ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL
Adriana Almășan: Bună seara! În această seară ne vedem pentru a treia dezbatere după socoteala pe care am făcut-o eu în materia dreptului concurenței. Este o dezbatere care înregistrează niște premiere despre care vom vorbi îndată cu o temă foarte interesantă și anume aceea a concentrărilor economice care includ și procedura angajamentelor. Invitații din această seară, și când anticipam în privința noutăților, la ei mă refeream, în ordinea alfabetică, desigur ca de obicei, doamna Daniela Bădilă, bună seara, pentru prima dată la o dezbatere JURIDICE.ro, sper să fie și alte ocazii în care să ne reîntâlnim în această formă. Doamna Daniela Bădilă este directorul general al Consiliului Concurenței, autoritatea care știți că este învestită cu prerogative în domeniul materiei pe care o vom analiza astăzi în privința acestei chestiuni foarte punctuale. Domnul avocat Lucian Bondoc, acum a sosit, o excepțională coordonare, este managing partner la BONDOC & ASOCIAȚII, bună seara!

Lucian Bondoc: Bună seara, tuturor! Mă bucur să vă revăd.

Adriana Almășan: Doamna avocat Georgeta Dinu, o obișnuită a acestor întâlniri, este partener la NESTOR NESTOR DICULESCU KINGSTON PETERSEN. Și ajungem la o altă veterană a dezbaterilor, doamna judecător doctor în drept Eugenia Marin, este judecător la Înalta Curte de Casație și Justiție și activează în cadrul secțiunii care ne interesează cel mai tare, la secția de contencios administrativ și fiscal. Iarăși o premieră, îi mulțumim că a acceptat, de altfel și doamna Bădilă a acceptat într-un termen foarte scurt invitația noastră, domnul Paul Prisecaru.

Paul Prisecaru: Bună seara!

Adriana Almășan: Bună seara! Este economistul șef al Consiliului Concurenței. Sper să vă placă întâlnirea din această seară și să ne întâlnim și cu alte ocazii. Doamna avocat Raluca Vasilache, partener la ȚUCA ZBÂRCEA & ASOCIAȚII. Și subsemnata, eu trebuie să mă prezint, întrucât nu am reputația și cunoașterea de care beneficiază domnul Bogdan Dumitrache. Numele meu este Adriana Almășan și în această seară voi modera o discuție sper eu cât mai relaxată și din care să înțelegem cât mai multe, lucru care desigur este mai degrabă o provocare decât o aspirație legitimă, în privința angajamentelor în această materie. Aș pune o întrebare de încălzire, dacă îmi îngăduiți, adresată, cu permisiunea dumneavoastră doamnei Bădilă, ce sunt aceste angajamente? Pentru acei care se gândesc că un angajament ar putea să sune a pact matrimonial.

Daniela Bădilă: Ca să răspund întrebării dumneavoastră, aș vrea să facem mai întâi o scurtă introducere despre cum ajungem să ne asumăm aceste angajamente și apoi cu permisiunea dumneavoastră o să descriem ce înseamnă angajamente și care este procedura prin care le facem obligatorii. Și pentru asta profit de prezența colegului meu care este economistul șef al Consiliului Concurenței să ne descrie puțin care operațiuni se pretează la aceste angajamente și cum ajungem să detectăm acele operațiuni în cazul cărora este necesară asumarea de angajamente.

Paul Prisecaru: Se pare că sunt singurul economist aici. Sunt singurul grec între romani.

Adriana Almășan: Întotdeauna este acesta un lucru bun.

Paul Prisecaru: Probabil. Raritatea este o măsură a valorii, așa spunem noi în economie. Limbajul meu poate fi ușor imprecis, noi economiștii ca să avem o libertate de gândire mai mare un pic, folosim tot felul de termeni și concepte într-un limbaj mai lax. În primul rând avem acest control al concentrărilor economice, autoritatea de concurență în România și în unele cazuri extreme când sunt cifre de afaceri foarte mari e vorba de Comisia Europeană, exercită un control asupra anumitor operațiuni de concentrare economică care îndeplinesc anumite praguri stabilite în lege, deci e vorba de companii care fuzionează sau se achiziționează, companii de o mărime considerabilă. De obicei când vorbim de concentrări economice vorbim de concentrări orizontale, verticale sau conglomerat, cam aceasta este clasiifcarea din punct de vedere economic. Cele orizontale se petrec de obicei pe aceeași piață și ele ridică cele mai multe probleme din punctul de vedere al politicii de concurență. Ce fel de probleme? Principala problemă pe care pot să o ridice concentrările economice constă în crearea sau consolidarea unei poziții dominante pe piață, poziție dominantă înseamnă capacitatea întreprinderilor de a se comporta independent de consumator, de clienți și de competitorii lor. Acesta este primul aspect cel mai îngrijorător la care ne uităm noi autoritatea atunci când avem în față o operațiune de concentrare economică. În urma notificării operațiunii, Consiliul prima oară vede care este piața relevantă pe care are loc acea operațiune. Al doilea aspect este să vadă care sunt cotele de piață și care este gradul de concentrare. Gradul de concentrare se măsoară de obicei prin intermediul a doi indicatori, unul este amintit și în orientările Comisiei Europene pe zona aceasta a concentrărilor și anume indicele Herfindahl-Hirschman, indicele de concentrare a pieței care se calculează foarte simplu, este suma pătratelor cotelor de piață. Dacă indicele are valori între 1000 și 2000 se consideră o concentrare moderată, dacă avem o singură firmă pe piață este o concentrare de 10.000 și peste 2000 încep îngrijorările. Ce ne interesează aici este Δ Herfindahl, adică variația gradului de concentrare, înseamnă că scădem acest indice, valoarea anterioară, status-quo, cum este piața în momentul de față din valoarea postconcentrare și aflăm care este această valoare a Δ Herfindahl. Undeva între 100 – 200, 250, după 250 încep îngrijorările. Contează și cât de concentrată este piața, dar și pe cine anume preia acea companie, pentru că dacă preia un activ foarte mic sau o companie foarte mică impactul asupra concurenței nu are cum să fie atât de mare, deci dacă avem o variație mică a acelui grad al concntrării, nu avem o problemă de concurență. După ce trece de acest prim filtru în analiza noastră, adică vedem piața, vedem cotele de piață, vedem gradul de concentrare, analiza se orientează în primul rând pe ceea ce numim efecte unilaterale sau necoordonate asupra pieței, înseamnă că acele efecte care pot duce la afectarea semnificativă a concurenței pe piață, este testul Hsieh, cum spunem noi. Prin faptul că acea companie are capacitatea de a avea un comportament unilateral, de a avea acel comportament care seamnănă cu al unei firme dominante sau chiar este ca cel al unei firme aflate într-o poziție de acest fel. Al doilea tip de efecte și aici analizele sunt de obicei mai rare, este acela de efecte coordonate. Ca să dau un exemplu de efecte coordonate. Este de fapt riscul de coluziune, de comportament paralel pe piață, dar un exemplu foarte clar de efecte coordonate constă în preluarea a unui competitor. Avem o piață, e un exemplu strict teoretic, n-aș vrea să dau idei unor firme din anumite piețe, o piață cu structură de oligopol cu bariere mari la intrare, câțiva agenți economici, bunuri omogene prin care concurența prin preț contează foarte mult, în care avem un competitor care vrea să câștige rapid monopol pe piață, vă puteți imagina anumite domenii, și acel comportament se numește rebel. Acel competitor rebel dacă ar fi preluat ar face mai facilă coordonarea comportamentului anticoncurențial. Contează aici și istoricul de cartelizare al pieței respective, deci dacă au existat cazuri de înțelegeri orizontale. Cam acesta ar fi genul de probleme la care ne uităm noi și ajungem să scoatem din ele îngrijorări sau când avem în față astfel de probleme, spunem că avem îngrijorări anticoncurențiale. Aceasta este o clasificare foarte generală, există și alte tipuri de îngrijorări, aici aș vrea să amintesc, dar o să fiu foarte scurt, cazul Dow Chemical cu DuPont în care îngrijorările au ținut la Comisia Europeană de gradul de inovație în piață. Acolo s-a avut în vedere concurența din viitor prin inovație, ceea ce a fost o noutate foarte mare pentru abordările Comisiei, dar pare foarte adaptată la acest tip de piețe în care inovația este ceva foarte important, este o formă de concurență foarte importantă, deci iată că și suprimarea unei concurențe care nu există acum, dar care ar putea exista în viitor poate fi și aceasta o îngrijorare. Cam acesta ar fi genul de probleme care conduc la îngrijorări din partea Consiliului, le-am descris economic și pe clasificări mari, dacă e nevoie, intrăm în detalii.

