Invitați (ordine alfabetică)

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 75′

VIDEO integral, pentru membri: 75′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Alexandra Șinc:  Data de 30 octombrie 2017, la sediul Societății de Științe Juridice din București, Strada Turturelelor. Tema dezbaterii: “Limitele avocatului și limitele judecătorului în camera preliminară”, așa cum ar fi spus titularul postului de moderator – era să zic al tricoului de moderator – Bogdan Dumitrache, căruia am onoarea să-i țin locul astăzi. Bună seara tuturor celor prezenți în sală cu care nu am apucat să vorbesc înainte de începerea dezbaterii. Bună seara celor care ne urmăresc online. Sunt Alexandra Șinc, procuror formator la Institutul Național al Magistraturii, gazda dumneavoastră în această seară. O seară pe care pe care, desigur, o va face interesantă nu doar tema, ci și invitații deosebiți care nu se află prima dată la dezbateri. În ordine alfabetică, întrucât printre domniile lor nu este nicio doamnă, domnul judecător Cristian Bălan de la Judecătoria Buftea, doctorand al Universității din București, cadru didactic colaborator la Facultatea de Drept din cadrul aceleiași Universități, domnul procuror doctor Teodor Manea de la Parchetul de pe lângă Curtea de Apel București este asistent universitar în cadrul Facultății de Drept a Universității Titu Maiorescu și, în fine, ultimul, dar nu cel de pe urmă, domnul avocat Augustin Zăbrauțanu din Baroul București de la Zăbrăuțanu Popescu și Asociații. Toți trei, așa cum spuneam, bine ați revenit la dezbateri, pentru că nu sunteți aici prima oară. Fiind făcută partea introductivă, ne oprim pentru un minut de publicitate și revenim.

 

Alexandra Șinc: Am revenit la dezbaterea noastră și intrăm, ca să spun așa, direct, dacă nu chiar abrupt, în tema acesteia. Camera preliminară, o instituție mult dezbătută, controversată, o instituție cu o geometrie variabilă și datorită, mulțumită, grație, ca să nu zic din cauza deciziilor Curții Constituționale, o instituție care a trecut de etapa definirilor în parametrii procedurali, cine trebuie să vină, cine nu trebuie să vină la proces în camera preliminară, și se îndreaptă ușor-ușor spre o definire a conceptelor, spre o așezare a filosofiei instituției. În această tendință zic eu că se integrează și dezbaterea din această seară care se referă la limitele a ceea ce se poate invoca, titlul o spune, de către avocați, și a ceea ce se poate dispune de către judecător pentru că, desigur, pentru procurori dreptul de a propune este nelimitat. Glumesc, desigur, sunt limite și în ceea ce poate face și nu poate face procurorul în camera preliminară. Trecând însă dincolo de glumă la partea serioasă a problemei, aș începe prin a întreba invitații noștri din această seară cum văd limitele a ceea ce se poate invoca în cameră preliminară. Poate putem discuta un pic despre ce înseamnă neregularitatea actului de sesizare, dacă se confundă undeva cu legalitatea sau dacă înseamnă cu totul altceva, dacă cele două noțiuni se suprapun pe anumite porțiuni. Vă rog, cine dorește să înceapă…

 

Teodor Manea: Vă mulțumesc pentru invitație, în primul rând, și pentru descrierea extrem de frumoasă pe care ați făcut-o. Camera preliminară mi se pare, sincer, și o să folosesc un limbaj mai puțin academic: instituție din Codul de Procedură Penală mai mișto. De ce? Din două motive primul este că e o instituția cheie. În funcție de ce se întâmplă în camera preliminară pot să am niște probe la dosar sau un nu, ceea ce pentru probațiune e foarte important; și a doua oară. pentru că sunt anumite aspecte care sunt foarte greu de definit sau delimitat: unul dintre ele se referă exact la ce spuneați, la limitele rechizitoriului pe neregularitate. De ce? Pentru că dacă stăm să ne uităm în practică, și aceasta mie mi se pare o temă foarte interesantă de gândire, mai ales în ceea ce privește limitele judecății în camera preliminară raportat la limitele judecății pe fond, și cum se poate defini conceptul de limitele judecății raportat la faptă și la persoană, mai ales la faptă. De ce? Pentru ca a generat, în opinia mea, cea mai gravă problemă de practică unitară nerezolvabilă pe care o avem în momentul de față în procesul penal. De ce? Pentru că modalitatea în care descrie fapta un procuror ține de foarte multe aspecte, iar dacă este convins sau nu că a înțeles fapta, ține foarte mult de judecătorul care judecă și cum înțelege cauza; am avut în practică o serie întreagă de probleme pe niște infracțiuni puțin mai complexe cum sunt evaziunile fiscale, acel celebru 9 alineatul 1 litera b cu omisiunea înscrierii și cu cerințele unor instanțe, unor judecători de cameră preliminară ca procurorul să spună când a fost omisă înscrierea, și cu procurorul care redactează rechizitoriul care spune: “Nu pot să spun când s-a omis înscrierea, pentru că nu știu când a fost omisă, pentru că e o omisiune” și aceasta este una dintre problemele care pot apărea. Mi se pare că, deși va fi greu să discutăm probabil și despre altceva în această oră, este primul lucru pe care ar trebui să-l abordăm în contextul în care, după părerea mea, aici practica se va face raportat la infracțiune, și nu la obiectul camerei preliminare și atitudinea față de camera preliminară per ansamblul ei,  acum ca să pot să dau și niște coordonate, mie mi se pare ca aici lucrurile ar trebui privite puțin mai relaxat de către judecătorul de cameră preliminară, mai ales în contextul în care am niște infracțiuni unde posibilitățile de a o defini în timp sau în spațiu sunt reduse încă de la început și mi se pare că nu trebuie să uităm că întotdeauna există și faza de judecată când se mai pot rezolva niște probleme destul de mult. Acum aceasta e primul lucru despre care, sau prima discuție pe care aș vrea să o lansez astăzi în contextul în care mi se pare că se află între punctele esențiale pentru că noi condamnăm persoana pentru o faptă.

 

