mi-am permis să îl rețin cu acordul lor.

Bogdan Dumitrache: Domnule Danileț, ați evocat și în intervenția anterioară, ați pus și această întrebare dacă sistemul ar fi pregătit și așa au facut și invitații din studioul de aici din București, dacă sistemul este pregătit cu o intrare în vigoare a unei asemenea soluții începând de anul ăsta sau de anul viitor, adică dacă se riscă o perioadă d-asta de 5-6-7 ani care riscă să nu prea permită cooptarea în sistem a magistraților.

Cristi Danileț: Da, condiția este dublă, pe de o parte trebuie să am 30 de ani de vârsta, de pe altă parte trebuie să am 5 ani într-o profesie, ori ne putem confrunta cu următoarea situație, omul are 23, 22 de ani când termină facultatea, își face taică-su un SRL cu 200 de lei, îl angajează pe fiu-su la firmă drept consilier juridic, îl lasă acolo 5 ani, puștiul învață de rupe toate Codurile și cărțile posibile, face toate testele grila de pe planeta asta, după care se prezintă foarte  bine la examen la INM și ia INM-ul fără să aibă nici un fel de pregătire profesională adecvată în spate. Haideți să fim serioși, românul este inventiv la eludat legea și în momentul de față avem problema asta, știți bine, de la avocații paraleli până la firme fantomă care ne furnizează tot felul de adeverințe și vin oamenii la INM. După cum avem magistrați care stau cîte 4 ani acasă că fac câte 2-3 copii și apoi se trezesc avansați la Curtea de Apel ca și cum ar fi profesat în ultimii 4 ani de zile. Deci dacă toate modificările astea ne-ar intra în vigoare o dată, instantaneu și nu progresiv, să zicem că mărim condiția de vechime și de vărtă cu câte 1 an timp de, nu știu 6-7 ani de aici în colo, atunci ne vom trezi în situația în care eu la anul nu voi avea de unde să recrutez magistrați, nu voi avea cum, n-am de unde să îi iau și cei, avocații care nu au clientelă sau avocații are sunt la sfârșitul carierei de abia așteaptă să intre în profesie, primii pentru a avea un salariu cert, iar ceilalți pentru a avea o pensie certă, iar inginerii d-astea financiare, noi ne-am mai confruntat cu ele prin 2008-2009 în care avocații cu 20 de ani vechime mai veneau câteva  luni în sistem să plece cu pensie fie anticipată, fie chiar definitivă, așadar fară un studiu de impact serios doar prin percepție și mă rog, urmarea activității din CSM din ultimii ani că am văzut cam cum lucrează domeniul ăsta, resurse umane. Eu vă spun că în următorii 5-6 ani nu vom avea de unde să recrutăm o masă suficient de bună, adică să facem să selecții dintr-o masă suficient de bună pentru a crește calitatea în profesie, dincontră părerea mea este că va scădea și mă bucur că dumneavoastră ați atins problema învățământului juridic românesc, de fapt asta este sursa tuturor problemelor sistemului judiciar, modurile în care sunt pregătiți tinerii la Facultățile de Drept, care sunt mult prea multe, unele dintre ele profund superficiale, unii profesori profund nepregătiți pentru cursurile pe care le transmit și doi, igonorarea cu totul a eticii. Nu se studiază etica nici la Facultatea de Drept, nu se studiază și nu se accentuează pregătirea în domeniul eticii judiciare nici la INM. Păcat de comportamentele deviante ale unor judecători sau procurori în legătură cu avocații în sala de judecată sau cu părțile sunt reale, dar ele sunt și cred că sunt excepționale, în sensul de rare și doi, cred că mai mult ar trebui sensibilizați magistrații pentru că ei fac parte din societate și ar trebui să comunice cu societatea și nu ar trebui să se izoleze. Dacă am avea un curent mai curat și mai, și cu politicienii, și cu colegii avocați și cu societatea în general, poate că  și aceste dorințe ale noastre ar fi altfel perceptate. Din păcate este o ruptură și eu sesizez o ruptură și aici aș menționa că la tinerii magistrați văd o și mai mare ruptură de societate care în momentul în care au intrat la INM pur si simplu se separă de foștii lor colegi, de foștii lor profesori, nici nu vor să audă, să se întâlnească pe stradă sau să se salute unii dintre ei, deci ajung la niște exagerări care nu au niciunele de aface cu etica judiciară. Cred că există carențe și la Facultatea de Drept, există carențe și la INM și de fapt aici cred că ar trebui de lucrat mai mult. Poate că așa ar trebui îmbunătățit cumva sistemul.

Marius Iosif: Da, cred că ceea ce spune domnul judecător Cristi Danileț este cât se poate de relevant și ar putea să nască niște întrebări celor care au inișiat proiectul de Lege și cred că totuși ne întoarcem la aceeași chestiune, de ce? Ce s-a urmărit? Ce se dorește? Ce a nemulțumit sau ce ne mulțumește în așa fel încât să schimbăm? De ce acest prag de 30 de ani. Altminteri, exact cum spunea dumnealui, pot doar să spun că am trecut printr-o situație absolut personală, bineînteles că exemplul este extrem, dar vi-l spun ca să este absolut real, în care judecătorul care trebuia să decidă într-o chestiune care mă privea în străinătate, a coborât, eram afară în fața instanței, sigur, o instanță mai mică și ne-a solicitat pe noi părțile ” păi ce faceți? Nu veniți?” eu nu îl cunoșteam, nu știam cine este acea persoană și altminteri nu eram familiarizat cu roba și cu modul în care,credeam că este un simplu angajat, un simplu grefier sau un simplu, chiar avocat și să descopăr că intrând în sala de judecată, acela care a coborât să ne cheme pe noi, părțile era chiar judecătorul cauzei, absolut deschis, ne-a întins mâna, am făcut cunoștință, bineînteles, în sensul profesional, ne-a legitimat dumnealui, însă, sigur, este o situație extremă, probabil că sistemul a putut conduce la o astfel de problemă relaxată.