Daniela Bădilă: Am văzut cum ajungem să avem îngrijorări concurențiale, deci vorbim fie de efecte unilaterale, atunci când se creează sau se consolidează o poziție dominantă care poate afecta concurența, fie situația în care avem efecte de coordonare când putem vorbi de riscul de coordonare între companiile deja existente pe piață într-o structură de oligopol. Avem îngrijorări concurențiale, moment în care Consiliul Concurenței ca urmare a acestei analize făcute de echipa noastră de analiză economică, cheamă părțile implicate în concentrare, partea care a notificat operațiunea de concentrare economică. Avem acest schimb de idei, de date, de informații și de concluzii ale analizei cu partea care a notificat, îi aducem la cunoștință îngrijorările datele pe care noi ne bazăm. Un element foarte important de precizat aici este faptul că analizele noastre se bazează pe date exacte, în sensul în care părțile ne oferă estimări a cotelor de piață, noi calculăm, facem cereri de informații concurenților și datele noastre sunt date exacte, de asta uneori putem avea divergențe de păreri pe dimensiunea cotelor de piață și atunci punem datele la dispoziție pe care ne bazăm și elementele pe care ne bazăm și ajungem să spunem la o viziune comună cu partea care notifică că în acea piață pe care noi am definit-o avem îngrijorări concurențiale, moment în care partea care notifică are posibilitatea de a-și asuma niște obligații voluntare numite angajamente pe care noi le putem face apoi obligatorii prin decizii. Aceasta ar fi noțiunea de angajament, este o chestiune care vine voluntar de la părți pentru a compatibiliza, pentru a face acea operațiune notificată compatibilă cu mediul concurențial normal, pentru că în forma în care ea a fost notificată ridică probleme concurențiale și odată ce noi ajungem la o viziune comună asupra acelui angajament îl facem obligatoriu prin decizie și operațiunea poate fi autorizată prin asumarea de către părți a acestor angajamente.

Adriana Almășan: Mulțumesc! Au explicat așa de frumos încât și un copil de 7 ani ar fi priceput. Cred că este momentul să intrăm în detalii privind mecanismele angajamentelor. Aș pune o întrebare foarte punctuală după una mai generală. Având în vedere că angajamentele sunt inițiate și pe cale de consecință ele se nasc cumva în laboratorul celui care trebuie să redea această configurație de comportament în piață. Sunt angajamentele un mecanism eficient bunăoară pentru o ameliorare a clauzelor privind prețurile în contractele standard pe care le aplică întreprinderile? Problema prețurilor în contractele standard este o problemă generalizată apropo de cartel, acesta este motivul pentru care mi-a și venit această întrebare, ați pomenit mai devreme despre riscul de cartelizare, cea mai periculoasă dintre toate formele, aceasta a ridicării prețurilor, în ce măsură se poate generaliza un mecanism eficient prin care prețurile să nu crească sau chiar mai mult decât atât, prețurile aplicate în contractele standard de către concentrați să nu reprezinte un pericol pentru evoluția pieței. S-a întâmplat deja ca de pe urma unei concentrări care a fost autorizată de către Consiliul Concurenței să survină și o investigație în privința abuzului de poziție dominantă. Firește nu vorbim despre un paralelism între procedura angajamentelor, dar riscul de fiecare dată există de pe urma concentrărilor. Practic la ce se uită Consiliul Concurenței când analizează angajamente?

Paul Prisecaru: O să încerc eu să schițez un răspuns.

Adriana Almășan: E greu, nu mă aștept să găsesc o soluție în această seară, această soluție este căutată în mod uniform peste tot din Statele Unite până în Europa și în Japonia.

Paul Prisecaru: Înainte de angajamente mai există o soluție pentru companii care se numește efficiency claims. Este capitolul cred că 9 din formular, companiile pot aduce în discuție argumente pentru care operațiunea de concentrare generează eficiențe atât de mari, în mare vorbim de deduceri de costuri, de economie de scară, una dintre rațiunile pentru care se și fac aceste operațiuni de concentrare, nu se fac doar pentru a crește prețul și că acest efecte va fi mai mare decât efectul anticoncurențial, există și așteptăm cu mare interes să vedem aceste analize și la noi, dar există în Statele Unite există chiar o concentrare celebră respinsă într-un final, TNT cu T-mobile în care s-a pus problema așa și în fine acolo autoritățile FCC-ul sau DOG, nu mai știu care a fost implicată, au respins acele efficiency claims, dar există această posibilitate de a demonstra că există eficiențe economice, reduceri de costuri care se transferă mai departe în prețuri mai scăzute la consumatori. Când 2 companii se concentrează din păcate sunt oameni dați afară care îndeplinesc redundant aceeași funcție probabil, există tot felul de sinergii economice care se pot transfera mai departe către consumator și acolo se fac analize foarte complexe, nu o să intru în detalii, acest gen de efficiency claims sunt avute și de noi în vedere în analiza efectelor unilaterale când aplicăm niște indici care pun în balanță efectul asupra prețului, posibilitatea de a crește prețul cu eficiența economică care împinge costurile în jos și care te face să vrei să reduci mai degrabă prețul pentru că scade și costul marginal și vei câștiga mai mult vânzând un volum mai mare de marfă cu un cost unitar mai mic. Deci până la angajament există această soluție. Când ajungem la angajamente noi preferăm de foarte multe ori, sigur și asta apare și în instrucțiile noastre, angajamente structurale mai degrabă decât cele comportamentale. Sunt cazuri extreme în care n-avem altă soluție decât să acceptăm angajamente comportamentale legat de prețuri, au și fost astfel de cazuri, dar nu vrem să ne transformăm într-un reglementator de prețuri și sunt și greu de urmărit în timp. Facem constant analize expost, urmărim expost anumite piețe. Avem o analiză expost pe care am publicat-o în care în urma concentrări în piața de retail anumite zone unde să zicem că am fost la limită între a avea îngrijorări sau nu, am observat în urma deciziei noastre prețurile pentru categoriile de produse unde aveam îngrijorări nu au crescut, deci a fost și este pe site-ul nostru, a fost o metodologie pe care am prezentat-o în seminare internaționale. Mă refer la un caz în domeniul retail unde am avut o concentrare autorizată și am făcut o analiză expost, analize ulterioare pentru a vedea efectul încheiat al concentrării respective. În ce măsură angajamentele sunt un remediu pentru prețuri? În măsura în care sunt un remediu pentru piață. Prețurile sunt o funcție a concurenței pe piață, sunt un rezultat al concurenței structurale, sunt un parametru comportamental al concurenței structurale din piață, al presiunii concurențiale asupra agenților economici din piață. Dacă reușim cumva să înlăturăm aceste îngrijorări, sigur vom vedea și un efect asupra prețului sau nu vom vedea mai degrabă un efect negativ asupra prețului. Pe noi nu ne interesează numai angajamentul să intervenim în piașă, ne interesează să limităm caracterul anticoncurențial al concentrării respective și cam acesta ar fi răspunsul. Referitor la o concentrare autorizată în care a avut loc o investigație, nu mi-e clar despre ce caz este vorba, dar s-ar putea datora faptului că am trecut de la o anumită abordare a concentrărilor economice mai simplă, testul acela al dominanței la o abordare mai complexă care are în vedere mai multe lucruri inclusiv aceste eficiențe dar are în vedere și efecte coordonate. Sigur că dacă autorizăm o concentrare economică nu înseamnă că firma respectivă nu poate să devină dominantă, nu putem să îi monitorizăm comportamentul.