Cristian Bălan: Dacă îmi permiteți… Dacă ar fi să purtăm discuția pe ce s-ar putea invoca în cameră preliminară cred că nu terminăm într-o săptămână. Discuția cred că ar trebui fixată în jurul a ceea ce va analiza judecătorul de cameră preliminară în raport de art. 342 și cred că prima problemă care s-ar pune este însăși legată de neregularitatea actului de sesizare, este însăși noțiunea neregularității actului de sesizare. Ce se înțelege prin regularitatea sau neregularitatea actului de sesizare? Practica, și chiar practica Înaltei Curți, nu este unitară. Practica, pe de o parte, spune că se va analiza numai rechizitoriul. Vedem cum se aplică articolul 328 pe conținutul rechizitoriului și pe modalitatea în care au fost aplicate dispoziții, dacă am o descriere insuficientă a faptei, art. 328 a fost respectat formal dar aș putea spune că în esență nu au fost respectate dispozițiile la rechizitoriu pentru că descrierea trebuia să permită cel puțin stabilirea obiectului judecății. Eu trebuie să știu cu ce fapte sunt sesizat. În alte păreri, regularitatea actului de sesizare înseamnă mai mult decât art. 328 și în varianta extremă înseamnă că se readuce în discuție practica de sub Codul anterior. Regularitatea actului de sesizare însă ar însemna legalitatea sesizării, or legalitatea sesizării noi știm că pe vechiul Cod înseamna și legalitatea anumitor acte de urmărire penală, a anumitor proceduri, nelegalități care urmau să se răsfrângă asupra dispoziției de trimitere în judecată și asupra rechizitoriului. Cred că o discuție interesantă este: ce înseamnă regularitatea actului de sesizare. Unde putem merge? Rămânem strict pe rechizitoriu sau mergem să analizăm urmărirea penală în raport de descriere faptei? Cred că ipoteza pe care ați expus-o este una fericită pentru că eu ca judecător aș înțelege cu ce sunt sesizat: trebuie să văd o omisiune, o omisiune a înregistrării. Vă dau o altă situație unde e chiar o problemă pe limitele judecății: infracțiune continuată unde procurorul nu-mi individualizează actele materiale. Noi știm că infracțiunea continuată în fapt este o pluralitate de fapte pe care legiuitorul le reunește într-o unică infracțiune, și dacă odată mi-a venit mie o speță cu câteva luni, cu furt în formă continuată unde nu știam actele materiale, inculpații chiar voiau să meargă pe recunoaștere și au mers pe recunoaștere dar au spus: “Domnule, noi nu știm de câte ori am furat” și aveam o problemă, pe vremea aceea nu se putea invoca nulitatea relativă de către judecători din oficiu. Deci în camera preliminară nu se punea, deși în multe dosare sau cel puțin la nivelul judecătoriei pe unde mai vin și avocați din oficiu nu prea am văzut o apetență spre a invoca neregularități ale urmăririi penale sau ale rechizitoriului, și dacă judecătorul nu le-ar putea invoca singur s-ar trezi că nu știe ce să judece. Dar pe lângă aceasta, au mai existat și situații în care îl trimite de exemplu pentru infracțiunea de act sexual cu un minor în formă continuată sau viol în formă continuată, și-mi spune da, s-a mutat la ea acasă de un an jumate. Cu ce sunt sesizat că până la urmă articolul 371 spune că se sesizează cu faptele și persoanele arătate în actul de sesizare. Procurorul nu-mi poate individualiza faptele, spune: “Domnule, activitatea lui care a început în ianuarie s-a terminat în decembrie”. În cazul acesta ce aș putea să fac, să i se restituie sau să nu i se restituie. Acum, ca să avansăm cu discuția înainte să vă dau cuvântul, cred că trebuie văzut întotdeauna în cameră preliminară și care a fost scopul instituției și ce a vrut legiuitorul. Practic, eu când restitui dosarul procurorului, procurorul ar trebui să aibă posibilitatea de a face ceva, astfel încât să-mi trimită un rechizitoriu bun într-o situație din aceasta. Să dăm un exemplu extrem cu actul sexual cu minor sau cu violul în formă continuată: eu pot să-i restitui procurorului de 50 de ori că el niciodată n-o să îmi spună “Domnule, eu nu pot să-ți determin câte fapte sunt, ce probe vrei să administrez” ca să îmi spună unul într-un an de zile câte infracțiuni de act sexual cu un minor a avut în cazul în care au conviețuit, și atunci mi se pare că dacă am apela la o normă ca restituirea cauzei care să permită sau prin care să ajungă la restituirea cauzei la Parchet ar fi un un circuit al dosarului care nu ar avantaja pe nimeni și în fapt procurorul nu ar avea ce să facă. Deci dispozițiile la limitele analizei judecătorului ar trebui să se circumscrie și la utilitatea practică. Utilitatea aplicării unei instituții… Până la urmă, noi vrem să ne asigurăm că atunci când ajungem în fața judecătorului, în fața instanței, pentru a ne judeca în primă instanță, știm ce judecăm, știm cu ce suntem sesizați. Putem configura o infracțiune, dar nu neapărat că trebuie s-o configurăm să fie totul dovedit ca să intrăm în sală nu să știm direct care… la ce ne mai judecăm în primă instanță, totul e că trebuie să știm ce ar vrea, care este fapta pe care parchetul tinde să o dovedească și în raport de care s-a dispus trimiterea în judecată ca să știm la ce ne limităm în judecata în primă instanță fără să reglăm detalii, că mi s-a părut că imaginația celor care invocă excepții în camera preliminară e absolut fabuloasă. S-a invocat descrierea necorespunzătoare a faptei, că n-a spus pe ce bandă era… În fine, n-a arătat unde era pe stradă, în ce timp era, ploua, era noapte, chestiuni care… eu pot să judec dar și care se văd în dezbateri  la judecata în primă instanță

 

Alexandra Șinc: Voiați să interveniți domnule avocat.

 

Augustin Zăbrăuțanu: Întâmplarea face că, e adevărat, nu ea însăși camera preliminară, dar, camera preliminară și verificarea măsurilor preventive au ajuns să ne ocupe între jumătate și trei sferturi din timpul alocat procesului penal până la calea de atac, să spunem, ceea ce mie mi se pare foarte în neregulă. Foarte în neregulă pentru că, mai ales în dosarele cu mulți inculpați, mai ales spețe de natură economică unde, teoretic, când răsufli ușurat că ai ajuns și tu să discuți despre probe, nu îți mai amintești ca avocat unde mai ești. Ai senzația că s-a terminat deja judecata și aștepți să rămână judecătorul în pronunțare. Dincolo de povestea asta nu vreau să mai repet faptul că de multe ori ajungi să te întrebi la ce folos practic, pentru buna desfășurare a procesului penal și pentru aflarea adevărului este această instituție. E adevărat, cea mai mișto, cum bine spune domnul procuror Manea. Dar noi nu putem nici propune, nici desființa, nici înființa. Trebuie să lucrăm cu materialul clientului, în cazul de față cu materialul statului. Eu îmi pun niște întrebări, apropo de aceste limite, niște întrebări concrete, de exemplu: e adevărat că o mare parte din cererile și excepțiile pe care le formulezi în camera preliminară ești tentat ca avocat să pipăi puțin judecata în fond. Vrei, nu vrei, de foarte multe ori ești tentat, ești obligat. Nu te poți rupe în totalitate. De partea cealaltă, evident că procurorul se apără spunând “Domnule, astea sunt chestiuni de fond”. Judecătorul are și domnia sa tendința de a nu extinde foarte tare discuția, pentru că atunci ar limita judecata destul de mult, judecata în fond. Dar, sunt anumite situații de-a dreptul hilare, cum ar fi situația în care rechizitoriul supus analizei în cameră preliminară este întocmit ca într-un dosar în care s-a mai dispus de un judecător de cameră preliminară admiterea unei plângeri în cazul unei clasări, plângere admisă cu niște indicații foarte clare către procuror: să facă, să dreagă, să… așa mai departe. Procuror care face o parte din ce i s-a spus acolo, culmea este că aceste părți care nu se fac și parchetul spune “Domnule, noi analizăm doar probele administrate: de exemplu o comisie rogatorie dispusă într-o altă țară în care să se verifice clar dacă și cine a fost implicat în încheierea unui contract” sau ceva asemănător. Într-adevăr, procurorul are dreptate: acestea sunt probele aduse, pe acestea discutăm. De exemplu: tu ai avut linie clară în acest dosar să faci treaba asta și nu ai făcut-o. Mă întreb eu, și dumneavoastră, sunteți procuror, judecător. Este o chestiune de invocat în cameră preliminară aceasta? În situația, repet, în care tu vii cu un rechizitoriu în care ai mai înainte o hotărâre clară în care judecătorul de cameră preliminară spune clar: faceți asta 1, 2, 3, 4, 5. Nu se face. A fost doar un exemplu practic. Sau, exemple în care ai o purtare abuzivă săvârșită de 3, 4, 5 persoane pentru că erau la obiectivul respectiv, identificați cumva după niște filmări la moment dat. Martorii care vin și fac recunoașterea, îi întrebi, pe aceștia i-ați văzut: a, nu? Victima are una două zile de îngrijiri medicale lovită de patru, cinci persoane. Cum și când, fără să se facă cercetări. Tu ca avocat, când normal că invoci în cameră preliminară, vezi ce s-a întâmplat, dacă mai identifici ceva, după aceea mai invoci și la fond. Dar, vă spun cea mai deranjantă, din punct de vedere practic, pentru mine, și nu știu cum e mai sănătos pentru aflarea adevărului până la urmă, și pentru apărarea clientului, pentru că aceasta este treaba mea, cum să procedez în această situație în care parchetul invocă faptul că rechizitoriul trebuie analizat din perspectiva probelor administrate așa cum s-a considerat, deși, repet, au fost niște reguli trasate tot de un judecător de cameră preliminară… Acesta a fost un exemplu… Mă gândesc, nu știu cum vedeți dumneavoastră lucrurile acestea…

 

Cristian Bălan: Aș începe cu o primă idee expusă de dumneavoastră. Noi, din păcate, trebuie să lucrăm cu materialul clientului, inclusiv noi. Problema a fost că legiuitorul a instituit camera preliminară cu un anumit scop, dar nu a creat și toate mijloacele pentru atingerea scopului respectiv. Aici mă refer la soluțiile pe care le poate pronunța judecătorul în cameră preliminară. Legiuitorul a mers pe următoarea filosofie: eu trebuie să încep judecata, cu excepția a trei situații în care dispun restituirea. Deci nu încep judecata dacă sesizarea… întâi mă uit dacă e caz de restituire și nu sunt decât trei. Dacă nu sunt pe niciunul dintre cele trei cazuri sunt obligat să încep judecata. Cele trei cazuri sunt foarte restrictive. Am odată o problemă de rechizitoriu, este neregulamentar întocmit, deși legiuitorul a spus că în camera preliminară pot invoca orice nelegalitate a unui act de urmărire penală și că se pune problema dacă analizăm legalitatea sesizării, sesizare ca dispozitiv de trimitere în judecată, sesizare ca act de sesizare egal rechizitoriu. Discuțiile pe 342. La 346 ne pune o limită clară, spune rechizitoriul este neregulamentar întocmit, și pe lângă aceasta, neregularitatea trebuie să-mi atragă mie posibilitatea de a stabili obiectul sau limitele judecății. Adică să nu știu faptele și persoanele în raport de care urmează să pronunț soluția. A doua situație, bine aceasta ca să folosesc și eu cuvântul mișto, asta este cred că dată un pic la mișto, ai exclus toate probele, dar măcar un înscris în dosarul ăla trebuie să fie…