Bogdan Dumitrache: Nu cred că nu ar avea legătură cu tema, nu în sensul că ar fi înafara ei, dar aici deja vorbiți de o mentalitate și un comportament care în stadiul actual al societății noastre

Marius Iosif: Mă refeream la faptul că această mentalitate că domnul Danileț aici a punctat. Era vorba despre o dechidere și a nu ajunge să te transformi într-un posesor, proprietar al adevărului.

Bogdan Dumitrache: Din start intangibil care practic dă de pământ cu principiul contradictionalității.

Ion Popa: Sunt chestiuni care țin de însuțirile fiecăruia, de ce 7 ani de acasă. Ați observat că există situații și eu le-am constatat și sunt convins că ți dumneavoastră de când sunteți avocat și probabil și printre colegii dumnevoastră, ședința începe dimineața când judecătorul intră în sală, toată lumea în semn de respect se ridică, ei bine există judecători care nici macar „Bună dimineața!”nu dau sau ” Bună ziua!” sau un salut, pentru că oamenii aceeia s-au ridicat în picioare în semn de respect față de tine, fă și tu ceva în semn de respect față de ei, spune-le, adresează-le, spune-le „Bună dimineața! Luați loc, declar deschisă” și așa mai departe, sunt chestiuni care țin de  fiecare judecător și nu de pregătirea profesională pentru că oricât de bine te-ar pregăti, dacă ai un caracter.

Cristian Bălan: Și nici nu s-ar elimina, dacă vreți prin acei 5 ani pentru că, asta încercam să spun mai înainte că acei 5 ani ar asigura o experiență și o lună asigură o experiență din punctul meu de vedere.

Bogdan Dumitrache: Domnul judecător Danileț a dat un exemplu sau mă rog, a imaginat un scenariu care de altfel nici măcar nu este utopic care ar putea submina proiectul.

Teodor Manea: Ca să pun și eu o concluzie aici, mie mi se pare că o problemă reală nu este la cât îți începi studiile la Institutul Național al Magistraturii și când am spus studii, am spus studii pentru că din păcate așa este sunt studii, ci problema este ce faci înainte și la cât începi să judeci sau să trimiți în judecată și aia e problema reală. Problema reală din perspectiva mea și aia e problema reală, este cum și cine te pregătește ca în momentul în care judeci să trimiți în judecată să ai responsabilitatea lucrurilor pe care le faci, să nu te crezi colocvial, vorbin și pentru termenul de ” buricul pământului, stăpânul tuturor de acolo”, să înțelegi care este funcția ta în societate și rolul tău acolo și chestia asta trebuie să se întâmple la o vârstă relativ decentă încât să nu ajungi să ai copii și două divorțuri înainte să poți să faci asta.

Cristian Bălan: Asta a spus și domnul Danileț, astea au fost cazuri excepționale, până la urmă nu s-au constat cazuri nici din rapoartele Inspecției, nici din orice studiu, nu s-a constatat un fenomen în masă, să spunem că domnule, procurorii între vârsta, la vârsta de 26 de ani sau între 27-31 de ani au un anumit comportament, au fost  anumite cazuri, întradevăr regretabile, am văzut, dacă ne uităm pe site-ul CSM-ului găsim și sancțiuni disciplinare, există totuși în sistem, are mecanismele care ar putea să îndepărteze aceste excese, judecătorul nu, chiar dacă el s-ar putea considera atotputernic și ar fi o deficiență mai mult de educație, mai mult de cum a trăit el, tot de experiența de viață, dar o experiență negativă care în niciun caz nu s-ar îndepărta prin cei 5-6-7-10 ani de avocatură, astea sunt niște chestiuni mult mai fine decât.

Ion Popa: Asta acum vreo 4-5 ani, nu mai țin minte exact, era în timpul ministeriatului doamnei Pivniceru, am fost cooptați eu, domnul judecător Lupașcu, fostul președinte al Curții de Apel și membru în CSM și domnul Dieter Schlafen, pe care domnul Danileț sunt convins că îl cunosște pentru că a lucrat foarte mult cu CSM-ul, am întocmit un proiect, era vorba la momentul respectiv de modificarea Constituției și printre altele, o temă centrală în preocupările noastre a constituit-o exact Consililiul Superior al Magistraturii, cât și modul lui prin care ar trebui reconstruit, reformat, pentru a asigura tocmai, exact despre ce vorbim noi aici, judecători și procurori care atunci când vor absolvi INM-ul să nu fie niște studenți întârziați, ci să fie întradevăr judecători si procurori aplicați. Eu propun dacă nu mai sunt alte concluzii să luăm altă temă.

Bogdan Dumitrache: Da, bine, acum întrebări se mai pot pune, haideți să alegem, nu știu Inspecția judiciară.

Teodor Manea: Inspecția judiciară.

Bogdan Dumitrache: Bine, atunci haideți să încercăm.

Ion Popa: Știți ce ar fi foarte interesant de discutat

Bogdan Dumitrache: Ca să nu rămânem cu impresia că asta este toată esența, riscul unui asemenea subiect și a acestei teme este să creeze percepția că, de fapt, aceasta este marea și singura problemă. Nu este doar asta.

Teodor Manea: Sunt foarte multe alte probleme.