Adriana Almășan: Dacă nu vrei să iei foc, nu te apropii de șemineu. Eu pot să înțeleg o reticență apropo de angajamentele de natură comportamentală. Este foarte dificil să limitezi la anumite clauze bunăoară în contract privitoare la preț sau la anumite clauze privitoare la felul în care se realizează distribuția. E greu să-ți imaginezi că o intervenție foarte punctuală ar putea să aibă efecte în domenii atât de largi. Aș întreba și beneficiarii angajamentelor, evident că beneficiarii nu vor fi niciodată la aceste întâlniri, sunt oameni care vorbesc pentru ei, pentru că știu mai bine ce trebuie spus. Aș întreba practicienii – sunt angajamentele o alternativă care afce foarte complicată procedura concentrării? Și o rog pe doamna avocat Vasilache.

Raluca Vasilache: Nu cred că face foarte dificilă procedura. Este the way out. Este dealul pe care trebuie să-l facă părțile la o concentrar, la o fuziune atunci când au cunoștința cotelor de piață pe care le dețin, au conștiința faptului că depășesc, aici e o discuție, că depășesc 40% și că toate testele acelea economice care se fac nu vor ieși foarte bine, în ultima vreme în practica mea cel puțin întâlnesc companii foarte conștiente de aceste analize inclusiv economice, se pregătesc din vreme. E adevărat că nu am găsit clienți cu care să merg direct cu angajamentele odată cu depunerea cocnentrării economice așa cum mi s-a spus că se întâmplă de către cei diligenți la Comisia Europeană, dar asta se întâmplă și pentru că părțile se pregătesc pentru un worst-case scenario, dar speră cu acele argumente de eficiență, cu analizele economice pe care le poate afce Consiliul având mult mai multe date la dispoziție despre piața respectivă decât avem noi, poate totuși nu e cazuld e angajamente. N-am fost implicată în cazuri în care cota de piață rezultantă a cocnentrării să fie una considerabilă, ne-am învârtit în jurul cotei de 40%. Mie mi s-a părut că în unele cazuri am fi putut poate cu un angajament comportamental să trecem mai departe, dar rigoarea cifrelor și analizelor economice a impus angajament structural și asta este. Când cifrele o arată, aici nu e o chestiune neapărat de interpretare, sigur că întotdeauna decizia este la latitudinea autorității, sigur că autoritatea decide în funcție de cât de bine cunoaște piața, și de principiu cunoaște piața respectivă, decide ce anume măsură se impune. Privirea asupra pieței este una destul de conservatoare tocmai pentru că se întâmplă măcar sub aspectul prețurilor unde toată lumea este cu ochii pe Consiliul Concurenței. Se pot întâmpla situații în care într-adevăr anumite lucruri să iasă de sub control și atunci preferă prudență și atunci se cam impun aceste angajamente de câte ori șablonul spune că ai fi foarte aproape de linia roșie. Dar eu cred că părțile sunt pregătite, nu poate veni ca un șoc. Așa cum poate veni spre exemplu o amendă, într-o investigație în care părțile sunt absolut inocente și se trezesc cu niște procente extraordinare din cifra de afaceri amendă. La o concentrare economică cam știi la ce să te aștepți.

Adriana Almășan: Acum n-avem lemn, dar pentru toate eventualitățile ar trebui să ne gândim să batem în lemn măcar mental, Consiliul Concurenței încă nu este autoritatea de concurență din Franța care se gândește imediat la măsuri structurale pentru abuz de poziție dominantă. Dar să nu dăm idei legiuitorului. Adevărul este că n-a ținut. Pe vremea când se putea lua măsuri de acest fel, era un celebru art. 7 în Legea concurenței la sfârșitul anilor 90 nu s-a folosit niciodată textul, dar după speța Cazino din Franța începi să te gândești că totuși la noi este bine. Totuși n-aș abandona întrebarea asta, chiar dacă experiența ne spune că lucrăm cu materialul clientului și fiecare face ce poate, l-aș întreba și pe domnul avocat Bondoc dacă nu cumva la concentrări te grăbești, totul trebuie să fie în fugă, mai pui pe farfurie și angajamente?

Lucian Bondoc: Aici aș face un pas în spate puțin legat de filozofia pe angajamente. Apropo de cocnentrări cu angajamente, până la urmă este o coliziune între interes privat și interes general. Avem interesul general să rămână o concurență solidă, nu concurență maximă pentru că orice concentrare reduce numărul de concurenți și avem interesul privat care este reflectat prin acordul inițial care era pe amprenta existentă. Venind de la această coliziune, mergând pe principii generale interesul general ar trebui să fie foarte atent configurat, să nu fie configurat în sensul în care e discutabil și de asemenea să fie după aceea exprimat într-un mod în care să atingă cât mai puțin interesul privat, într-o manieră minimă. Desigur Consiliul Concurenței care are deja o experiență mult superioară majorității firmelor din piață a dezvoltat o anumită practică și este împins în anumite direcții și de reglementare care este armonizată cu cea europeană. Preferința pentru angajamente structurale o găsim în formulare identică și la nivel european, unde însă ar fi totuși de discutat revenind la principii, mai ales că numărul a crescut. Deci prima speță cred că a fost în anul 2000 în zona cimentului, în 2004 a fost OMV-Petrom.

Adriana Almășan: Eu special n-am dat exemplul pe care îl aveam în minte să nu vorbim despre spețe concrete.

Lucian Bondoc: Nu, dar sunt pe site-ul Consiliului Concurenței. E vorba de decizii în care s-au acordat concentrări cu angajamente. Eu vorbeam daor de un trend în sensul în care deja în ultimii ani avem 3-4 cazuri pe an.

Adriana Almășan: Motivul pentru care încerc să susțin totuși acest punct de vedere să nu vorbim despre spețe concrete este acela că nicio speță nu seamănă cu alta și poate că nu ar trebui să folosim exemplele spețelor trecute sau pendinte pentru a generaliza pentru că acesta este un exercițiu care mie mi se pare de obicei periculos.