Alexandra Șinc:  O fi legal

 

Cristian Bălan: Da, copia de pe buletin, de exemplu, dar trebuie să fie legal administrate, nu se poate ca al treilea procuror care solicită restituirea să nu răspundă în termenul prevăzut de lege. Dacă nu sunt pe oricare dintre situațiile acestea, eu sunt obligat să încep judecata, chiar dacă mă uit în dosar și văd că judecata mea va avea o foarte mare problemă că nu pot fixa anumite aspecte pe care ar trebui să le cunosc. Nu că vreau eu ca judecător… orice poate fi clarificat până la urmă în cercetarea judecătorească, că ea a fost văzută ca o etapă în care eu mă apuc să administrez probe, dar atunci la ce am mai făcut cameră preliminară? Adică ideea camerei preliminare, cu toate că nu își găsește rolul într-o asemenea procedură cum avem noi, cu aflarea adevărulu,i nu e specifică unor sisteme de neapărat… nu neapărat de common law, unor sisteme în care mă prezint în fața unei curți cu jurați, undeva unde trebuie să discut numai probele, numai vinovăția, nu mă duc să reunesc acolo 20 de jurați ca să le spun că ați venit degeaba, pentru că rechizitoriul e neregulamentar întocmit. Acolo e ideea în care trebuie să existe o procedură filtru. La noi, unde tot judecătorul face cameră preliminară, judecătorul judecă, ce rost are, mai bine le făcea pe toate într-o singură procedură și spunea la primul termen de judecată, sub sancțiunea decăderii, se pot invoca toate neregularitățile din urmărirea penală, sau toate neregularității actului de sesizare și terminam discuțiile.

 

Augustin Zăbrăuțanu:  Cu asigurarea garanțiilor de comunicare, adică acestea nu erau obligații…

 

Cristian Bălan: Partea cu analiza probelor, ce spuneați dumneavoastră, legalitatea probelor uneori nu o pot separa de temeinicia lor de apreciere a probelor, ca să spun așa, și de administrarea altor probe pentru a discuta legalitatea. Aici cu toții cunoaștem situația în care se invocă provocarea, fără alte probe în special alți martori audiați tocmai pentru a vedea dacă a existat provocare. Provocarea, o chestiune de legalitate a administrării probelor și orice altă chestiune prezentată în 101 la loialitate… Aceasta nu se poate face. Totuși, legiuitorul….

 

Teodor Manea:  Ce mi se pare interesant e că, bine, lumea juridică e o lume frumoasă și o lume frumoasă pentru că poate fi privită din foarte multe perspective, ce facem noi acum este să luăm reglementarea, să ne uităm la ea și să spunem ce ne place și nu ne place. Ceea ce mi se pare perfect normal, deoarece e unul dintre motivele pentru care ne-am adunat aici. Ce ar fi interesant și ce cred că ar trebui să facem este să încercăm să privim un pic și din perspectivă istorică, să vedem de ce s-a ajuns la situația în care reglementarea să fie în felul acesta, de ce avem cameră preliminară. Cred că avem cameră preliminară cu o motivare care aparține oarecum și pe care o găsim prima oară în tratatul profesorului Mateuț, care spune că e mai bine să discutăm despre probe la început, pentru că dacă se constată niște nelegalități trimitem dosarul înapoi și procurorul are ocazia să mai facă o cercetare. Pe Codul vechi, nelegalitatea administrării probelor se discuta odată cu soluția, moment în care procurorul după aceea nu mai avea ocazia să mai strângă din nou probe. Se trezea direct cu o soluție de achitare și atunci are foarte mult sens să discutăm înainte, pentru că temeinicia cu legalitatea sunt lucruri diferite, și poate e bine să-i mai dăm o șansă să administreze probe în mod legal, să vedem dacă o persoană a comis o infracțiune sau nu. Și nu mi se pare o idee rea, dar, dacă discutăm în cadrul camerei preliminare sau la un prim termen de judecată, cu siguranță sunt deschis la discuții de genul acesta. Ca să vă răspund dumneavoastră, eu nu cred… că se poate invoca în camera preliminară o lipsă și de foarte multe ori în sală m-am confruntat cu problema aceasta, care e o problemă și pentru noi, deși nu pare, pentru că și procurorul care intră cu dosarul în judecată știe ce lipsește de acolo și știe că e mult mai greu să administreze în fața instanței decât i-ar fi fost în faza de urmărire penală, mult mai greu și, dacă vreți, logistic, în faza de urmărire penală pot să mi le pun să mi le aranjez. În faza de judecata am niște termene, dar, nu cred că putem să invocăm lipsuri. Întrebarea e de ce am ajuns noi ca într-o astfel de etapă procesuală să nu mai putem să invocăm lipsuri. Dacă ne aducem aminte puțin pe vremea de demult ,erau în caz de restituire pentru completarea urmăririi penale, care se făcea în apel sau în recurs, și au fost dosare celebre care s-au întors din recurs în faza de urmărire penală după ani de zile. Atunci, care a fost remediu pe care l-am făcut, remediu care bineînțeles că nu putea să fie decât unul legal, că noi nu știm alte remedii. Nu mai lăsăm judecătorul să restituie pentru completarea urmăririi penale, judecă el. Și așa a fost, s-a desființat vechiul art. 333. Judecătorul era obligat să facă el. Acesta este reflexul din procedura actuală a acelei probleme, reflexul este că nu mai dăm dosarele înapoi. Drept urmare judecătorul trebuie să facă el dacă simte o lipsă.

 

Alexandra Șinc: Sau să achite dacă simte că lipsa aceea ca e atât de profundă că nu mai poate fi acoperită.

 

Teodor Manea:  Dacă e o problemă de procedee probatorii administrate în cauză nu de probe…

 

Cristian Bălan: Ca un amendament, am avocați care invocă: s-a încălcat articolul 5 pentru că procurorul trebuia să administreze probe atât în favoarea cât și în defavoarea inculpatului, urmărirea penală a avut loc fără a se respecta drepturile inculpatului garanțiile, etc. atunci urmărirea penală e nelegală pentru că ea a fost făcută cu încălcarea articolului cutare.. și atunci restituiți.

 

Augustin Zăbrăuțanu: Doar în contextul în care vin și spun un alt judecător de cameră preliminară a spus să faci aceasta, nu că am cerut-o eu…

 

Teodor Manea: Aveți dreptate, dar mie problemă mi se pare legitimă și când nu există o încheiere a judecătorului pentru că remarcați de unde a apărut. Eu sunt perfect convins și am și văzut că există dosare în care e mai bine să îi dai înapoi procurorului rechizitoriul în camera preliminară să mai completeze urmărirea penală, eventual cu expertiză, care se face mai ușor urmărire penală, decât să le facem prin comisie rogatorie. E mai bine pentru toată lumea și avocații, bineînțeles, că resimt lucrul acesta, că ar mai fi vrut să administreze niște probe și, evident că invocă lipsuri de urmărire penală. Dar, de acolo provine, și cred că o rezolvare a acestei probleme aduce fix la situația care a generat-o în care nu putem să judecăm. Nu vreau să fiu malițios dar, poate să fie o situație fără niciun fel de control și foarte ușor să nu te pronunți pe probe sau pe fond, pentru că de acolo a provenit, și din celeritate, și atucni, istoric vorbind aceasta e problema…

 

Cristian Bălan: Problema e de invocare și de soluție pe care o poate pronunța judecătorul…

 

Teodor Manea: Mie mi se pare că nu poți să invoci anumite lipsuri de administrare a probelor…

 

Cristian Bălan: Pentru că asta e problema, că legiuitorul vorbește despre neregularitate. Eu am o problemă cu toate impreciziile unui cod nou, n-ar fi trebuit să existe, dar, în fine, ele există. Însă, legiuitorul a vorbit despre nelegalitate, că nelegalitate știam toți ce înseamnă, știam că trimite la legalitate, la sancțiuni. Sancțiunile au un anumit regim juridic. Neregularitatea este un fel de excludere din vechea legislație, unde și Curtea Constituțională, într-o decizie încă din 2009, a spus că este foarte periculos să folosiți în practică instituții care nu au un regim juridic delimitat de cod. Cine o invocă, în ce termen, ce presupune, care sunt limitele, care e organul competent, care e procedura, care e actul pe care îl dă și care sunt efectele lui. Eu când vorbesc pe neregularitate dau impresia că este altceva decât nelegalitate De ce n-a folosit legiuitorul nelegalitate și, neavând un regim juridic bine determinat al instituției, dau ocazia să se invoce orice. Regularitatea și excepțiile acestea sunt două chestiuni foarte importante, ele sunt baza camerei preliminare până la urmă și ambele sunt imprecise, nedefinite în cod, și fără indicii…

