Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 79′

VIDEO integral, pentru membri: 79′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: Pe vremuri era o materie relativ prietenoasă, pentru că anul I este cel mai greu la Drept și în condițiile în care civilul este o materie complicată și de predat și de înțeles la anul I, dreptul roman este tot prin zona civilului, dreptul constituțional și instituțiile politice păreau materii mai accesibile, denumirea ar evoca și o latură politică, nu foarte tehnică, practic încuraja studentul dacă nu să o iubească, să o simtă ca o materie agreabilă. Vremuri au trecut și dreptul constituțional devine o materie foarte picantă, foarte prezentă, foarte activă. Și dacă un titlu de tipul – Efectele deciziilor Curții Constituționale până acum 4-5-7-8 ani ar fi părut un titlu relaxat și aproape adormitor, astăzi acest titlu nu mai are acest impact de plictiseală, numărul citirilor de pe JURIDICE.ro dedicat paginii acestei dezbateri, în condițiile în care pagina nu a fost tot timpul foarte sus afișată este destul de grăitor. Publicul este interesat și probabil că cei care sunt specialiști în drept constituțional sunt chiar o minoritate a acestui public, sunt foarte mulți speciliști pe penal, pe civil, pe fiscal care sunt extrem de atenți la ceea ce vine de la Curtea Constituțională. Astăzi pentru prima dată la dezbateri avem alături de noi un magistrat-asistent de la Curtea Constituțională, nu este vorba de un reprezentant al acestei instituții, dar este vorba despre o persoană care este acolo și de aceea prezența sa la dezbatere alături de noi este cu atât mai valoroasă și mai interesantă și o să încercăm să o exploatăm, este vorba de doamna Cristina Teodora Pop, magistrat-asistent de la Curtea Constituțională, îi mulțumim foarte mult pentru prezență.

Cristina Teodora Pop: Bună seara! Vă mulțumesc și eu foarte mult pentru invitația de a fi aici, într-adevăr este pentru prima dată când particip la astfel de dezbateri.

Bogdan Dumitrache: Mai departe intrăm cu nume și prezențe devenite tradiționale la dezbateri, doamna avocat Monica Livescu, Founding Partner LIVESCU & ASOCIAȚII.

Monica Livescu: Bună seara, mulțumesc pentru invitație!

Bogdan Dumitrache: Și în sfârșit, de lunea trecută nu a mai fost alături de noi, domnul avocat Stan Tîrnoveanu, Senior Partner ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS.

Stan Tîrnoveanu: Bună seara! Mulțumesc pentru invitație!

Bogdan Dumitrache: Cu riscul de mă repeta, și această ediție a fost prefațată de un effort organizatoric care sigur este și al Societății de Științe Juridice, și al JURIDICE.ro, dar predominant la dezbateri al invitaților care au schimbat mailuri împărtășindu-și subteme și subiecte pe care le consideră utile și pentru care ceea ce apare în ultima vreme este destul de important și e grăitor, aparat critic sau ca note bibliografice, meritul selectărilor este al invitaților. Pentru că trebuie să începem de undeva, o să începem de la o întrebare pe care de altfel ați și văzut-o în subtitlul paginii dezbaterilor – care sunt efectele admiterii excepției de neconstituționalitate cu privire la părți, terți și sigur, 2 categorii de terți foarte importante, Parlament și Guvern, doamna magistrat-asistent, puneți concluzii.