Lucian Bondoc: În regulă. Ceea ce vreau să spun este altceva. Avem un trend de creștere a numărului acestor cazuri care este un număr de cazuri în care interesul general intră peste cel privat. Și aici cred că este o situație în care ar trebui foarte multă atenție în astfel de situații când se discută partea de angajamente tocmai pentru că ar trebui să rămână situații de execepție și pentru că România nu are tot vorbind de acei campioni regionali, globali, nici nu o să prea aibă în curând în măsura în care intrăm foarte rapid într-o astfel de zonă în care nu prea mai poți să crești pentru că apare această zonă de angajamente și aici aș face o precizare legată de faptul că încă o dată legislația naostră este similară cu cea europeană, deci în măsura în care se ajunge să se considere că s-ar consolida sau s-ar crea o poziție dominantă, mecanismul intervine aproape automat. Consiliul Concurenței merge pe und rum bătătorit unde însă cred că se poate discuta și este interesant să aprofundăm astăzi este în ce măsură chiar este o poziție dominantă sau se consolidează și pe ce bază, pentru că aici apropo de exactitatea cifrelor, Consiliul Concurenței are mai multe cifre decât părțile, însă sunt situații în care părțile, cred că niciuna dintre firmele reprezentate la masă nu e luată prin surprindere într-o concentrare de așa ceva, dar cât de mare este nevoia de angajamente aici poate să fie o surpriză pentru că a fi dominant sau nu, avem 2 probleme față de UE. O problemă este că, din perspectiva interesului privat, că avem o definiție în Lege care mă prezumă dominant peste 40%, în instrucțiunile noastre ca și în cele europene și spune că Consiliul Concurenței are sarcina probei. Dominanța este un comportament autonom de piață, ceea ce apropo de discuțiile fiecăruia cu clienții noștri, foarte rar ei vor spune, dincolo de faptul că uneori își mai induc în eroare chiar și avocații, și apropo și de stadiul de maturitate al pieței noastre, nu sunt multe astfel de situații în care să ai un comportament autonom, nici măcar pe departe de piață, însă având această prezumție în lege pe care nu o găsești în altă parte, ideea este cum se ajunge la acest procent, sarcina probei devine cumva cam inversată și decât să ți se respingă ajungi într-un joc în care mai bine propui tu niște angajamente, fiind vorba de interesul general care se impune celui privat, mecanismul legislativ a fost făcut așa încât s pară că tu ceri, deși realitatea este puțin mai complexă. Și aici sunt 2 aspecte. Consiliul deja a dezvoltat o practică și o experiență și este mult profesionalism acolo, însă sunt 2 situații. Avem această prezumție cu cei 40%, ce înseamnă să fii dominant sau nu e o discuție complexă apropo de economie, poți să fii dominant cu 30% dacă următorii 10 concurenți nu au mai mult de 3% și poți să fii 40% fără să fii dominant deloc. Și a doua problemă este cum definim piața geografică, pentru că iarăși la nivelul Comisiei Europene există mult mai multă predictibilitate pe acest aspect întrucât există mai multe spețe. Deci nu are legătură cu o autoritate la noi unde sunt zone în care sunt foarte bine cunoscute din acest punct de vedere, este ce te trezește într-un domeniu oarecum mai nou unde nu știi dacă se va defini la nivel național, la nivel județean, la nivel regional, pe raza cât poți să mergi cu mașina într-un teritoriu rezonabil etc. Apropo de predictibilitate, cum anticipezi problema în sensuld e definire a pieței și sunt sectoare unde acest lucru nu este tranșat nici la nivelul Consiliului și poță să ai surprize. Al doilea aspect este legat de cât de corecte sunt datele. Consiliul trimite niște chestionare în piață, însă nu am văzut neapărat, sunt frecvente situațiile în care o parte nu răspunde. Concurența cuprinde toți concurenții. Consiliul își stabilește o cotă de piață și o imagine pe baza unor date, unor studii economice pe care eventual le are anterior și de multe ori și pe aceste răspunsuri. Poate să fie cineva care nu răspunde, fie că a dat adresa greșit sau poate să reprezinte 3% din cota de piață și care pe tine te poate duce peste 40% sau 30%, prin lipsa acestui răspuns din acest motiv. Și aici desigur Consiliul are acces la mai multe astfel de informații, însă ce ar fi poate util, apropo și de procedură, Consiliul Concurenței atunci când îți comunică deja preocupările, Consiliul deja le are. Ar util în acest context de conștientizare a faptului că avem o coliziune între interesul general și cel particular și că cel particular ar trebui protejat cât mai mult, ar trebui poate o discuție în amonte, desigur aici poate că ar ajuta și o modificare prin intrucțiuni de permisiune expresă a Consiliului în acest sens, pentru a se discuta cât mai transparent pe aceste date care au venit între timp până să se formalizeze o preocupare. Pentru că sunt situații în care părțile pot să aibă niște obiecțiuni absolut obiective la cifrele pe care le-a avut Consiliul sau la sursa lor sau chiar la modul în care s-au întrebat poate unele aspecte mai ales într-o dinamică, pentru că și aceste lucruri durează, vorbim de perioade destul de lungi, sunt sectoare cu dinamică accelerată, avem și 40% și partea aceasta de date, pot să creeze un efect de foarfecă care nu mai poate fi după aceea moderat într-un mod optim. În măsura în care vorbim de o poziție dominantă sau de consolidare, legislația împinge în anumite direcții, ar trebui discutat poate chiar la nivelul Comisiei Europene care a avut în vedere spețe mult mai complexe decât la noi uneori, dacă chiar sunt necesare anumite afirmații care nu prea lasă marja autorității de concurență. Aceasta este realitate. În funcție de cum mi-am configurat ipoteza, să încerc să salvez acea tranzacție, să salvez voința părților, pe ideea că după aceea sunt multe alte aspecte mai complicat de gestionat. Desigur că și între părți interesele pot să nu mai fie aliniate la un moment dat. Dacă părțile detaliază prea mult în acord că s-ar putea să se întâmple ceva pe la Consiliu, Consiliul deja ia în calcul că și părțile au anticipat. Ideea este că este foarte complicat să descrii într-un mod corespunzător așa ceva în acord și atunci sunt modalități pe care desigur cei care lucrează pe așa ceva le cunosc cât de cât, să o faci într-un mod mai puțin direct. Pe de altă parte aici apar unele incertitudini și dificultăți de calibrare a tranzacției și salvarea ei. Orice este mai bine decât opoziția pur și simplu. Cred că nici autoritatea de concurență nu ar fi într-o poziție foarte confortabilă dacă s-ar respinge această tranzacție, pentru că așa ceva în instanță, standardul de probă și de discuție în detaliu ar fi mult mai aprofundat și este ceva de evitat. Deci autoritatea de concurență din România are o experiență mult mai mare decât majoritatea firmelor de avocatură, se acumulează o practică, sensul în care se merge este clar european, raportat la legislația care există, sunt unele aspecte însă care pot să fie importante și unde așteptarea practicienilor este de dialog crescut. Din aceste perspective, sunt situații în care dacă se ajunge într-un punct poate să fie pe niște premise care chiar dacă sunt bazate pe mai multă informație să nu fie neapărat inatacabile, or după aceasta cere un prag și psihologic în care nu se mai ajunge la soluția optimă. Or apropo de angajamentele structurale sunt și acetse termene, se spune că întotdeauna este preferabil să vinzi cât mai rapid, dar cine cumpără poate pierde multă valoare ca preț și un eventual cumpărător pentru acele bunuri citește instrucțiunile Consiliului Concurenței, chiar dacă unele aspecte sunt confidențiale, se gândește cam în cât timp poți să faci o externalizare, Consiliul prevede posibilitatea să mărești termenele respective, dar se poate pierde cumva valaore inutil și într-un context în care este greu și de păstrat părțile aliniate, o durată lungă în măsura în care obiectul pe care l-ai avut în vedere e puțin diferit, dar am vorbit deja prea mult față de colegii mei.