Ion Popa: În proiect, ce voiam sa semnalez, sunt foarte multe teme interesante, nu știu dacă sunt eu în eroare, dar am constatat în proiect că la promovarea la Înalta Curte pot promova judecători care în ultimii 3 ani și-au desfășurat activitatea la Curtea de Apel. Acum stau și mă gândesc dacă nu cumva este o chestiune de neconstituționalitate prin prisma unor prevederi anterioare ale Legii 303/2004, care la un moment dat preveda că procurorii pot promova în funcția de judecători la Înalta Curte, dar dacă timp de 2 ani exercită funcția de judecător.

Teodor Manea: La Curte de Apel.

Ion Popa: 2 ani conform candidaturii și atunci se consideră constituțională, am numărul pe aici, dar nici nu mai contează

Teodor Manea: Decizia 866/2006-2007

Ion Popa: Da, 866/2006, a declarat neconstituțională această prevedere și a considerat că nu mai este necesară această formă de stagiu pentru procurori în funcția de judecători, ci pot candida direct, lucru care s-a și întâmplat ulterior, nu ca ar fi bine, dar asta este Decizia Curții Constituționale la vremea respectivă și mă tem acum că intr-o altă formă nu se mai vorbește de procurori și de judecători, ci doar de judecători. Dacă prin decizia Curții Constituționale procurorul a fost echivalat cu judecătorul ar însemna, practic, că și el are în continuare dreptul să candideze la Înalta Curte și mă tem să nu cumva să  ne lovim de aceeași chestiune de neconstituționalitate.

Teodor Manea: Dacă îmi dați voie sa spun că eu cred că este pericol foarte mare de neconstituționalitate pe foarte multe dintre articolele proiectului de Lege, pe de altă parte la cum este Curte Constituțională este foarte imprevizibilă, drept urmare în sistemul nostru constituțional actual acolo unde procurorul general și președintele Înaltei Curți sunt membri de drept ai Consiliului Superior al Magistraturii. Consiliului Superior al Magistraturii care are secție de judecători și secție de procurori, deciziile Curții Constituționale sunt normale și așa este statutul. În continuare nu comentez dacă este bine sau nu dacă un procuror de la Parchetul General să se ducă judecător la Înalta Curte este discutabil, problema e dacă se poate schimba sau nu.

Ion Popa: Că e legal.

Teodor Manea: Mie mi se pare că nu prin prisma jurisprudenței Curții Constituționale, ci a Constituției.

Ion Popa: Și eu sunt de aceași părere.

Teodor Manea: Dacă vrem să purtăm discuția asta, se poate purta, dar trebuie să antamăm mai întâi modificarea Constituței, să o purtăm acolo, după care să discutăm un cadrul legal, dar mie cadrul acesta legal mi se pare că așa este.

Ion Popa: Am mai constatat că, pe mine m-a nedumerit, este o prevdere în Legea de organizare, dar care vizează  statutul procurorilor și anume, nici nu știu cum să îi spun pentru că nu este nici detașare, nici delegare, nici promovare, eu am folosit în multe din scrierile mele noțiunea de teleportare, deci teleportarea unor procurori de la Parchetul de pe lângă Judecătorie pe baza unui simplu interviu direct la structurile centrale de la Parchetul General.

Bogdan Dumitrache: Adică o promovare diferită față de ce înseamnă la judecători

Ion Popa: Tocma că nu este promovare, adică nu are regimul juridic al unei promovări, nu poți să o încadrezi undeva

Teodor Manea: Și nici nu e pe viață, nu e gradul pe care îl iei.

Ion Popa: Ei care sunt riscurile și văd că a fost menținută aici și chiar văd chiar în Legea de organizare că această prevedere este vădit că vizează o chestiune de  statut al magistratului și trebuia inclus în Legea 303/2004, numai că Legea 303/2004 contrazice flagrant aceste dispoziții de organizare, iar această promovare pe bază de statut, bine, în opinia mea nu poți să îți desfășori activitatea  la Parchetul General dacă nu ai grad de Parchetul General, în opinia mea, pentru că nici judecătorul de judecătorie nu poate judeca la Înalta Curte decât dacă are grad de judecator de Înalta Curte, ori dacă tot sunt echivalente cele două profesii, atunci hai să fie echivalente în absolut toate laturile lor. S-a marit, am văzut vârsta, era înainte 6 ani pentru ridicarea procurorilor la DIICOT și DNA, acum este 8 ani, dar chestiunea este aceași pentru că nu au grad de Parchet General și există o mare vulnerabilitate pentru că poate exista problema în care cineva se mai poate ridica și să își pună problema actele întocmite de un procuror care nu are gradul corespunzător unității la care le lucrează.

Teodor Manea: S-a încercat, nu a funcționat. Singurul lucru în care ar putea funcționa ar fi iarăși de neconstituționalitate pe promovare. Acum întradevăr este contraintuitiv de ce mă pot duce de la parchetul de pe lângă judecătorie Bucuși la DIICOT sau DNA, e foarte discutabil. Pe de altă parte și nu dicut aici de constituționalitate care este o altă discuție de funcționalitate, altfel ar fi foarte greu să poți să îți creezi unitățile acelea de parchet pentru ca unitățile acelea de parchet care sunt specializate, presupun un angajament fizic de muncă mult mai mare decât la parchetele obișnuite și atunci sunt foarte puțini procurori cu grad de Parchet General de la Parchetul General care s-ar duce să lucreze acolo. Acesta nu este un studiu, ci este o convingere de-a mea.

Ion Popa: Sunt absolut de acord cu dumneavostră, dar aceste argumente sunt argumente de oportunitate.

Teodor Manea: Categoric! Este complet legal.

Ion Popa:  Asta este marea problemă.