Cristina Teodora Pop: Cu privire la efectele deciziilor de admitere a excepțiilor de neconstituționalitate, ele sunt prevăzute la art. 147 alin. (1) din Constituție și la art. 31 alin. (3) din Legea nr. 47 din 1992 privind organizarea și funcționarea Curții Constituționale. Știm că art. 147 alin. (1) prevede faptul că dispozițiile legale declarate neconstituționale sunt suspendate de drept de la data publicării deciziei în Monitorul Oficial al României pentru un interval de 45 de zile după care ele își încetează efectele dacă în acest interval legiuitorul nu intervine pentru a le pune în acord cu dispozițiile Constituției. Aceste efecte trebuie însă analizate raportat la legiuitor, la părțile din litigiul în care a fost invocată excepția de neconstituționalitate și prin raportare la terți. În sarcina legiuitorului se naște de la data publicării deciziei în Monitorul Oficial al României de a pune obligațiile legale declarate neconstituționale în acord cu dispozițiile Constituției așa cum spuneam. Această obligație este însă una imperfectă întrucât nu există o dispoziție legală care să sancționeze legiuitorul dacă nu respectă această obligație, la fel cum legiuitorul potrivit atribuțiilor sale constituționale reglementate la art. 61 din Constituție poate să intervină și ulterior perioadei de 45 de zile și să pună aceste dispoziții în acord cu prevederile legii fundamentale. De fapt, știm că au existat acele proiecte de modificare și completare a Codului penal și a Codului de procedură penală care mult după perioada de 45 de zile de la data publicării deciziilor au venit să modifice dispozițiile acestor Coduri pentru a le pune în acord cu prevederile Constituției așa cum spuneau respectivele decizii.

Bogdan Dumitrache: Practic termenul acesta de 45 de zile a fost gândit cumva de a atrage atenția legiuitorului că trebuie să se apuce de treabă.

Cristina Teodora Pop: Da, pe de o parte, iar pe de altă parte trebuia să existe un termen pentru a face toată această procedură previzibilă, pentru a ști exact care este regimul juridic al dispozițiilor legale declarate neconstituționale într-un anumit moment. Referitor la discuția doctrinară cu privire la posibilitatea sau nu a Curții Constituționale de a prevedea obligații în sarcina legiuitorului despre care se tot vorbește în ultima perioadă mai cu seamă cu referire la Decizia 392 paragraful 52, aș vrea să spun că această obligație a legiuitorului se naște potrivit dispozițiilor constituționale. Prin urmare nu Curtea este cea care obligă legiuitorul, ci Constituția. Curtea când face referire la această obligație a legiuitorului în opinia mea și profit de acest moment pentru a spune că tot ce voi exprima în această seară sunt strict opiniile mele, în opinia mea Curtea nu face decât să apeleze la aplicarea acelor dispoziții constituționale care sunt art. 147 alin. (1) coroborat cu art. 61 din Constituție. Prin urmare, acesta este mecanismul constituțional prin care Curtea poate să apeleze la această obligație și să o numească în cuprinsul deciziilor, mă refer la considerente.

Bogdan Dumitrache: Acesta este deci raportul față de Parlament și față de Guvern, referitor la ordonanțe.

Cristina Teodora Pop: Da, aceste observații sunt valabile și în privința Guvernului cu respectarea dispozițiilor art. 115 din Constituție. Cu privire la părțile din litigiul în care a fost invocată excepția de neconstituționalitate trebuie să distingem după cum la data publicării deciziei în Monitorul Oficial al României, respectivele litigii sunt soluționate sau nu prin hotărâri judecătorești definitive. În cazul în care respectivele decizii nu au fost încă soluționate, deciziile Curții sunt direct aplicabile, asta înseamnă că dispozițiile legale care au fost declarate neconstituționale fie nu mai pot fi aplicate în soluționarea cauzei, fie vor fi aplicate în forma modificată sau completată de legiuitor dacă a intervenit acest lucru. Dacă în schimb litigiile au fost soluționate prin hotărâri judecătorești definitive părțile în situația în care respectivele hotărâri judecătorești au fost soluționate pe baza dispozițiilor legale declarate neconstituționale au dreptul de a cere revizuirea cauzelor, potrivit art. 453 alin. (1) lit. f din Codul de procedură penală, respectiv art. 509 alin. (1) pct. 11 din Codul de procedură civilă.

Bogdan Dumitrache: Pe această prezentare, avocații să vină la bară și să împărtășească din chestiunile de care poate s-au lovit sau au auzit că se lovesc confrați de-ai lor în privința acestor chestiuni, diavolul se găsește în detalii.