Adriana Almășan: Ați vorbit cât trebuia să vorbiți. Este limpede că există tot felul de preocupări. Întreprinderile au preocupări foarte complexe atunci când se ajunge la angajamente. Acesta este și contextul în care aș întreba-o pe doamna avocat Dinu, apropo de intervenția domnului avocat Bondoc, ar fi mai bine dacă ar veni Consiliul Concurenței să-ți spună ce să faci? Vin clienți cu supărarea aceasta, ce să mai inventez, de unde să mai scot cămașa, ce trebuie să se întâmple ca să-i fac fericiți? Poate dau prea mult, poate dau prea puțin și cine știe ce mi se întâmplă? Aveți probleme în a administra genul acesta de preocupări?

Georgeta Dinu: Atunci când au în vedere încheierea unei tranzacții în general între concurenți și cu cote de piață suficient de consistente, în ce măsură aceasta ar putea ridica probleme în sensul autorizării cu condiții sau chiar al interzicerii reprezintă una dintre primele întrebări, pentru că impactează în primul rând durata întregului proces și în cazurile mai sensibile chiar structura tranzacției. Și atunci majoritatea clienților care ajung să discute despre astfel de tranzacții potențiale cam știu la ce să se aștepte și în general ceea ce fac evident baza informațiilor disponibile pe care le au despre piață și despre poziția lor și eventual a principalilor concurenți, calculează împreună cu noi care sunt cotele la care se ajunge în urma tranzacției și începem să discutăm deja care ar fi potențialele scenarii. La ce ar putea să renunțe din ce au deja sau dinc e ar fi dorit să achiziționeze. Desigur că rămâni în ipoteze de lucru până la discuția concretă cu Consiliul Concurenței având în vedere că după cum se menționa și mai devreme datele pe care Consiliul le poate obține sau le are deja despre piață în mod natural sunt mai multe, ceea ce e și normal, însă nu am văzut tranzacții în care părțile să vină hotărâte așa vrem să arate structura tranzacției, nu ne gândim că s-ar putea să o ajustăm și nu venim deja pregătiți la discuțiile cu autoritatea. Am văzut și ipotetice tranzacții în care este atât de dificil să se aibă în vedere o cesionare de către cumpărător sau o renunțare la o parte din activitea pe care ar fi dorit să o achiziționeze și era atât de important pentru ei să rămână tranzacția așa cum o gândiseră încât nu au mai mers mai departe, au preferat să se oprească văzând cât de mare ar fi fost concentrarea resurselor pe piață și cât de diferită ar fi fost tranzacția cu modificările anticipate astfel încât să fie autorizată, dar au fost cazuri foarte rare în care chiar se ajungea la o concentrare foarte mare.

Adriana Almășan: Orice concentrare presupune costuri. Dacă te duci până la capătul acestui demers evident că îți pui problema câștigului. Aceasta este o chestiune de oportunitate care scapă cumva și sfatului avocaților și controlului Consiliului Concurenței. Sunt curioasă dacă scapă și instanței. Glumesc. Firește că scapă instanței, dar poate că nu scapă altceva. Este neîndoielnic că până acum procedurile acestea au avut o natură chiar prietenoasă. Vii cu o propunere, Consiliul Concurenței zice da sau ba, dar trebui să-și estimezi realist ceea ce propui, credeți că un eventual demers apropo de provocarea mai devreme lansată de domnul avocat Bondoc, un concentrator mai hotărât care nu se lasă ușor batuți, adresându-i-se instanței în vederea atacării actului administrativ prin care le-ar fi refuzată o propunere pe care ei o consideră rezonabilă ar presupune pentru instanță un demers de apreciere asupra probatoriului mai complex decât în acela de verificare în investigațiile deciziilor Consiliului Concurenței? Ar fi ceva mai complicat?

Eugenia Marin: Pentru că așa cum ați spus mai devreme până la urmă și concentrările economice sunt tot în sfera Legii concurenței și așa cum au reliefat antevorbitorii, până la urmă operăm tot cu piața relevantă, piața geografică, tot cu noțiuni care sunt specifice Legii concurenței și în genral domeniului concurenței. Cred că probatoriul se circumscrie acestor chestiuni, dar tocmai pornind de la faptul că această procedură a angajamentelor este una care implică voința explicită a celor care formulează notificările și până la urmă acceptul Consiliului Concurenței, ipoteza pe care dumneavoastră ați pus-o în discuție, aceea a refuzului de autorizare a unei concentrări economice de către Consiliul Concurenței pare mai degrabă o ipoteză care ar putea să ducă la un litigiu, pentru că celelalte ipoteze nu cred că pot fi avute în vedere, eu trebuie să recunosc că de 12 ani aproape de când sunt judecător la Curtea Supremă n-am soluționat niciun litigiu și nici nu știu dacă există. Chiar și atunci când a fost vorba despre decizie dată cu condiționare, adică cu asumarea unui angajament. Într-adevăr în ipoteza în care s-ar respinge o cerere de autorizare a unei concentrări economice pe motiv de depășire a cotei de piață ș.a.m.d., cred că se poate avea în vedere o asemenea ipoteză și cred că pot să existe și potențiali agenți economici care să se considere vătămați de o asemenea soluție a Consiliului Concurenței și să atace la instanța de contencios. Am observat că toate deciziile, citind și eu ca orice cetățean care accesează site-uri, că toate deciziile emise de Consiliul Concurenței au prevăzută calea de atac, iar cu privire la probatorii sunt convinsă, știți, noi judecătorii spre deosebire de avocați și Consiliul Concurenței avem numai menirea de a arbitra disputa, deci fiecare trebuie să vină cu asemenea probe încât să ne convingă că el are dreptate. Cine reușește mai repede, acela are câștig de cauză.

Adriana Almășan: Acum după ce am văzut ce fel de analize face Consiliul Concurenței.

Eugenia Marin: Asta spuneam și eu, agenții economici ar trebui să-și pună și ei la punct un departament de analiză economică și într-o asemenea ipoteză să poate să facă asemenea studii care să dea peste cap calculele făcute de către analizele economice ale autorității de concurență.

Adriana Almășan: Eu n-am văzut o astfel de jurisprudență, dar dacă ea există, sigur știe cineva care are experiență similară la autoritatea de concurență.