Teodor Manea: Facem bine.

Ion Popa: Da, facem bine.

Cristian Bălan: Dacă ar exista o dispoziție legala pe care numai procurorii cu grad de Parchet General să poată trece în structurile centrale ale DNA-ului si ale DIICOT-ului, nu cred că ar exista o problemă pentru că sigur s-ar gasi.

Teodor Manea: Cristian Bălan: Sau acei procurori s-ar orienta să meargă din treaptă în treaptă.

Ion Popa: Știi ce se întâmplă? Problema este de această echivalență a acestor două profesii.

Teodor Manea: Corect.

Ion Popa: Deci dacă judecător egal procuror și invers, atunci și judecătorul de la judecătorie poate fi trimis prin această formă la Înalta Curte sau poate fi numit chiar președintele Curții ca să nu mai fie.

Teodor Manea: Nu are cum. Întradevăr, este o neconcurență ce nu este legislativ justificată.

Ion Popa: Da, este o neconcordanță de reglementare

Teo: Se justifică probabil pe criterii de oportunitate, tocmai de aceea se .

Ion Popa: Cu siguranță!

Teodor Manea: Și gândiți-vă ca nu ar avea logică nici măcar pe piramida funcțiilor pentru că pe piramida funcțiilor este sistemul de parchete normale, parchete de pe lângă judecătorii, parchete de pe lângă tribunal, parchetul de pe lânga Curte de Apel atât, iar Parchetul General atât, nu are cum sa promoveze de sub ca să poată să îl umple pentru că sunt mult mai mulți la Parchetele de pe lângă Tribunale, decât sunt pe la Parchetele de pe lângă Curțile de Apel.

Ion Popa: Am amintit-o pentru că în opinia mea ar trebui avută în vedere pentru că în opinia mea prezintă riscuri.

Bogdan Dumitrache: Dar, de când durează asimetria asta practic?

Ion Popa: Din 2005.

Bogdan Dumitrache: A, deci este recentă, de 12 ani, înseamnă că este una de succes.

Ion Popa: Din 2005, atunci Legea de organizare a fost modificată

Cristian Bălan: : Legea 247.

Ion Popa: Am scris sute de pagini exact pe acest subiect.

Teodor Manea: Dar este o discuție de făcut pe legalitate întradevăr, nu pe oportunitate. Pe legalitate este întradevăr o discuție de purtat.

Ion Popa: De aceea am ridicat-o pentru că ar fi bine de luat în discuție la nivelul de Ministerul Justiției pentru a vedea ce riscuri își asumă.

Marius Iosif: Să nu se ajungă la un moment dat, după părerea mea să se producă sau să se legalizeze o oarecare schizmă în interiorul sistemului în sensul în care rămân magistrați doar judecătorii, iar procurorii capătă un alt statut.

Teodor Manea: Mie mi se pare.

Marius Iosif: Îmi cer scuze, asemenea lucruri care se întâmplă sau asemenea întrebări care se pun legat de modul în care se promovează și se ocupă locurile în sistem, pot să ducă la discuții în sensul unei asemenea schizme. Sigur, constituțional.

Ion Popa: Până la modificarea Constituției nu sunt foarte multe.

Marius Iosif: Absolut, se poate ajunge la o discuție.

Teodor Manea: Mie mi se pare discuția foarte dăunătoare pentru sistemul judiciar, mai ales specific pe cazul României, mi se pare că cel puțin așa un singur lucru minimal este să asigure o calitate a procurorilor care să fie echivalentă cu cea a judecătorilor și nu numai asta este foarte important, dar întradevăr pe sistemul acesta care cred eu că ar trebui păstrat e de discutat cum și anume se poate promova în Ministerul Public în așa fel încât echivalența ei să fie până la ultimele consecințe și pe oportunitate cum faci ca și structurile aceste specializate de parchet să fie operațional. Poți să gasești niște metode legislative așa cum le-ai rupt din Parchetul General și sunt independente.

Ion Popa: Exact.

Teodor Manea: Cred că se pot găsi niște metode legislative pe care poți să le rupi din Parchetele de pe lângă Tribunale sau să aibă o ierarhie care să implice procurori de mai multe grade care să judece tipuri diferite de dosare pentru ca la DIICOT, de exemplu, traficul de droguri nu se face de niște persoane, parlamentari, se face de niște oameni obișnuiți, drept urmare ai putea avea și procurori de tribunal intr-o structură a DIICOT-ului care să cerceteze cauze de tipul acela.

Ion Popa: Este bine de avut în vedere.

Cristian Bălan: Da, dar în loc să manageriez un singur parchet, o unică unitate DIICOT, mă apuc să fac o grămadă, cred că ar fi numai mai.

Teodor Manea: Nu, eu sunt de acord că este foarte greu de făcut, bănuiesc că și de aia au facut-o așa că era mai simplu. Este o discuție.

Ion Popa: Acum știți ce se întâmplă, fiecare societate are la un moment dat  prioritățile sale, inclusiv în sistemul juridiciar și acum să spunem, poate este presant să găsim modalități de combatere a traficului de droguri sau eu știu a traficului de persoane, am dat niște exemple aleatorii. Societatea trebuie să își găsească niște structuri, să le înființeze legislativ și să găsească legal, prioritar, mijloacele  prin care să combată acel fenomen.

Marius Iosif: Mă scuzați, revenind la argumentele lipsă ale domnului Danileț, lipsa de studii de impact, de studii socilogice, de ce, pentru ce, ce urmărim. Cred că lipsa unei infrastructuri pe o decizie politică și legislativă acum iată, mult dezbătută.

Cristi Danileț: Aș vrea și eu

Bogdan Dumitrache: Domnule judecător, vă rog.