 

Augustin Zăbrăuțanu: Ținând cont de modul cum este formulată tema dezbaterii, ca avocat ești obligat, diligent fiind, să îți mai pui și următoarea problemă. Noi trăim într-o acută lipsă de uniformitate a soluțiilor și atunci tu ca avocat încerci cumva să te asiguri că nu te vei trezi la un moment dat în judecata pe fond când ai considerat, cumva strict, să spunem, că niște lucruri nu fac obiectul cererilor și excepțiilor pe care tu le poți formula în camera preliminară și să ți se răspundă: e legal din partea pachetului, dar, mai grav din motivarea instanței: “Ne pare rău, dar aceasta s-a dus”, și cred eu că e de așteptat ca în timp să se agraveze modul acesta de abordare și oamenii să încerce să-și clarifice treaba aceasta. Să fie respinse ca și după aceea să nu se poată răspunde…

 

Teodor Manea: Apropo de ce spuneți, am observat ca a apărut o problemă din ce în ce mai constant în practica judecătorului de cameră preliminară, problemă pe care dacă nu mă înșel a abordat-o și Curtea Constituțională într-o decizie raportat la posibilitatea judecătorului de cameră preliminară de a cenzura aspectele care sunt la aprecierea procurorului. În special art. 305, la momentul în care se dispune efectuarea continuării urmăririi penale pentru că acela e momentul din care ești suspect, ai niște drepturi, și au început instanțele să cenzureze foarte mult și să spună pe o motivare într-un fel derivată din CEDO că nu s-a respectat dreptul la apărare pentru că n-a fost făcut suspect, deoarece aceasta e terminologia pe care pot să o folosesc, și când aveau date probe. Pe de altă parte, e foarte periculos să cenzurezi genul acesta de manifestare pentru că e posibil ca tu în momentul în care ajungi cu dosarul în camera preliminară cu siguranță nu știi ce a fost în capul procurorului, și poate că el în mod sincer nu simțea că e momentul. Pe de altă parte, am văzut și dosare în care pe evaziune fiscală a ținut 2 ani in rem, au fost făcute expertize in rem când era evident cine e persoana despre care se discută.

 

Cristian Bălan: Avem o problemă de mijloacele de remediere. Bun, să zicem că se invocă aceasta, o problemă ce ține de judecătorul de cameră preliminară ce poate să facă sau care este esența cererii? Păi, probele administrate cu nerespectarea dispozițiilor art. 77, 305 adică fără să-l fi făcut suspect, trebuie excluse. Cum trebuie excluse?,  că Iar ne spune Curtea Constituțională încă din 2009, aplicăm regimul nulităților. Nu știu cum interpretăm noi art. 100, dar, trebuie să-l interpretăm în sensul că trebuie să am o nulitate absolută sau relativă. Pentru nulitate relativă inculpatul trebuie să dovedească și vătămare și imposibilitatea înlăturării altfel decât prin anularea actului și atunci se pune o problemă, bun, dar ai procedura contestării probelor, tu îmi poți dovedi că dacă te făcea pe tine suspect fiabilitatea probei era alta?, se putea exercitându-ți drepturile, era posibil să se producă un alt rezultat? Și atunci iar ar mai putea exista, bun v-au fost comunicate expertizele, ați studiat dosarul de urmărire penală, ați invocat excepțiile ați formulat o cerere de suplimentare de refacere a expertizei?

 

Augustin Zăbrăuțanu: Din păcate, ajungi la un moment dat, când încep să ai exemple practice pentru foarte multe cazuri, îți dai seama că începi să îmbătrânești mult. Dar, în 2014, am avut o experiență absolut nefericită din punctul acesta de vedere cu un, culmea, cu un procuror foarte corect ca procuror și un om deschis la minte și care nu s-a sfiit să îmi spună că a procedat așa din lipsă de timp, că i-a fost mai ușor. Deci, tentativă de omor calificat, cred că a fost, cu omul reținut în seara respectivă. Parchetul de pe lângă judecătorie declină în luna iulie, în octombrie se începe urmărirea penală in rem, se administrează toate probele, se iau toate declarațiile martorilor. În iulie, la un an fără o săptămână de la eveniment, ridicat de acasă suspect, inculpat în ziua respectivă nu a durat o lună și a fost trimis în judecată. Mă duc la procurorul pe care îl știam și-l știu și repet, îl respect foarte mult. “Domnule, cum e posibil așa ceva”… Și am să vă spun după aia și vătămarea pentru că am descoperit-o din start. Eram ca în Kafka, cu martor care când îl pune judecătoarea să semneze spune că e analfabet. Cum adică domnule, că altul e analfabet, nu și eu sunt tot analfabetă..  Păi și cum…? Apropo de ce se poate întâmpla, în fine și întreb, aici e genul de dosar în care nu și-a spus… “Domnule am fost foarte aglomerați și pur și simplu….” Și cred că are dreptate pentru că niciodată, nici înainte, nici după, nu mi-a dat vreodată senzația… e un om foarte vertical. Din punctul meu de vedere, nu am o problemă cu ce a făcut procurorul pentru că este remediul, l-am invocat instanței, și în cameră preliminară . .vorbim de anul 2014, bâjbâiam cu toții, și în instanță… a fost de Kafka … situația cu martorul de e vedea foarte clar, lăsați-mă să audiez martorii, sunti aici, lăsați că o să facă instanța… Știu că sunt exemple extreme și nu e în regulă să exemplifice în acest mod, dar, de practica asta cu efectuarea urmăririi in rem în cauze speciale economice în care… Am prins și dosare în care clientul știa că se fac actele de urmărire penală, că se audiaseră vreo 70 80 de martori din proximitatea lui, toată lumea era chemată. S-a dat clasare, nici măcar un an și ceva s-a tot făcut activitatea pe niște tâmpenii. Cred că este și o chestiune de administrare a urmăririi penale mult mai facilă așa. În primul rând, nu mă duc până acolo încât să mă gândesc eu că cine știe ce malversațiuni sunt. Dar la moment dat chiar ești privat și într-o expertiză de exemplu, ca să se facă expertiza, nu vorbesc de constatări tehnico-științifice, dar se face expertiză financiar-contabilă pe niște lucruri fără ca tu să poți să fii acolo, să poți să dai niște explicații, mi se pare dincolo de….

 

Teodor Manea: Mi se pare că dacă ducem problema până la ultimele consecințe, instituția aceasta e și puțin cam sadică. Camera preliminară, în opinia mea, (o opinie care e bazată pe glasul rece al legii), nu prea văd cum judecătorul ar putea să ajungă, raportat la soluțiile în cameră preliminară și la ce poate să analizeze. Cum poate să ajungă să cenzureze o apreciere a procurorului? Mai rămâne să-i spună și că trebuia să facă referat cu propunere de arestare, dacă ar fi să ajungem până la ultimele consecințe. Pe de altă parte, în continuare apar o mulțime de probleme în practică unde e posibil să se vadă destul de ușor cât de bine era să fie și el suspect mai devreme, să aibă niște drepturi procesuale mai devreme. Dar însăși evoluția aceasta a practicii după părerea mea este îngrijorătoare. Și e îngrijorătoare pentru că mie mi se pare că, evoluând în sensul acesta, ajungem să golim de conținut judecata și să ne judecăm pe tot în cameră preliminară, pentru că aceasta e tendința. Sunt o mulțime de excepții, o serie întreagă de excepții la Curtea Constituțională pe posibilitatea de a administra probe în camera preliminară ca să dovedești diferite aspecte legate de celelalte probe. Am un raport de constatare, administrez expertiza să văd dacă raportul de constatare e viabil?

 

Augustin Zăbrăuțanu: Pentru situația camerei preliminare în cazul rechizitoriului lucrurile sunt mult mai clare. Dar ce ne facem în camera preliminară pe soluție de clasare, unde am avut o situație recentă. Se punea discuția despre încheierea unui contract și judecătorul mi-a cerut să depun respectivul document că rămânem în pronunțare.