Daniela Bădilă: Eu aș vrea să fac niște precizări de ordin general raportat la tot ce am discutat până acum legat în primul rând de poziția dominantă, avem sau nu o poziție dominantă și dacă este suficientă existența acestei prezumții relative pe care Legea concurenței o instituie că peste 40% avem o poziție dominantă. Ea este o prezumție relativă, poate fi răsturnată. În al doilea rând cota de piață este un element necesar, dar nu și suficient pentru ca noi să spunem că în cauză este o poziție dominantă și atunci departamentul nostru de analiză economică se uită la o serie de alți factori pe lângă acest prim indiciu care este cota de piață și cum se modifică ea în urma achiziției propuse. Ne uităm la stabilitatea acestei cote de piață în timp și analizăm o perioadă de 3 ani în spate pe date concrete. Apoi efectuăm proiecții bazate pe acest trend din trecut, efectuăm proiecții pe următorii ani ale acestor cote de piață. Deci putem spune cu un gard destul de ridicat de certitudine dovedit de analizele noastre ex-post cum va crește această cotă de piață într-un interval de 2 sau 3 ani de acum în viitor. Apoi ne uităm la poziția următorilor concurenți să vedem dacă sunt ei suficient de puternici pentru a exercita o presiune concurențială sau acea entitate rezultată în urma concentrării se poate manifesta independent. Și nu în ultimul rând la barierele de pe piață. Avem o piață pe care sunt bariere înalte înseamnă că este greu să intre un nou concurent și atunci structura rămâne aceeași. Ca să vorbim de o poziție dominantă ne uităm întotdeauna la o piață și așa cum spunea Lucian, putem avea o piață națională cu consecința că evident cotele de piață se diminuează sau o piață locală cu consecința cp atunci cotele de piață cresc. Unde avem jurisprudență, cum ar fi domeniul de retail, știm cum definim, și părțile știu cum se definește și atunci piața este locală pe arii de captare și atunci știm de la început cam care sunt cotele, atât noi autoritatea de concurență, cât și părțile implicate. Am avut o operațiune pe piața serviciilor medicale, servicii de imagistică în care e adevărat nu aveam jurisprudență relevantă pe această piață. Și ce am făcut în acest caz? Evident ne uităm ce se întâmplă la Comisia Europeană. După care mergem pe specificul pieței noastre, ne întoarcem la partea care a notificat, era vorba de o concentrare pe orizontală, practic 2 clinici medicale care prestau aceste servicii fuzionau, una o achiziționa pe cealaltă, și atunci am întrebat în toate zonele, orașele, localitățile în care aceste clinici funcționau de unde le vin clienții, de la ce distanță. Și în funcție de procentajul acesta de clienți am văzut că, să zicem, peste 80% din zonă și am definit acele arii de captare. După ce am definit aceste arii de captare, am calculat cotele de piață, am văzut care sunt concurenții și care sunt cotele de piață ale părților implicate și ale concurenților. Aici a fost un element de noutate pe ideea că noi nu am mai avut un caz similar pe această piață, dar ca regulă, ne întoarcem din nou la părțile care notifică, ele ne dau informațiile și apoi le verificăm cu concurenții. Unii nu răspund la solicitările de informații, pentru că noi solicităm informații părților, solicităm și concurenților.

Adriana Almășan: Sunt niște chestiuni de punctuale. Stau și mă întreb dacă vom putea să analizăm fără să nedreptățim niciunul dintre argumentele pe care putem să le valorificăm în timpul rămas care nu e foarte generos. Neîndoielnic că aceasta este o dezbatere care merita o soartă mai bună decât o oră, dar este limpede că trebuie să ne îndreptăm și spre niște concluzii. Este limpede dacă luăm în considerare discuțiile pe care le avem cu clienții, riscurile și costurile pe care și le asumă autoritatea de concurență în momentul în care face aprecieri trebuie să spui da sau nu. E limpede că angajamentele ridică o mulțime de provocări. Este însă foarte adevărat că trebuie făcut ceva, dacă te afli în acea situație în care concentrarea într-adevăr ridică preocupări în privința bunei concurențe în piață trebuie făcut ceva ca să fie autorizată o astfel de operațiune. Ar putea să opereze altceva cu un efect similar? Vă arătați cumva nemulțumiți, cel puțin clienții, de forma pe care o iau angajamentele, dar există alternativă? Și este o întrebare pe care aș adresa-o întâi doamnei Vasilache.

Raluca Vasilache: Nu sunt chiar atât de inovativă astăzi, nu știu ce alternativă.

Adriana Almășan: Clientul o să spună dă-i domnule bătaie.

Raluca Vasilache: Nu știu ce alternativă cât timp cifrele sunt clare și câtă vreme nu contești cifrele, acelea pe care tu le calculezi, că unii dintre clienți au început într-adevăr să investească mai mult poate în economiști decât în avocați când vine vorba de o concentrare cu potențiale probleme. Cu cifrele pe masă, clientul nu poate să spună nu, trebuie să meargă înainte indiferent de cota rezultantă. Unde cred că mai este loc de discuții și nu contest competența, profesionalismul analizelor pe care le fac și clienții și Consiliul Concurenței pe mai multe cifre, corecte sau care poate induc în eroare, că cine știe cum ce influențează diverși actori din piață răspund la chestionare când știu că un concurent important urmează să mai achiziționeze pe cineva, poate implică și ceva sentimente personale în răspunsul respectiv și imprimă așa o tentă, dar știu de asemenea din practică, Consiliul ține cont, dă de o parte astfel de manifestări pătimașe. Cred totuși că dincolo de cota de piață, poate ne uităm mai mult, măcar atunci când suntem la această limită de 40%, poate ne uităm și la alte efecte benefice ale concentrării și poate ne uităm mai mult și la alte criterii în funcție de care să determinăm într-adevăr că este dominant sau nu. Se merge mult pe această prezumție. Aceasta este varianta safe și ce am remarcat eu nu în multele cazuri cu angajamente este că se merge cam prea safe. Apropo și de ce spunea Lucian mai devreme, când suntem la limită mi-ar plăcea să văd mai mult curaj din partea autorității de a nu impune niște limite și de lăsa concurența chiar să se manifeste acolo unde și există argumente. Vorbesc doar de pragul plus/minus câteva procente în jurul lui 40%. Eu altă alternativă nu văd, dar poate colegii mei.

Adriana Almășan: Revenind la marja de apreciere pe care o care Consiliul Concurenței în a viza diferitele măsuri pe care le propune fie structurale, fie comportamentale, aș întreba-o pe doamna judecător Marin, aici vorbim de o marjă mult mai largă de apreciere decât în materie de investigație, pentru că și Legea dă prepondenrență acelor argumente de natură economică, e motivul pentru care domnul Prisecaru astăzi a fost steaua călăuzitoare a discuției, ați avut o poziție adecvată circumstanțelor noastre tocmai datorită acestei ponderi speciale pe care o are economicul în apreciere. Dacă ați fi învestită cu soluționarea unei astfel de cauze?

Eugenia Marin: Trebuie să recunosc că ipoteza pe care mi-o imaginez este ca în cazul în care se emite o decizie din aceasta cu privire la un angajament, s-ar putea imagina chiar ipoteza în care beneficiarul să conteste tocmai plecând de la pledoariile pe care le-au avut colegii mei, poate atunci când este vorba de marje foarte mici procente care depășesc sau nu. Asumarea angajamentelor a fost determinată de un procent-două peste sau sub.

Adriana Almășan: Adică nu tipul măsurii, ci însăși existența măsurii.

Eugenia Marin: Și de-asta mă gândesc că este posibil să se poată contesta, dar în condițiile în care invoci dreptul de apreciere al autorității știți că trebuie dovedită vătămarea ca urmare a acestei aprecieri și trebuie să dovedești abuzul în apreciere, pentru că dacă nu reușești să dovedești abuzul în apreciere judecătorul nu o să te considere vătămat. Mi-am mai imaginat plecând de la discuțiile din această seară ipoteza în care un terț concurent de pe o asemenea piață care ar activa pe aceeași piață cu cea care a fost autorizată concentrarea economică ar veni să susțină că aprecierea făcută de Consiliul Concurenței este greșită și că de fapt din autorizarea concentrării se depășește cota de piață. Și în acest caz cred că dovedirea dreptului de apreciere excesiv al autorității de concurență s-ar pune în ipoteza în care un terț ar veni să conteste decizia dată cu angajament și care ar privi un agent economic care a formulat o notificare către Consiliul Concurenței.

Adriana Almășan: Este mai larg cadrul de apreciere, dar nu este exorbitant. Văd că dați din cap.