Cristi Danileț: mă bucur că din discuțiile cu colegii se naște o concluzie care mă sperie, dezbaterile astea trebuie să aibă loc înainte de a întocmi un proiect de Lege, de a emite un proiect de Lege, nu după ce l-ai întocmi în procedură de avizare. Eu vă spun că toate proiectele ce s-au introdus în procedură de avizare, vin în instanțe și cele ce merg în CSM vor fi ignorate complet de ministru, dar ceea ce vreau să vă spun cu privire la Ministerul Public, noi nu putem gândi înafara sistemul în care trăim, cel al sistemului ierarhizat. După părerea mea, Ministerul Public nici nu ar trebui să aibă o structură piramidală, ideea identică cu a instanțelor, ci Ministerul Public ar trebui să fie o o instanță masivă, uriașă, în care procurorii lucrează în funcție de nevoile penale ale statului și nu asociați instanțelor. De altfel, acestă idee este funcționabilă în momentul de față în Romania prin două instituții. Una este aceea a promovării,”teleportării’ la DNA, cum a spus și DNA și DIICOT, deci am găsit un sistem de eludare a piramidei și al doilea este sistemul delegărilor pe verticală. Pentru că astăzi procurorii parchetelor pot urca li lucra la parchetul unde nu au gradul, deci merg acolo, lucrează, nu au luat gradul, nu au dat examen și totuși ei este posibil să o facă. Deci se simte nevoia în cadrul Parchetului a unei flexibilități, a unei mutabilități care nu este specifică judecătorilor, ori proiectul de Lege nu face nimic, lasă în momentul de fașă structura uriașă a Ministerul Public alipită, confundată cu a instanțelor, de aici probabil confuzia și a publicului că „Domne’, judecătorii or fi prea alipiți, prea similari în statut, ceea ce, după părerea mea este o reală percepție dar nu este fundamentat pentru că avem cu toții roluri diferite. Și în al doilea rând, proiectul de Lege nu amintește de politica poliției judiciare, vă amintiți că din 2008 se tot spune că procurorii ar trebui să aibă o poliție politică, cum DNA-ul are poliția judiciară. Este bine că după 9 ani de dezbateri și referiri în spațiul public cu privire la acest aspect vulnerabil în activitatea procurorilor nu se rezumă în chestiunile de fond. Procurorii în continuare vor lucra în continuare cu poliția din cadrul Ministerului de Afaceri Interne, ceea ce este inadecvat, dacă vrem să facem întradevăr o reformă ar trebui să o facem în punctele uriașe de așteptare, în punctele esențiale. Mulțumesc!

Ion Popa: Pornind de la ce spunea domnul Danileț cu privire la Ministerul Public, întradevăr ar fi trebuit lămurite mult mai multe aspecte pe care le-am tot sesizat de-alungul timpului și în scris, la mese colegiale, și între noi. Este vorba de înțelegerea greșită a acestei noțiuni de delegare, delegare în funcții de execuție, delegare în funcții de conducere. Teoretic, CSM-ul ar trebui să dispună în cazul delegărilor, în proiect am văzut că așa s-ar face și în momentul de față delegările se dispun  de procurorul general și din păcate nici Consiliului Superior al Magistraturii care este instituția chemată să gestioneze cariera profesională a viața magistraților și se ajunge uneori la situații absurde în care un procuror este numit în funcție de conducere prin hotărârea Consiliului Superior al Magistraturii, dar același procuror în timp ce își exercită funcția de conducere în  care a fost numit de Consiliu este delegat de procurorul general la Parchetul General într-o altă funcție decât la un alt parchet. Și iată că suntem în situația în care un procuror prin două acte legale, prin hotărârea Consiliului Superior al Magistraturii și ordinul general care și el este dat în baza tot unui text legal, lucrează practic la două parchete. O dată este șef la un parchet teritorial și o dată este procuror delegat la Parchetul General. O a doua neconcordanță pe care am întâlnit-o prin studii, în documentare. în timpul documentării,înțelegerea greșită în ceea ce înseamnă exercitării unei funcții de conducere prin delegare. Păi delegarea în funcție de conducere înseamnă ca individul să respecte aceleași condiții de vechime, de capacitate și așa mai departe ca și cum ar ocupa postul prin numire de concurs de Consiliului Superior al Magistraturii. O situație absurdă, un procuror la o unitate teritorială a fost delegat în funcția de conducere, a exercitat-o timp de 2-3 luni de zile, funcția a fost scoasă la concurs, s-a înscris și el la concurs și i-au respins candidatura spunând că nu are vechimea necesară și atunci omul sigur, a rămas nedumerit, ” dar am lucrat 3 luni și am condus parchetul, am exercitat aceleași atribuții de conducere ca și acum, când vreau să candidez” au spus că „nu, acum nu ai vechimea, nu mai poși să poți conduci pentru că atunci erai doar delegat”

Bogdan Dumitrache: Ai fost bun delegat.

Ion Popa: Ai fost bun delegat, dar și delegația presupunea același responsabilități pentru că actele pe care le semnezi au aceeași putere și probatorie și de responsabilitate.

Teodor Manea: Recunosc că nu știu.

Ion Popa: De aceea spun că sunt multe chestiuni care ar fi trebuit lămurite, dar cum spunea și domul Danileț, poate mai multe discuții pe temele acestea.