 

Alexandra Șinc: Mi se pare că atunci când vorbim despre plângerea împotriva soluției în fața judecătorului de cameră preliminară și nu despre legalitatea sesizării, regularitatea rechizitoriului etc. judecătorul poate ceva mai mult decât în procedura de pe art. 342, pentru că mi se pare că e singura procedură în fața judecătorului de cameră preliminară unde el poate analiza nu doar legalitatea, ci și caracterul complet al urmăririi penale, și cred că poate să administreze probe care, chiar dacă nu sunt probe în urmărirea penală, sunt probe care îndreptățesc convingerea că urmărirea penală nu a fost completă, probe de tipul înscrisuri (înscrisuri extrajudiciare din procesul penal) din care rezultă că s-ar mai fi putut verifica ceva în urmărirea penală, gen copii ale declarațiilor unor persoane date în alte cauze, rezultă că a molestat minorii din declarațiile în procesul de divorț. Iată cópii la judecătorul de cameră preliminară învestit cu soluționarea plângerii, ca să înțeleagă că în mod greșit procurorul mi-a respins cererea de a se audia acei martori și în urmărirea penală unde avem loviri, violență în familie sau alte obiecte de genul acesta. Iată înscrisuri din care rezultă că au existat alte raporturi între părți, nu cele care s-au stabilit la urmărirea penală incompletă. Mie aici mi se pare că avem loc chiar în legislația actuală, pentru ca ceea ce dispune judecătorul să fie o veritabilă completare a urmăririi penale. Că acum, dacă nu completează procurorul urmărirea penală, ne aflăm într-o nelegalitate constând în încălcarea dispozițiilor art. 335 alineatul 5 teza finală, în sensul că dispozițiile erau obligatorii pentru procuror, sau tindem la a invoca apoi în speța pe care am spus-o cu rechizitoriul caracterul incomplet al urmăririi penale în față judecătorului de cameră preliminară pe art. 342, 346 și aceasta nu se mai poate, depinde de unde ne uităm, poate că uneori pentru avocat ar fi mai simplu ca urmărirea penală să rămână incompletă și în temeiul ei să se ajungă la o soluție de achitare, poate că ar fi mai bine să se… Dar, mă rog la noi există o foarte mare rezervă cu privire la faptul că odată trimis în judecată cineva mai este achitat, dacă ar fi și statisitca… să fiți ca procentul mic de achitări și atunci e de înțeles și tendința apărătorului de a încerca să găsească o nelegalitate, chiar dacă ea apoi are consecința…

 

Augustin Zăbrăuțanu: Eu am invocat aici situația legată de judecătorul de cameră preliminară în cazul plângerilor împotriva soluționării de clasare din această perspectivă a soluției, a direcțiilor pe care le dă, a obligativității cel puțin teoretice pentru procuror și a remediilor ulterioare pe care le ai.

 

Cristian Bălan: Judecătorul, chiar dacă se uită dacă, în mod evident, a fost încălcat articolul 335, singurele cazuri în care eu pot dispune restituirea… Haideți să vă dau o situație mult mai gravă din punct de vedere procesual penal, științific, unde diferența dintre legalitate sesizării și legalitatea actului de sesizare e una care face diferența între restituire și începerea judecății. Rechizitoriul întocmit perfect cu articolul 328, respectat de la primul punct până la ultimul punct, lipsește o ordonanță de începere a urmăririi penale. De exemplu, procurorul infirmă începerea urmăririi penale și uită să mai dea alta, sau infirmă punerea în mișcare a acțiunii penale și n-o mai dă pe toate faptele.

 

Alexandra Șinc: Sau pune în mișcare pe altceva decât a trimis fără să opereze vreo schimbare sau altă soluție.

 

Cristian Bălan: Dacă noi considerăm că sesizarea e nelegală atunci nu avem nicio problemă, putem restitui și așa, dar dacă art. 346 pare să ne spună că rechizitoriul trebuie să fie legal și mergem pe practica care ne spune că rechizitoriul înseamnă art. 328 și atât. într-o situație din aceasta nu există mijloace pentru a remedia și judecătorul, cu toate că a constatat nelegalitatea unui act de urmărire penală, cu toate că a constatat nelegalitatea mai multor acte de urmărire penală..

 

Augustin Zăbrăuțanu: A urmăririi penale până la urmă.

 

Teodor Manea: sau lipsa…

 

Augustin Zăbrăuțanu: Exact…

 

Cristian Bălan: … legiuitorul nu îl lasă să valorifice asta într-o soluție de restituire și atunci ne trezim în unele situații în care ar trebui judecătorul să facă el legea și totuși nu e normal.. a uitat să schimbe încadrarea, nu neaprat că a uitat, că asta poate să o.. am văzut încadrări juridice puse așa: a luat procurorul pixul și a pus în continuare aliniatul nu știu care litera a,b,c…e o problemă și cu asta…

 

Augustin Zăbrăuțanu: Descrierea faptei..

 

Cristian Bălan: Ce face judecătorul?! Poate să dea o soluție de restituire sau nu poate să dea o soluție de restituire? Pe text, acesta pare să-l restrângă foarte mult. Pe de altă parte care mai e scopul dacă sesizarea este vădit.. să zicem nu a pus în mișcare acțiunea penală pentru… și atunci apelăm, ca să rămânem pe legalitatea rechizitoriului, apelăm la o grămadă de teorii pe care noi am spus că nu știu.. o grămadă de probleme din practica veche pe care noi am zis că le-am rezolvat sau legiuitorul a spus că le-a rezolvat și iar începem: nu . .stați că de fapt legalitatea rechizitoriului înseamnă că este și o nelegalitate de urmărire penală care e atât de gravă și de fapt descrierea faptei trebuie să însemne că există probe nu știu de care, și încadrarea în drept trebuie să fie  pusă nu știu cum prin ordonanța aia, aia, aia, și ajungem pe o cale așa ocolită să spunem da, e o nelegalitate a rechizitoriului ca să valorificăm o nelegalitate a unuia sau mai multor acte de urmărire penală și să ajungem la o soluție normală de restituire a cauzei, că e evident aici că trebuie să restitui cauza, în condițiile în care legiuitorul pare să nu ne lase să facem asta… ceea ce este anormal la un cod nou.,. adică la un cod civil care se aplică în al 150-lea an, e explicabil… însă la un cod nou..

 

Teodor Manea: Mie mi se pare că într-adevăr… problema e însă alta: problema e că practica creează practică și atunci e posibil să dăm o soluție din aceea gospodărească  într-un dosar în care eu simt ceva și simt că trebuie să fac în felul Acela, chiar dacă forțez un pic norma, dar problema e că norma aceea nu este făcută să fie forțată, norma aceea este făcută să fie respectată pentru că dacă eu o forțez acum, o va mai forța cineva, o va mai forța cineva și nu mă voi putea opri niciodată să forțez cu toate teoriile în afara legii.

 

Cristian Bălan: Construim o instituție pe lângă instituțiIle reglementate…

 

Teodor Manea:  Aceasta este problema… și sunt soluții care vin din soluții și din alte soluții. Uitați-vă la practică Înaltei Curți care e contradictorie în soluții textual și pe niște chestii absolut evidente și o să dau un exemplu care exceedă discuției, dar posibilitatea de a invoca o decizie a Curții Constituționale de declarare a neconstituționalității unui text de lege prin procedura de la art. 595…

 

Alexandra Șinc: Aha..

 

Teodor Manea: …unde sunt două decizii la patru sau cinci luni diferență ale Înaltei Curți: una că da, una că nu, pe acceași decizie a Curții Constituționale… ceea ce în mod normal ar trebui să fie inadmisibil. Și acesta e doar un exemplu. Să ne imaginăm în camera preliminară ce se poate întâmpla… pentru că eu rezolv o problemă în dosarul meu, s-a întâmplat ceva ce nu e ok, s-a întâmplat o nelegalitate, dar toate aceste teorii de aici vin, vin din faptul că de multe ori judecătorul de camera preliminară e forțat să forțeze, să interpreteze textul de lege nu în varianta de a-i da posibilitatea de a respecta drepturile procesuale.

 

Alexandra Șinc: Avem din nou, o să avem din nou construcții de tipul regularității intrinseci și extrinseci actului de sesizare, iar din categoria regularităților extrinseci intrând și ceea ce spunea colegul că punerea în mișcare a acțiunii penale s-a făcut pentru altceva decât în rechizitoriu și ne întrebăm până unde mergem în urmă, și ne întrebăm dacă putem să spunem într-un sistem al nulităților condiționate de vătămări, dacă putem să spunem că la efectuarea în continuare a urmăririi penale am putea iarăși să mergem ca la punerea în mișcare a acțiunii penale cu o neregularitate extrinsecă și cu o nulitate relativă, dacă putem să facem același lucru și la punerea în mișcare, la începerea urmăririi penale in rem când… pe cine prejudiciem că nu avem părți, avem numai fapta… adică discuțiile se duc într-o spirală în care..

 

Teodor Manea:  Doamna procuror, depinde cine invoca… că e posibil să am persoană vătămată, e posibil să am…care e interest să se întâmple ceva.

 

Cristian Bălan: Să nu uităm că Curtea Constituțională spune că poate invoca judecătorul de cameră preliminară sau instanța din oficiu, nulitatea relativă.