Georgeta Dinu: Pentru că exact aceste întrebări au fost adresate în diverse cazuri de la nivelul Tribunalului și al Curții de Justiție a Uniunii Europene și s-a discutat exact în ce măsură marja de apreciere a Comisiei care este destul de largă în evaluarea economică a concentrărilor poate fi supusă cenzurii instanțelor și răspunsul a fost că da, numai că în anumite limite, în sensul evaluării dacă probele pe care s-a bazat Comisia atunci când de exemplu a interzis o concentrare în primul rând sunt corecte factual și în al doilea rând sunt suficient de consistente și de solide pentru a susține concluziile la care a ajuns și au fost cazuri în care Curtea de Justiție a anulat decizii ale Comisiei Europene de interzicere a concentrărilor finalizate cel puțin unul dintre ele chiar și cu acțiuni în daune pe care companiile le-au solicitat ulterior, însă era un acz extrem de specific în care raportul de investigație nu cuprindea toate elementele pe care decizia de interzicere le-a cuprins.

Adriana Almășan: Adică există practică, dar nu cu relevanță pentru oiectul discuției punctuale de acum, pentru pe noi ne interesează chestiunea aprecierii, nu vicii raportate la decizie.

Georgeta Dinu: În același caz se puseseră ambele probleme. Și în ce măsură aprecierea economică a Comisiei a fost corectă și în ce măsură respectarea drepturilor procedurale ale părților au loc. Pe prima parte nu s-a menținut.

Eugenia Marin: Cred că era în discuție o decizie de interzicere și nu de una cu angajamente.

Georgeta Dinu: Exact.

Adriana Almășan: Este motivul pentru care mă felicit că nu îmi place să discut spețe punctuale. Neîndoielnic dacă aprecierea Curții de Justiție a Uniunii Europene s-a făcut pe chestiuni care ține de procedură, putem să discutăm doar conjunctural speța. Este însă foarte adevărat că în felul în care avansează și aceasta nu poate să fie decât vina mea, cumva ajungem să fim triști în privința angajamentelor. La întâlnirile precedente dedicate dreptului concurenței, cumva făceam eu o introducere în calitate de moderator, explicând alegerea temei. Acum am preferat să intrați direct în subiect pe principiul că tema este oricum suficient de tehnică încât să se uite doar aceia care chiar știu despre ce este vorba, dar nota aceasta ușor tristă s-ar putea să o simt doar eu. Cred că aduce nedreptate angajamentelor. Eu cred că în realitate angajamentele sunt un mecanism prin care o operațiune contra naturii, pentru că achizițiile și concentrările în general, presupun creșteri nonorganice, presupun creșteri forțate, să fie totuși posibile. Să fie totuși ajustate. În momentul în care ai un astfel de mijloc care face posibil ceva ce altminteri ar genera premise pentru eventualul abuz de poziție dominantă nu e un lucru atât de rău, ca să citez un personaj într-un film celebru. Trebuie cumva și ponderată perspectiva legislativului asupra unor chestiuni care au o pregnanță economică deosebită. În perioada recentă am constatat că toate măsurile de protecție a consumatorului ori de protecția concurenței sunt foarte în urmă în fața avântului pe care l-a luat economia comportamentală și contează mai puțin faptul că la nivel de apreciere de Consiliul Concurenței face o eroare, un exemplu, în a aprecia o măsură structurală în loc de una comportamentală sau pur și simplu să aprecieze că ar fi mai multe măsuri necesare decât ar trebui, în condițiile în care finalmente concentrarea în mai toate piețele, și este un lucru ușor observabil, este destul de ridicată, suntem foarte departe de dezideratele acelea. Mă gândesc în ce piețe avem caracterul atomicizat și stau și mă gândesc dacă nu cumva măsurile acestea în realitate sunt o binecuvântare deghizată. Nu țin să fiți de acord cu mine și neîndoielnic că și clienții sunt uneori nerealiști și trebuie să-i acomodezi și asta este o problemă. Simți că lucrurile nu sunt cum ar trebui, dar nu poți să-i spui de 5 ori același lucru, pentru că știi că și a 5-a oară va percepe la fel, apropo de reacția finală, aceea de retragere efectivă din operațiune. Dar v-aș ruga să reflectați asupra acestei perspective ușor optimiste pe care o furnizez eu și care cred că se fundamentează pe o înțelegere ușor mai îndepărtată de analiza unor spețe concrete și se urmărește o imagine mai de ansamblu. Ce părere aveți? Am putea totuși să facem pace cu angajamentele?

Georgeta Dinu: Până la urmă angajamentele fac posibile tranzacții care în absența lor nu ar autorizate, așadar putem uneori să rămânem cu senzația că poate am oferit mai mult decât am fi considerat proporțional, dar e și o alegere de oportunitate, pentru că atunci când părțile vor să se rezolve probleme și să se autorizeze tranzacția în prima fază, așadar înainte de a se ajunge la investigație, statistic s-a constatat că se oferă un pic mai mult decât ar fi fost poate cazul, însă este justificat de faptul că autoritatea pentru a rezolva cazul în prima fază fără investigație trebuie să fie sigură, să aibă confortul că în mod clar acele angajamente vor rezolva problemele și atunci până la urmă fiecare înțelege situația în care se află.

Adriana Almășan: Mulțumim, un prieten al angajamentelor. Mai câștigăm unul?

Lucian Bondoc: Evident că angajamentele în situația standard sunt o opțiune și fac posibile tranzacțiile. Sunt un lucru absolut pozitiv. Aspectul pe care-l discutăm până la urmă este să ne asigurăm că într-adevăr ele sunt luate doar în acele cazuri în care fit the box și aici este o discuție. Poate o discuție mai densă în faza de bază pe care se exprimă preocupări pentru că aici încă o dată este vorba și de cine răspunde la chestionare și de intenția lor când răspund pentru că sunt estimări de piețe și de cifre și mai este uneori și un aspect de nomenclator intern. Aici ține cumva și de părțile care te notifică, dar sunt situații în care anumite produse sau un anumit mod de operare este reflectat în contabilitate pe o anumită linie de produs față de alta pentru că se consideră mai apropiate de ceva față de altceva și atunci se pot compara mere cu pere când se trimite un chestionar care nu detaliază aceeași bază metodologică de primire a informației. Un alt aspect unde așteptarea practicienilor este de cât mai multă grijă din partea Consiliului vine din această origine de, încă o dată, interesul privat, voința părților ar trebui să fie afectată de minimul posibil și atunci mai ales în zona aceasta de 40 – 45 – 47 poate ar trebui să nu intervină automat această direcționare spre aspecte structurale mai ales că nici Consiliul niciodată nu o să aibă toate datele din piață. Automat cota de piață pe care o calculează e puțin sub tot ce există în piața românească, că unii sunt poate mult mai mici sau care au o pondere mai mică, dar până la urmă concurența și cota de piață e față de toată piața și iarăși aici ajung și la către cine se trimite chestionarul, câți răspund, dacă chiar pot să cuprind toată anvergura.

Adriana Almășan: Ați mai accentuat ideea aceasta. Într-adevăr sunt foarte multe capcane.