Teodor Manea: Ca să mă refer și eu puțin la discuțiile acestea, nu știu foarte bine cum stau statisticele că nu am funcție de conducere, decât că, întradevăr, așa cum spune și domnul Danileț, necesarul în Ministerul Public este mult, mult mai flexibil decât în instanțe și modalitatea și specificul activității procurorului este cu totul alta decât activitatea instanței de judecată. Procurorul crează un dosar, judecătoul îl primește. Procurorul poate să lucreze în echipe și este necesar să lucreze în echipe că dacă am 20 de percheziții în aceași timp și audiez 20 de persoane suspecte.

Ion Popa: Perfect adevărat și perfect real.

Teodor Manea: Și atunci este perfect normal, în opinia mea, să existe sistemul ăsta de delegări care să îți permită sa flexibilizezi puțin oamenii și este normal să fie la persoana care administrează în fapt Ministerul Public, care este procurorul general.

Ion Popa: Eu nu am contestat dreptul procurorului general  de a delega.

Teodor Manea: Nu, nu, nu, știu

Ion Popa: Dar problema este că se ivesc aceste situații iată și dispozițiile legale nu sunt puse în acord.

Teodor Manea: Corect!

Ion Popa: Adică ele practic nu numai că sunt diferite sunt chiar opuse.

Teodor Manea: Sau și pe funcțiile de conducere. Problema este că avem unități de parchet foarte mici, de exemplu parchetul de pe lângă judecătoria Babadag are trei procurori, în mod tradițional acolo nu este decât unul. Știți cât de greu este să găsești un procuror cu vechimea necesară care să fie prim-procuror și să vrea să se ducă acolo?

Ion Popa: Discutăm înainte despre desfințarea a 50 de judecătorii. Exact despre aceeași situație.

Teodor Manea: Tocmai, măsurile trebuie, ca să putem să corectăm sau mă rog să putem să facem o concurență totală și să avem niște reglementări specifice pentru reglementarea specifică pe care o desfășoară fiecare, trebuie să avem o reformă care să vizeze mult mai multe decât aspectul acesta de Lege, părerea mea.

Ion Popa: Ce susțineți dumneavostră a fost înțeles la nivel de decizie întotdeauna și dovadă sunt și actuale dispoziții legale pentru că dacă stai să le analizezi mărunțit vezi că unele sunt contradictorii, altele sunt opuse și așa mai departe, dar adevărul pe care îl spuneți nu poate fi contestat. Întradevăr, munca la parchete este diferită față de munca planificată pe termene, pe numere de dosare de la instanța de judecată și tocmai de aceea parchete ar trebui să, cum spunea și domnul Danileț, tot revin la dânsul dar ar este absolut firesc,poate ar fi trebui o altă organizare a parchetului, adică să nu se mai țină la această organizare, dacă este pe lângă, pot fi și altfel de  unități, gradațiile, evoluția în funcție poate fi și de altă natură

Teodor Manea: Este mult de discutat.

Ion Popa: Este de discutat.

Teodor Manea: Este mult de discutat și de analizat. Mie mi se pare că ne putem descurcam și pe structura actuală păstrând niște mici diferențe raportându-ne la specificul activitășii și modalități prin care se desfășoară

Ion Popa: Dar acceptați că riscul este foarte mare. Dacă cineva formulează o plângere pentru că un procuror de parchet general a întocmi un act și un complet de judecată a spus că ” Da, ai dreptate!”, vă dați seama ce catastrofă.

Teodor Manea: Practica infirmă chestia asta mai ales că, apropo de impact.

Ion Popa: Și este suficient să se întâmple o dată.

Teodor Manea: Să nu uităm că munca foarte importană a unui procuror este cenzurată de judecător sub toate aspectele și renunțarea la urmărirea penală ajunge la judecător, drept urmare oricum, la finalul oricărui dosar, oricărei anchete un judecător care se pronunță. Tocmai de aceea, riscurile pe care le menționați nu le văd a fi atât de substanțiale încât să ne punem probleme de schimbare structurală, fundamentală a structurii Ministerului Public.

Ion Popa: Domnule procuror, dar dacă un singur complet de judecată, să spunem și de la Înalta Curte acceptă că un procuror nu avea dreptul să depună concluzii sau să întocmească un act la un anumit nivel nu trebuie să vă spun eu ce catastrofă este. Pentru că, atunci câți procurori sunt, cred ca 70-80% din procurorii care lucrează la direcțiile de la nivel central nu au gradul de Parchetul General.

Teodor Manea: Nu  cam greu să facă asta un complet.

Ion Popa: Ba cred că da.

Teodor Manea: V-am spus că după părerea mea, denul ăsta de modificare poate fi făcută doar prin intermediul Curții Constituționale, altfel sunt niște norme legale pe care trebuie să le aplicăm și așa este Legea acum.

Cristian Bălan: Deci ca o concluzie așa pe care vrem să o desprindem, reforma în justiție trebuie să fie masivă dincolo de cele 3-4 propuneri care au fost lansate în spațiul public.

Ion Popa: Fară discuție

Cristian Bălan: Care au fost lansate în spațiul public

Teodor Manea: Mult mai bine fundamentate

Cristian Bălan: Și care, ce rost are? Este ca și la Codul de Procedură Penală, eu dacă am acum o pasiune pentru procedura penală, inevitabil mă raportez la ea. A venit un Cod nou care a adus niște, nu a rezolvat toate problemele vechi.

Teodor Manea: A adus niște probleme noi.

Cristian Bălan: A adus niște probleme noi care a introdus pe piața juridică niște noutăți care au generat niște probleme mai mari decât alea vechi și am ajuns să avem o legislație nouă care ne încurcă mult mai mult decât vechea legislație. Să ne dorim ca vechiul Cod de Procedură Penală să fi fost republicat, să se fi numerotat artiolele și atât, funcționa totul mult mai eficient decât pe el. Așa mă tem că va fi și cu reforma în justiție.