 

Alexandra Șinc: Eu aștept să spună în motivare dacă va trebui instanța care invocă să motiveze și vătămarea sau va întreba partea dacă a fost vătămată sau nu… pentru că…

 

Cristian Bălan: O să copieze bănuiesc din teoriile din vechiul cod: alineatul patru e necesar pentru aflarea adevărului și justa soluționare a cauzei..

 

Alexandra Șinc: Bine, bine, o invocă și probează și vătămarea tot curtea, tot judecătorul?

 

Teodor Manea:  Aceasta e o problemă foarte mare și e o problemă pe care instanțele o au în general prin invocarea lucrurilor din oficiu. Pentru că aceasta mi s-a întâmplat de multe ori în sală: invocăm excepția tardivității căii de atac și atât, că nu pot să spună mai mult că ar însemna să te antepronunți, dar noi habar nu avem la ce s-a gândit instanța și la tardivitate e relativ ușor că ai niște date, dar sunt multe aspecte, multe momente în care trebuie să motivezi când invoci o excepție și o să fie la fel: invocăm nulitatea relativă a audierii martorului ,X, puneți concluzii.

 

Augustin Zăbrăuțanu: Vă rugăm concluzii…și atunci toată lumea din sală, dar știți, dar ce ați vrut, dar unde, dar unde să ne uităm…

 

Teodor Manea:  Pe de altă parte dacă spune ce a zis..evident

 

Cristian Bălan: Haideți să vă dau una și mai și… de exemplu procurorul în camera preliminară nu poate să invoce cereri și excepții și se întâmplă, s-a întâmplat acum ceva timp un dosar în care instanța era necompetentă… procurorul nu putea să invoce necompetența, judecătorul…partea, să spunem cine era inculaptul o invocă dacă nu, dacă nu ajunge procurorul, dacă nu i-o invocă judecătorul necompetența trebuie să așteptăm să dăm începerea judecății și să ajungem la judecata în primă instanță și după aceea să ne trezim că declinam competența și ne punem întrebarea dar unde trebuie să meargă la camera preliminară sau la judecata în primă instanță că până la urmă nici acela de cameră preliminară nu era competent. Când problema competenței, din punctul meu de vedere, trebuia dezbătută numai la cameră preliminară și atât, dacă se trecea, mai ales că, acum judecătorul de cameră preliminară scrie codul că va fi cel care judecă în primă instanță. Adică ce rost are să facem camera preliminară să nu invocăm competența, să nu aibă nici procurorul vreo posibilitate de a invoca el competența, că e altul față de, poate a văzut ceva acesta de la judiciar, chiar dacă poate legiuitorul a vrut să fie filosof, și s-a gândit domnule păi de ce să mai invoce procurorul competența că el a trimis în judecată…

 

Augustin Zăbrăuțanu: Că e actul lui… e altul…

 

Cristian Bălan: Bun, dar să zicem că ar putea să invoce, deci procurorul trebuie să aștepte să se treacă peste camera preliminară… nu?! să invoce necompetența și să…

 

Teodor Manea:  Mda…

 

Alexandra Șinc: Cred că undeva problema stă și în modul în care este percepută la noi vătămarea și cum trebuie ea dovedită în afară de nulitățile absoute, poate că ar trebui să existe și nulități relative din astea cu regim intermediar în care vătămarea, de pildă la încălcarea dreptului la apărare, să fie ceva mai ușor de invocat și mai avem și problema eternă.. eu încă nu sunt lămurită: ce înseamnă că nu se poate remedia în alt fel? Cum te poți asigura că se remediază în alt fel?! Că cea mai frecvent întâlnită modalitate de remediere este… domnule e adevărat martorul a fost audiat in rem, deși știam demult cine ar fi trebuit să fie suspectul, dar se va audia în fața instanței. Păi și în ce măsură această decizie a judecătorului de cameră preliminară leagă instanța, câtă vreme instanța, chiar aceeași persoană fiind, formal vorbind pune în discuție probele la primul termen de judecată…

 

Cristian Bălan: Și ce se întâmplă dacă martorul declară altceva…

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă martorul moare…

Cristian Bălan: Dacă moare să zicem că avem practică CEDO, cu Tahery.

Augustin Zăbrăuțanu: Stai puțin că a murit după ce a fost audiat in rem…

Cristian Bălan: Da… și avem.. putem aplica regula cu …

Teodor Manea:  Mi se pare mai…

Cristian Bălan: …exclusiv sau determinat. Dar problema e ce facem dacă martorul își schimbă declarația, noi avem impresia că minte, să spunem, și am fi într-o situație în care i-am înlătura-o pentru că nu se coroborează cu celelalte probe și atunci ar trebui să-i luăm declarația dată la in rem și vătămarea..

Alexandra Șinc: Tocmai pe aceea vrem să o remediem, adică…

Augustin Zăbrăuțanu: Nu avem principiul nemijlocirii direct, când spunem domnule degeaba, dacă tu mă minți direct în față… cam așa vine..

 

Teodor Manea: Tocmai de aceasta am spus mai devreme că e sadic pentru că la momentul la care judecătorul descoperă că spune altceva, nu neapărat că minte, că poate să spună altceva pentru că a uitat, adică,,

 

Augustin Zăbrăuțanu: Când și-a amintit?

 

Cristian Bălan: că minte ca temei pentru a-i înlătura declarația…

 

Teodor Manea: Problema e că el la acel moment, el deja a respins excepțiile pe nulitatea relativă, că poate să-l reaudieze el…

 

Cristian Bălan: Păi da și asta e problema…

 

Teodor Manea: … moment în care e legat de încheierea pe care și-a dat-o pe camera preliminară, când a spus că poate reaudia, drept urmare…

 

Augustin Zăbrăuțanu: Corect…

 

Cristian Bălan: Și atunci avocatul se mai poate apăra spunând domnule, dar știți. uitați e o hotărâre CEDO cu o regulă exclusiv sau determinat că declarația aia trebuie să aibă o valoare probatorie condiționată și judecătorul spune da… păi tu ai avut posibilitatea să-I pui întrebări, i-ai pus întrebări dar a mințit, adică tot ce a declarat la întrebări nu ne interesează, a respectat și legea..

 

Alexandra Șinc: El nu a fost audiat în contradictoriu de părți, doar că atuncea a spus ceva ce noi nu avem în vedere la condamnare, noi avem în vedere…

Teodor Manea: Sunt momentele alea când audiezi șase ore și știi că nu…

 

Augustin Zăbrăuțanu: Și ce este foarte interesant este că lucrurile acestea se întâmplă extrem de des și… cum să zic… dacă nu ar fi vorba, dacă lucrurile nu s-ar juca pe ani de pușcărie… ai mai zice, ia uite ce frumos e.. dar nu e frumos, nu e frumos… pentru că ajungi la declarații luate în urmărire penală, mai ales, nu neapărat de procuror, care e acolo, dincolo de astea.. declarat nu am fost constrâns, nu știu ce, când citești o astfel de declarație care se încheie la modul acesta.. domnule nu am fost constrâns, începi să o mai citești o dată.. ia să vedem… și ulterior în linie declarațiile sunt că de fapt nu a fost așa. Bun, dar este extrem de.., eu nu vreau să fiu și nu o să fiu niciodată probabil în pielea unui judecător când dă efectiv condamnarea pe genul acesta de situații în care ai complet și nu un martor, deci vorbim de toți, tot ce a fost la urmărirea penală … în fond și în apel complet schimbat pe situația respectivă când mai apar și niște mici elemente exterioare mărturiilor care încep acolo să-ți creeze…

 

Teodor Manea: Vă dați seama că asta depinde de la dosar, la dosar, că nu-mi imaginez niste dosare de trafic de persoane pentru că o dată ce aflu că suspectul a căutat să folosească niște mijloace pe care noi nu le putem neapărat controla, să convingă oamenii că au altă părere…

 

Augustin Zăbrăuțanu: Este vorba de martori protejați în situația aceasta…

 

Teodor Manea: Ce voiam să spun este că situația poate diferi de la dosar la dosar…

 

Cristian Bălan: Este o problemă de apreciere a probelor până la urmă, legiuitorul trebuie să ne dea niște minime posibilități, dacă tot spunem facem cameră preliminară, analizăm legalitatea sesizării, dar nu i-a spus nimeni să scrie acolo legalitatea, el a vrut să scrie: analizăm legalitatea sesizării, păi dăm domnule mijloacele să-ți analizez legalitatea sesizării, ca eu să mă asigur că atunci când voi sesiza instanța de judecată..

Teodor Manea: Adică pe mine…

Augustin Zăbrăuțanu: Mă voi autosesiza…

Cristian Bălan:  … filosofic vorbind instanța de judecată, nu că el…

Augustin Zăbrăuțanu: E judecător de cameră preliminară.