Lucian Bondoc: Surprizele sunt mai mult de anvergură, deci nu atât că te aștepți la o problemă și acest aspect încă o dată trebuie gestionat de părți încă din faza de documentare a tranzacției și într-un mod mai puțin transparent pentru Consiliu pentru că psihologic, toată lumea, suntem, cum să spun, oameni cu toții și dacă vezi că chiar părțile s-au pregătit pentru angajemente deja e mult mai greu să duci foarte obiectiv totul și asta ține cumva tot de experiența consultanților implicați. Oricum e un subiect interesant și ne îndreptăm într-o zonă în care va crește numărul acestor cazuri și este important din două perspective, unu, să minimizăm situațiile în care el este folosit pentru că să ne gândim dacă este absolut necesar să, iar apropo de prezumție, e adevărat că e funcție relativă, dar nu prea știu un caz în care să se fi răsturnat, ajung și într-o situație în care e fundamental diferită juridic pentru că e foarte greu să demonstrezi negativul. Ești prezumat deja că te comporți autonom și ca tu să dovedești că nu te comporți așa, e mult mai greu de demonstrat la modul practic ca să faci distincția între ce înseamnă un comportament normal de piață și când ești autonom sau nu ești autonom. Având această prezumție în lege chiar și Consiliul Concurenței, dacă depășește acea cotă de piață înseamnă automat că trebuie să facă ceva. Eu înțeleg rațiunea juridică protectivă pentru Consiliu acelei prevedere din lege dar care este cam unică în Uniunea Europeană, însă ea are consecințe practice potenția importante și încă o dată într-o zonă poate să pară o piață în curs de dezvoltare dar suntem departe de concentrarea din alte piețe și în care poate fi afectată și apariția unor campioni regionali.

Adriana Almășan: Deci dumneavoastră sunteți de accord în teorie, practic nu sunteți de acord cu practica Consiliului Concurenței.

Lucian Bondoc: Este o posibilitate pentru a face niște tranzacții, trebuie doar să ne asigurăm doar că în toate cazurile s-a făcut totul fie pentru a le evita, fie pentru a le lua la minimul necesar.

Adriana Almășan: Degrevează rolul instanțelor procedura aceasta? Ajută instanțele?

Eugenia Marin: Cu siguranță, dacă nu s-a înregistrat până acum niciun dosar prin care să se conteste o decizie cu angajament.

Adriana Almășan: Așa mă gândeam și eu. Iată, am mai câștigat un prieten.

Raluca Vasilache: Eu m-am declarat de la început, tonul poate a fost mult prea optimist, noroc că a mai temperat Lucian apoi. Am fost fana declarată a acestor angajamente pentru că sunt situații, în care eu nu văd altă soluție și atunci este o cale elegantă de a merge mai departe cu tranzacția așa cum au spus toți colegii mei până acum. Da, este aprecierea Consiliului Concurenței. În funcție de politica pe care și-o imginează, în funcție de cum cunoaște diversele piețe, pentru că tranzacțiile se întâmplă pe varii piețe. Iată că sunt situații în care s-au impus angajamente pe piețe ce nu exista jurisprudența Consiliului, dar s-au definit și asta a fost situația rezultantă sau piețe cum este retailul pe care îl cunoaștem de foarte multă vreme, a trecut prin foarte multe tranzacții unde a devenit oricum, circa este parte din pachetul de autorizare, bucata de angajamente, pe retail pare că nimic nu mai poate să treacă fără angajamente, deși dacă te uiți este o piață extrem de concurențială, jucători care având, dacă e să ne uităm la o cotă națională, au niște cote ponderate fiecare și-atunci te-ai gândi că nu e cazul, dar la cum se definește piața relevantă, da, ajungem în situația asta. Deci cu precauție, cred că cu rezonabilitate de ambele părți lucrurile funcționează.

Adriana Almășan: Suntem cititori de gânduri sau facem proces de intenție?

Paul Prisecaru: Aș avea eu trei chestii. Prima, s-a spus aici că avem un trend de concentrări cu probleme, avem un trend ca număr total de operațiuni de concentrare, deci este corelat cu trendul general de operațiuni care trec pe la noi. Adică nu avem o pondere mai mare decât în trecut a concentrărilor cu probleme, doar că acum, sigur, avem un număr aproape dublu de concentrări deci de-asta avem și mai multe concentrări cu probleme.

Adriana Almășan: Oricum lucrați cu materialul clientului ca frizerul.

Paul Prisecaru: Absolut, nu-i punem noi să se concentreze. Al doilea aspect, interesul general versus interesul privat. Eu cred că mai degrabă este un balancing, e o echilibrare între riscul de erori de tip 1 și cele de tip 2, adică concentrări care ne scapă, care ar putea genera probleme, ulterior, versus concentrări pe care le-am putea bloca sau le-am putea cere angajamente, excesive cumva deși și acest lucru că dau mai mult decât e cazul ar putea fi explicat de faptul că autoritatea se gândește și pentru viitor și există o tendință naturală a piețelor de a tinde către concentrare, către să zic așa, către inegalitate. Aceasta este o chestie inerentă a sistemului capitalist până la urmă.

Adriana Almășan: Nu trebui să ne jenăm. În cele din urmă nici nu mai contează. E ca la poker, nu? Adică niciodată nu știi exact ce ai cumpărat.

Paul Prisecaru: Trebuie să pui în balanță, asta voiam să spun și cred că autoritatea are suficientă rațiune să o facă într-un mod profesionist și a dovedit că nu intervine excesiv în piețe și nu vrem să blocăm cu decizii administrative, decizii de business și așa mai departe. Dar totuși trebuie să ne imaginăm de ce vor firmele să plătească sume mari de bani pentru a-și cumpăra competitorii și când ne gândim așa s-ar putea să vrem să analizăm atent acele operațiuni. Iarăși n-aș vrea să rămână impresia că cota de piață este argumentul decisiv, final, ultim pe care îl avem în vedere. Am spus și la început, cota de piață este un prim filtru, apoi ne uităm la tot felul de alte aspect ale pieței, sigur, cota de piață este cea mai proeminentă, cea mai vizibilă variabilă pe care o avem în vedere, dar au fost cazuri în care chiar dacă cotele erau destul de mari, am luat în vedere faptul că ele nu erau foarte stabile pe termen lung. Am luat în vedere faptul că restul pieței părea a pune o presiune pe acea companie, am avut în vedere inovația tehnologică care este o forță care poate să strice, să spunem așa, jocurile unei firme dominante, poate să-i altereze comportamentul, să îl constrângă, am avut în vedere barierele la intrare pe piață, inclusive barierele în calea succesului, iarăși e o mica confuzie aici, la intrare oricui îi este destul de ușor să facă anumite lucruri, dar este foarte greu să devină relevant în anumite piețe și asta trebuie avut în vedere și n-aș vrea să rămână impresia totuși că strict cota aceea de 40% și acel prag este decisiv. Întotdeaua este o abordare holistică asupra pieței, deci încercăm să avem în vedere aspectele relevante.

Adriana Almășan: Eu vă propun să închidem cercul și să încheiem așa cum am deschis. O apreciere finală din partea doamnei director Bădilă?

Daniela Bădilă: Aș finaliza așa printr-o glumă, prietenii angajamentelor sunt și prietenii noștri.

Adriana Almășan: Excelentă observație! Vă mulțumesc pentru o seară care pentru mine a fost extrem de agreabilă și trebuie să recunosc că mă simt cumva vinovată că o temă care altminteri este foarte serioasă a generat glume. Desigur că nu am rezolvat toate problemele, nici nu ne-am propus de altfel să rezolvăm toate problemele. Să vă spun un secret, eu nu mi-am propus să rezolv nimic și sper ca discuțiile acestea să fie continuate și ulterior într-un cadru la fel de plăcut. Vă mulțumim! O seară plăcută!