Bogdan Dumitrache: Deci un principiul mai vechi, era mai bine când era mai rău.

Cristian Bălan: Adică noi discutăm acum despre vârsta magistratului, dacă se intră la INM la 30 de ani, care până la urmă este o problemă care nu a fost rezolvată la nivel european și nu știu cum am putea-o  rezolva noi și începem să experimentăm, și începem să experimentăm în domenii în care există anumite riscuri. Putem bloca procesul care, putem îngreuna, nu bloca, pentru că nu o să se blocheze, dar putem îngreuna foarte mult procesul de recrutare, vor fi probleme între absolveții facultății, între profesii până la urmă, se va accentua.

Ion Popa: Exact ce spuneam mai devreme, nu trebuie o reglemtare unilaterală strictă a acelei dispoziții, vârsta să fie reglementată, bun, sunt de acord, să fie de 30 de ani, nu am nimic împotrivă, dar haideți să ne ducem și spre celelalte zone care vor fi afectate de această vârstă de 30 de ani, ce presupune ea ? Că asta este de fapt  problema  de bază, nu că dacă am avea ceva împotrivă, dacă e să fie 30 de ani bine, dacă e să fie 32 de ani, dacă e să fie 26 de ani, bun, dar dacă așa considerați voi, veniți și argumentați și să vedem ce consesință are această decizie.

Cristian Bălan: Exact! Și până să venim cu ideile noi și să vedem ce impact vor avea pe piață și ce impact vor avea când vor fi adoptate trebuie să ne canalizăm întai spre rezolvarea problemelor vechi. Nu, am discutat un sfert de oră aproape despre reorganizarea parchetului și reorganizării parchetului , eu nu am auzit ministrul justiției să spună mai mult decât oprirea delegărilor.

Ion Popa: 5 minute vreți să mai virbim sau terminăm despre Inspecția Judiciară pentru că este un subiect, am văzut, cum spuneți.

Bogdan Dumitrache: Să îi dăm drumul. Să facem un fel de tur al mesei

Ion Popa: Începeți sau

Cristian Bălan: Despre inspecția judiciară.

Ion Popa: Numai de bine.

Cristian Bălan: Nu, personal nu mi se pare că inspecția judiciară ar avea o mare problemă pe organizare ca să ne gîndim să o schimbăm fundamental

Ion Popa: Că s-a pus problema de a trece la Ministerul Justiției că așa propune proiectul .

Cristian Bălan: Care este o problemă destul de mare că nu numai că trece la Ministerul Justiției, problema este că ministrul justiției va dobândi anumite competențe cu privire la inspecția judiciară și va avea. Înainte de dezbatere am avut avut o mică discuție pe vechea Lege de organizare a profesiei, Legea 92/1992, unde ministrul justiției avea anumite competențe în raport de activitatea procurorului, competențe criticate de Curtea Europeană a Drepturilor Omului, de fapt singurul aspect criticat de Curtea Europeană a Drepturilor Omului în care spunea că totuși procurorii au o problemă în relația lor cu Guvernul, cu puterea executivă și s-au dat dispoziții, s-au dat acele dispoziții că ministrul ar putea să ordone, adică intervenea în actul de justiție și se putea trimite în judecată pe exercitarea acțiunii penale, adică nu în sensul de, că el nu putea să îi spună procurorului să îl scoată de sub urmărire penală, dar putea să îi spună procurorului să fie puțin activ, pe lege, ori Curtea Europeană a Drepturilor Omului a considerat că este o emixtiune și nu ar fi ok totuși în independența procurorului care ține totuși clar de executiv. Atunci Legea 303/2004 si Legea 304/2004 au eliminat aceste competențe ale Ministerului Justiției care pe Lege a rămas de verificare a competenței manageriale, oricum nimic pe actul de urmărire penal. Mă tem personal că dacă ministrul justiției va avea aceste competențe în raport de Inspecția Judiciară să poată trimite el, să aibă un cuvânt de spus pe raport, să ceară completarea. Iarăși poate, dar poate Curtea Europeană a Drepturilor Omului ” Da, dar într-o speță celebră sau când va fi o persoană foarte importantă, dacă puterea executivă are posibilitatea să trimită inspecția să controleze un magistrat. Aia ar fi o problemă de independență, nu e musai să existe această discuție.

Ion Popa: Problemele care se ridică țin foarte mult de calitatea celor recrutați, pe de o parte, ține foarte mult de modul de recrutare. În proiect se propune ca ministrul să îl numească pe inspectorul șef și inspectorul adjunct, acești inspectori șefi numește la rândul lor pe inspectorii din subordine. Se propune ca acești inspectori să fie magistrați, judecători sau procurori detașați. Problema care se pune este următoarea, este avantajos să fie judecători și procurori detașați sau poate avem nevoie sș fie judecatori sau procurori de carieră?  Care sunt avantajele dacă sunt judecători și procurori detașați și sunt la dispoziția inspectorului șef, acesta poate cere oricând încetarea detașării pentru că nu te poți duce la inspecție decât prin detașare, altfel nu te poți duce acolo. Și el poate cere încetarea detașării, acesta este riscul la judecători și procurori. În cazul unor  inspectorilor de carieră se poate susține că domne, oamenii nu vin din sistem? Sau dacă vin, stau acolo prea mult și pierd legătura cu realitatea și așa mai departe, dar s-ar putea bucura de o anumită stabilitate. Pe mine mă îngrijorează sincer ce mă, nu că mă îngrijorează că să știți că până la urmă din toate analizele pe care le-a făcut și le-am scris nu este foarte mare diferență dacă este sub ordinea Consiliului Superior al Magistraturii sau dacă este la ministru. Adică atitudinea este cam aceeași și asta o vedem și în societatea civilă și în modurile în care s-a acționat de-alungul timpului. Mă îngrijorează însă modul acesta ierarhic și dependent în care sunt formulate propunerile. Eu, ministru îl numesc pe inspectorul șef, apoi în urma unui concurs, concurs care se desfășoară evident, la Ministerul Justiției într-o comisie numită tot de mine, ministrul justiției, iar de la acest moment inspectorul șef intrând în funcție poate, hai să spunem subiectiv până la urmă că între probele de concurs este și una de interviu și știți cât de obiectivă este proba interviului peste tot. Și atunci se crează o scară de dependență, de îndatorare, a inspectorului șef față de ministru și a inspectorilor față de inspectorul șef și în funcție de acestea se poate denatura în cazul în care cineva ar avea în gând să facă așa ceva. S-ar crea condițiile obiective de a denatura scopul unei inspecții, asta vorbind doar de principiu, nu de activitate.