Cristian Bălan: … când a făcut normele a avut în vedere ceva, după aceea când le-a schimbat nu a mai… a rămas la să vedem ce iese, când voi sesiza instanța de judecată să se discute numai vinovăția că aceasta a fost ideea, să nu… plus că și cu probele administrate în urmărirea penală, până la urmă e o problemă de opțiune și cum face: pot să las procurorul, pot să institui o procedură remediu pentru procuror sau să nu institui o procedură remediu pentru procuror, spun domnule dacă la instanță s-a trimis aceasta, nu ai să mai ai posibilitatea să le readministrezi, e riscul tău până la urmă ce ar trebui să prevaleze: noi suntem cu dreptul la apărare, in dubio pro reo, dacă au fost excluse te expui riscului de a-ți lua o soluție de achitare. Dar dacă tot ai posibilitatea ca să se analizeze, să astea…, dă posibilitatea să aibă judecătorul toate mijloacele ca să analizeze și ca să poată da o soluție de restituire dacă e cazul… Aceasta e problema, că legiuitorul nu a fost consecvent nici la lucrurile în detaliu, nici la cele generale…

Augustin Zăbrăuțanu: Adică a fost consecvent.

Cristian Bălan:  A fost consecvent în a fi inconsecvent, de exemplu spune, am vrut să excludem rolul activ al instanței, bun… dar instanța administrează probe din oficiu, îl întreabă pe ăla, pe persoana vătămată dacă vrea parte civilă, e atent cu toate, invocă nulități relative din oficiu, care sunt o chestiune privată. Păi atunci nu poate să nu aibă rol, că dacă nu are rol activ ar trebui să aibă rol pasiv, că nu există altă.. ori are rol activ, ori are rol pasiv, nu poți să-I spui nu are rol activ, deci ar trebui să aibă rol pasiv, dar are posibilitatea să invoce, să pună în discuție aia, să facă, să ceară, să… păi nu prea merge…

Teodor Manea: Țin minte că participam chiar la puțin timp, prin aprilie 2014 la o conferință la Universitatea București și discutam tocmai despre rolul ăsta activ al judecătorului și m-a întrebat cineva din sală dacă poate să dispună probe, în care am fost obligat să-i răspund că da, dar nu ar fi frumos, pentru că fix așa este.. ce poți să faci?! Este și o chestie de responsabilitate, dacă eu iau decizia, mai ales în apel, acolo unde rămâne definitivă, în apel este mai grav decât în fond, dacă eu iau decizia cum ar fi să nu pot, dacă vreau să văd niște înscrisuri și să nu pot să le cer…

Cristian Bălan:  Aici e o problemă, de prezumție de nevinovăție și e o problemă…

Augustin Zăbrăuțanu: Mai există?

Cristian Bălan: … de opțiune a legiuitorului pentru că dacă eu vreau să ridic standardul prezumției de nevinovăție o să spun.. dacă procurorul nu-i dă judecătorului tot, atunci o să ia achitare pe in dubio pro reo punct. Dacă procurorul îi dă… de exemplu, în America nu mă duc, nu-i cere judecătorului, domnule dar știți că nu cumva mai aveți ceva? Nu. Domnule care sunt probele tale? Acelea, da:? De la primul la ultimul, care sunt probele apărării? Alceea. Domnule, aceștia nu au reușit să-mi dovedească mie e strict o problemă de opțiune a legiuitorului. La noi legiuitorul nu și-a asumat o soluție atât de radicală, un standard atât de înalt pentru prezumția de nevinovăție, să spună domnule dacă parchetul nu dovedește tot, astfel încât să nu mai aibă judecătorul nevoie de nimic, să ia achitare… și a spus judecătorul să își mențină un rol activ, în sensul de a cere el, pentru că el dă soluția, el trebuie să își clarifice.

Alexandra Șinc: Cred că la noi este și o problemă de diferență între ceea ce intenționăm, la nivel de inițiativă de schimbare a legislației și ceea ce ne putem asuma la nivel de mentalitate, ca desprindere de gândirea juridică tradițională… pentru că hai să fim serioși, din deciziile Curții Constituționale, câte dintre ele chiar verifică conformitatea cu Constituția și câtă compatibilitate cu gândirea juridică tradițională românească..

Teodor Manea:  Pe care noi o avem și o să o aplicăm multă vreme de acum încolo…

Alexandra Șinc: Și noi deci, noi trăim în paradigma codului Dongoroz, că vrem sau nu vrem să recunoaștem.

Teodor Manea:  Și așa vor fi niște generații până vom reuși să schimbăm aceasta și ce mi se pare interesant e că de multe ori nici măcar nu avem proprietatea termenilor. De ce? Judecătorul pasiv nu poate să dispună nimic, dar el este obligat să facă o contopire,. corect? Ce e cazierul acela – un înscris care îmi demonstrează niște fapte legate de persoană. Cum ar fi dacă judecătorul nu ar putea să ceară o sentință sau un cazier pentru că el este pasiv, adică…

Cristian Bălan: Instituie procedura de contopire în executare.

Augustin Zăbrăuțanu: Contești…

Teodor Manea: Aceasta spun: că nu funcționează cel puțin cum e la noi și cum sunt crescuți judecătorii noștrii de la tribunale, de la curți de apel, de la Înalta Curte nu ar fi funcționat niciodată și dacă spunea acolo că judecătorul nu poate dispune, s-ar fi solicitat în sală, aduceau martori și știau că nu ai de ce să faci apel, că a audiat martorii în public.

Alexandra Șinc: Nu interesează, măcar subsidiar rolul activ al… ce s-a schimbat? Pune ultimul întrebări și nu mai pune primul atunci când audiază…

Teodor Manea: Nu, nu s-a schimbat…

Alexandra Șinc: avem… și asta e din urmă… pentru că în practică dacă l-ar lăsa să relateze liber ar zice acum ședința de judecată.

Teodor Manea: Tocmai…

Cristian Bălan: Păi iară gândiți-vă vine martorul și spune: păi știți dvs ce a fost, am declarat la urmărire penală dacă aveți să mă întrebați – vă răspund. Ce ar trebui să facă judecătorul? Să spun bun gata, haideți începeți, iar norma aceasta nu poate fi… problema cea mai mare a fost că nici modificările, desprinderea de la concepția codului Dongoroz nu au fost unele de calitate, unde se susține o idee de la început până la sfârșit, cu norme, cu garanții astfel încât să spunem domnule, aceasta este o alternativă. Întotdeauna le-a lipsit ceva, întotdeauna au fost imprecise, întotdeuna cineva…

Teodor Manea:  Le-a lipsit vechea reglementare, aceasta le-a lipsit…

Alexandra Șinc: Avem justiție negociată, dar trebuie să facem în continuare proba vinovăției dincolo de orice îndoială, omul vine și recunoaște, dar acuzația trebuie probată…

Cristian Bălan: Dar și la aceasta fac un amendament, și în statele cu tradiție și în America trebuie să fac un minim de dovezi pentru că a existat practică la ei în care consimțământul a fost viciat, adică măcar pe validitatea consimțământului trebuie să aibă posibilitatea și aici invoc hotărârea aceea celebră Alford Peed și Alford vs. North Carolina dacă nu mă înșel.

Teodor Manea: Ai dreptate, e o chestie de filosofie, acordul arată ca un rechizitoriu și nu are sens…

Cristian Bălan: Până acolo… problema la acord este de ce îmi trebuie două avize ale procurorului ierarhic superior, adică până a merge la probe, care sunt cât de cât normale, trebuie totuși instanța să vadă: acela știe ce a recunoscut acolo, măcar dacă știe și înțelege, după aia dacă chiar a recunoscut, dar două avize ale procurorului ierarhic superior pentru ce? Acela ce să caute?

Augustin Zăbrăuțanu: Unul preventiv și unul definitiv…

Teodor Manea: E un om important… hai că ne-am îndepărtat..