Cristian Bălan: Nu trebuie neglijate competențele ministrului justiției pe procedura disciplinară. Eu în sensul acesta am mers cu discuția că totuși dacă ministrul justiției avea competența să trimită inspectorii în control la un judecător, el poate trimite inspectorul la orice judecător. Ori ar exista o problemă la nivel teoretic să poată ministrul să trimită inspectorii la . Că asta a fost și o discuție pe piață. Eu întocmesc un raport.

Ion Popa: Dacă am pornit de la principiu și de la prezumția de buna-credință și dacă îl trimite ce? De unde reiese că îl trimite cu rea-credință

Cristian Bălan: Nu, dar se pune problema de separare.

Ion Popa: La noi, factorul politic a fost perceput întotdeuna ca unul de imixtionare, adică întotdeauna i s-a perceput latura negativă, niciodată factorul politic la noi nu a fost văzut ca având un raport, adică venind cu ceva constructiv în sistemul de justiție. Întotdeuna el a fost perceput ca făcând presiuni asupra judecătorilor, procurorilor și așa mai departe și făcând întotdeauna să influențeze, dar să știți că la fel de influente pot fi și grupările economice, pot fi și grupările de interlopi la nivel mai mare sau mai mic. Nu văd, de exemplu, de ce un multimilionar, nu știu, nu dăm nume, de ce credeți că ar avea o influență politică asupra unui om politic sau asupra direct a unor oameni care lucrează într-o anumită zonă. Dacă ar vrea să găsească căi de acces către acei oameni, ar găsi fără nicio problemă. De asta spuneam de calitatea umană a fiecăruia pentru că independeța nu ți-o dă nici ministrul, nu ți-o  dă nici Consiliul Superior al Magistraturii, independența este a ta, dacă tu te consideri independent și știi că faci ceea ce ar trebui să faci, nu este nicio problemă. Poți să lucrezi și în slujba Satanei, că dacă ești independent în activitatea ta nu există un risc de neînlăturare.

Bogdan Dumitrache: Haideți și de la Cluj să luăm o opinie pe chestiunea aceasta cu inspecția judiciară, domnule Danileț, la Ministerul Justiției, la Consiliul Superior al Magistraturii.

Cristi Danileț: Nu am nici cea mai mică rezervă că o dată trecută la Ministerul Justiției, inspecția judiciară va fi un organism politizat și vă și spun de ce. În primul rând că ministrul va controla cariera tuturor inspectorilor, indiferent că vor fi detașați, vor fi inspectori de carieră, nu are importanță, vor fi sub control absolut al ministrului. Și în al doilea rând, gândiți-vă, ministrul prin definiție el nu este un om al legii, el nu este decât un administrator de sistem, nu trebuie să fie licențiat în studii juridice și stiți foarte bine că avem în instoria noastră și miniștri care au plecat tocmai într-un loc strălucit din minster. Am prins inspecția sub ministrul justiției și vă asigur că nu m-am simțit comfortabil nici eu, nici alți colegi de-ai mei. Și încă un aspect și închei. Dacă actualul ministru găsește o justificare constituțională în a fi implicat în continuare în numirea șefilor din Ministerul Public, deși o separație ar fi încetul cu încetul ar trebui să ducă la o încetarea a relației între ministru și procuror, în schimb nu există nicio justificare constituțională pentru relația dintre ministru și judecător sau instanțe. Ori dacă trecem inspecția sub minister, ministrul va putea oricând să ordone nu numai o acțiune disciplinară, o verificare disciplinară, ci și o verificare a managementului de instanțe. Și atunci înseamnă că voi avea un control și pe managemntul instanței și pe cariera judecătorilor, nu mai vorbesc de cariera procurorilor unde deși astăzi îi permite ministrului un control. Astfel încât, dacă vreți, nu numai subordonarea instanțelor și a judecătorilor aș putea-o afirma și aș spune că este suficient să fie considerat un factor de presiune, acest control, această verificare din partea oamenilor  Ministerului Justiției. Mulțumesc!

Bogdan Dumitrache: Îmi revine ingrata misiune de a pune punct întâlnirii dn această seară. Este clar că proiectul de Lege este foarte ofertant, de fapt am și avansat ideea că nu o să rămânem doar la subiectul Tânăr și neliniștit, pentru că proiectul de Lege pune probleme grave sau capitale pentru sistem, dar în același timp, așa cum s-a menționat aici de către invitați pare să omotă să pună în discuție anumite teme care fământă sistemul judiciar și nu neapărat de azi, de ieri. Cu mulțumirile cuvenite invitaților din această seară să sperăm că va fi bine și de această fată. O săptămână frumoasa tuturor! Seară frumoasă!