Augustin Zăbrăuțanu: Aș mai avea două lucruri să mai spun. Filosofia e interesantă, propuneri de lege ferenda sunt, sunt situații foarte interesante practice în care procurorul vine și spune clientului, avocatului: Domnule, de ce nu vreți să vă fructificați atitudinea sinceră și să facem un acord? Vii, faci cererea, faci acordul și îți dă frumos o soluție prin care îți respinge și zice că infracțiunea a fost gravă..  pai frate?! La ce ne-am mai chinuit? Bun… trecem și peste aceasta, situație practică, cu tradiția… Dongoroz e mai vechi decât 1968. Din păcate, noi ne oprim la Codul din 1968, eu m-aș feri să-l numesc neapărat Dongoroz, nu că nu ar putea să fie numit așa.. nu ne ducem un pic mai înainte, nu neapărat la Codul lui Carol al II-lea, dar putem să ne ducem la profesorul Tanoviceanu și atunci o să intrăm într-o foarte mare complicație, apropo de filosofia legiuirii, ca să zic așa. Și aș mai vrea să mai pun o problemă de inconsecvență, apropo de martori..de martorul care are dreptul de a nu se autoincrimina, dar nu poate să fie audiat… dar spuneți-mi și mie cum arată martorul acela care nu este asistat, bineînțeles, da… iar teoria martorului asistat, ne ducem într-o zonă foarte complicată și el… cum poți tu să apreciezi momentul? Această auto… cum faci? Am stat și m-am gândit de foarte multe ori și dilema este de foarte multe ori săptămânală sau bilunară în care îți vine clientul și spune domnule e posibil… sunt chemat, ce să facem și îi spun: domnule ce să zic, îți povestește, vin și eu lângă mata acolo …în cazul în care avansezi te rog să mă anunți: sunt aproape.. .sau mă duc acolo și încep să mă hărțuiesc cu procurorul (depinde de procuror) că sunt oameni pe care îi știu și au practică foarte clară, în care măcar îți zic: Domnule, stai pe hol.. .și te anunțăm sau intri. Dar iar, acestea sunt.. la ce Doamne iarta-mă mai lași astfel de prevederi, drept pe care ți-l citește frumos, dreptul de a nu te autoincrimina, păi eu să fiu martor isteț, păi nu știu e posibil să mă autoincriminez. Ce faci în momentul acela, ce faci tu ca procuror? El e obligat să depună mărturie.

Cristian Bălan: Are curaj martorul să spună, domnule e posibil să mă autoincriminez… în primul rând nu o invocă..

Augustin Zăbrăuțanu: Nu știu, mi-e teamă…

Cristian Bălan: Dacă el are impresia că nimic nu l-a condus, vreau să-ți pun niște întrebări… asta e o problemă, pentru că legiuitorul a luat niște…

Augustin Zăbrăuțanu: instituții pe care le-a aruncat pe aicea…

Cristian Bălan: … le-a aruncat în cot ca într-un scrabble din acela, le-a lipit cu scotch și a zis martorul nu ar trebui să se incrimineze punct. Și dacă declarația lui nu va fi luată…

Teodor Manea: Și ce faci cu soluția procesuală, aceasta mi se pare interesant.. că martorul are voie să nu se incrimineze, bineînțeles, dar soluția procesuală nu e care dreptul să tacă..

Cristian Bălan: Mmm… declarația aceea nu poate fi folosită..

Teodor Manea: Adică el nu poate să spună eu nu spun, dar da.. eu știu că tu știi, dar dar nu spun.. uite: proces verbal de sesizare din oficiu: subsemnatul cutare în exercitarea funcțiilor de serviciu în audierea martorului cutare, mi-a zis că nu vorbește.. . corect! și nici măcar nu pot să nu fac asta pentru că eu sunt organ de anchetă. Adică eu dacă văd o infracțiune trebuie să mă sesizez, care este mărturia mincinoasă, care-mi spune că e de martor…

Cristian Bălan: Problema a fost că era relativ complicat de reglementat cum ar trebui martorul să o invoce și atunci legiuitorul a spus: Domnule nu mai bine stau și definesc ce e aia procedură probatorie în cod, că aceasta e simplu că iau din carte și scriu ce e aia procedură probatorie. Dar o chestiune pe care eu o reglementez acum pentru prima data: dreptul martorului de a nu se autoincrimina.. păi e complicat, că aia, cum o ia, cum o invocă, o las așa, nu-i mai folosim declarația și vedem noi ce se întâmplă… totuși nu e normal.. pentru un cod nou, iară repet Codul civil de la 1865 a fost folosit peste 150 de ani. Am înțeles, s-au format niște instituții care nu prea mai aveau legătură cu codul acela, dar el avea peste 150 de ani, de aceea exista situația aceasta, dacă avea 15 sau 150 de zile sigur ar fi trebuit ca instituțiile din cod să aibă o anumită precizie, că a fost creat în societatea aceasta.. nu? Și trebuie aplicat în societatea aceasta..

 Teodor Manea: Eu nu cred..

Cristian Bălan: și s-ar putea prevedea o grămadă de situații care s-ar putea naște.

 

Teodor Manea: Eu nu cred că a fost creat în societatea asta.. eu cred că a fost creat într-o societate ideală ipotetică care nu avea nicio legătură cu societatea aceasta.

 

Cristian Bălan: Să ajungem să regretăm codul Dongoroz, să ne gândim… Doamne dacă ar fi republicat și ar fi renumerotat articolele astfel încât să nu mai avem 1a si 160 1a și 1b atunci nu ar fi fost nicio problemă. Și 332 acela era pus, instituia un termen de decădere pentru a invoca nelegalitățile acelea. Pentru că până la urmă dacă era 300 de ce mai avem 322 la final, deci se termina, nu trebuia să am nici măcar cale de atac la o instanță ierarhic superioară pe legalitatea sesizării, pentru că nu am niciun standard convențional sau constituțional pe aceasta, cu excepția situațiilor în care am o condamnare și trebuie să verific vinovăția. Era totul mult mai bine…

 

Augustin Zăbrăuțanu: Să încheiem cu o glumă. Se spune că la barbut 1 1 e numărul cel mai mare de zar. Codul de Procedură Penală Dongoroz, dacă te gândești că 18 indice 1 și 320 indice 1 la capete au fost cele mai de succes instituții din acele coduri. Și cred că, pe de o parte avocații, pe de altă parte procurorii, nu cred să existe astăzi o zonă unde să fie mai uniți în a regreta ceva mai mult decât acel 18 indice 1.

 

Cristian Bălan: Lipsa lui 18 indice 1 este ceva crunt. Am avut speță de exemplu cu infracțiuni cu minori, față de minori trebuie să iei măsuri educative. La actul sexual cu un minor, când între ei era diferență de aproximativ 3 ani, nici inculpatul nu a înțeles ce a făcut, eu nu am putut decât să-i aplic decât o măsură educativă. Nu este normal, hotărârea a rămas definitivă, e o speță care mie e ca judecător mi s-a părut că nu avea ce să caute într-o instanță penală. Nu avea ce să caute instanța penală să ia măsură în cauza aceea. Dar, legiuitorul nu m-a lăsat nici măcar să apelez la renunțarea la aplicarea pedepsei pentru că minorului nu i se aplică pedeapsa. Adică, minorului, stabilindu-se un regim favorabil cu măsurile educative, totuși, în multe spețe unde e mai bine pentru el să se finalizeze procesul fără o soluție, să înțeleagă că totuși a existat urmărirea penală, au fost trimiși în judecat , să le fie o învățătură de minte și atât. Au trebuit să suporte pronunțarea unei soluții și luarea unei măsuri educative, care, până la urmă cine o citește zice că s-a luat o măsură educativă, a fost ceva între voi.

 

Augustin Zăbrăuțanu: Nu poți să nu te gândești că, dacă această aură de pasivitate a judecătorului, ca să spun așa, dacă s-a vrut instituirea acestei aure de pasivitate. Măcar ar fi fost, cred eu, indicat, sănătos, de dorit să se fi oprit la această obligativitate a aplicării sporului de pedeapsă. Deci, dacă nici măcar acolo nu îi dai voie judecătorului să facă o diferențiere în funcție de situația concretă a persoanei, mie mi se pare că pe lângă acel colaj de ziare, după cum ați zis dumneavoastră, după ce s-a terminat colajul și lipitul, a venit cineva cu foarfecele și a mai dat încă două trei tăieturi, să încapă într-o ramă găsită undeva într-o debara.

 

Cristian Bălan: Să se asigure că e opera suprarealistă.

 

Alexandra Șinc: Se pare că în această dezbatere despre camera preliminară limitele sunt doar cele de timp. Astfel, iată unde am ajuns cu dezbaterea și cred că am putea merge mult mai departe. Dacă invitații noștri mai doresc să spună ceva, un ultim tur de masă înainte de a deschide dezbaterea. Dacă nu…

Teodor Manea: Eu voi mai spune un singur lucru, cred că aceasta nu este configurația finală a camerei preliminare.

 

Augustin Zăbrăuțanu: Și eu aș mai zice că sper ca această instituție juridică a camerei preliminare să aibă și camere fizice suficiente, dacă se poate

 

Cristian Bălan: Și să aibă o durată de viață foarte scurtă. Ultimul precedent legislativ a durat 5 ani.

 

Alexandra Șinc: Pentru noi cei chemați să aplicăm legea în fiecare zi nu există soluția să spunem că ea este proastă, altfel decât în cadrul unor astfel de dezbateri. Pe de altă parte, suntem chemați să o aplicăm așa cum este ea.. Ce ne va da legiuitorul, ce ne va da Curtea Constituțională, ce ne va da Dumnezeu, le vom duce pe toate. Simțul umorului pare să ne ajute. La revedere și o seara bună tuturor!