Stan Tîrnoveanu: Apropo de efectul asupra părților, întâmplarea face că am invocat de câteva ori excepția de neconstituționalitate și am fost atent întotdeauna să solicit chiar dacă nu se suspendă, s-o invoc înainte de a avea o soluție finală. Pentru cei care nu au invocat-o și vor să se prevaleze de aceste prevederi legale neinvocând excepția de neconstituționalitate ar avea cumva vehiculul revizuirii prevăzut de 509 pct. 11? N-au invocat-o, s-a soluționat cauza și un vehicul procedural, 509 presupune ca cel care apelează la 509 să fi invocat ca fiind neconstituțională o anumită prevedere legală, cel care nu a invocat-o, poate să mai aibă la dispoziție acest vehicul procedural?

Cristina Teodora Pop: Răspunsul este nu, având în vedere dispozițiile legale atât cele din Codul de procedură civilă, cât și cele din Codul de procedură penală coroborate cu cele 2 decizii ale Curții, mă refer la 866 din 2015 și 126 din 2016 în cele 2 materii, poate fi invocat acest caz de revizuire doar în cauzele în care a fost invocată excepția de neconstituționalitate.

Stan Tîrnoveanu: Ca principiu, trebuie invocată excepția de neconstituționalitate înainte de a avea o soluție chiar dacă între momentul în care se soluționează pentru că nu mai există practica și cred că pe bună dreptate nu mai există practica constantă a suspendării, se soluționează dosarul, însă ai vehiculul procedural ca să poți după aceea apela la revizuire. Cred că în 3 cazuri chiar acesta a fost vehiculul pe care l-am folosit în vederea îndreptării acelei hotărâri judecătorești pe baza unei hotărâri a Curții Constituționale.

Bogdan Dumitrache: Ar mai fi situația fond, apel tac, nu invoc excepția, apare între timp decizia Curții și formulez motiv de recurs pe o încălcare de drept materială și arăt că instanța s-a bazat pe un text care între timp a ieșit din vigoare, dar eu la fond și la apel nu am ridicat problema de neconstituționalitate a acestui text.

Stan Tîrnoveanu: Cred că se poate invoca direct în recurs, nu e nicio problemă, recursul soluționează probleme de drept, suntem într-o greșită aplicare a dispozițiilor legale, pot să invoc în recurs, chiar așa mi s-a întâmplat, eu am invocat direct în recurs, instanța supremă a întrebat dacă doresc suspendarea, norocul nostru că Curtea Constituționale în ultimul timp din ce în ce mai mult se apleacă asupra concordanței dintre prevederile legale și dispozițiile constituționale, chiar spunea un coleg destul de simpatic – Curtea Constituțională dintr-o clădire a devenit o instituție, cunoaștem perioada în care foarte puține excepții de neconstituționalitate erau admise, acum din ce în ce mai multe, unele foarte interesante. Dacă la un moment dat citeam excepțiile de neconstituționalitate numai ca și curiozitate, să văd cum poate să vadă cineva o prevedere legală în concordanță cu prevederile constituționale, în ultimul timp trebuie citite pentru că au o logică destul de interesantă și îți arată cam ce abordare trebuie să ai raportat la așteptările de la standardul de constituționalitate unei prevederi legale.

Bogdan Dumitrache: Înțeleg că acum în practică în unele situații mai ales acelea în care judecătorul însuși invocă excepția și el se simte într-o anumită contradicție, pentru că el invocă excepția și se pare că era ceva în neregulă cu textul de lege, pe de altă parte el nu mai are instrumentul suspendării obligatorii și am înțeles că unele instanțe încearcă să forțeze nota pe 413 alin. (1) din Codul de procedură civilă și să fructifice un caz de suspendare facultativă a judecății apreciind că dezlegarea cauzei lor depinde de existența sau inexistența unui drept care face obiectul altei judecăți, aceea fiind judecata de la Curtea Constituțională de soluționare a excepției.

Monica Livescu: Aici aș avea un amendament cu privire la aplicarea corectă a unui astfel de text pentru că dacă vorbim de o suspendare în raportat de o altă judecată și mai ales în situația în care judecătorul cauzei în fața căruia se discută, se invocă, rămâne în pronunțare asupra excepției practic tot el este învestit cu acea procedură de sesizare și nu vorbim încă de o judecată pendinte la CCR la momentul când el ar verifica incindența acestui motiv de suspendare. De aceea în practică mai degrabă instanța când chiar simte nevoia să aștepte soluția Curții, pune în dezbaterea părților o eventuală suspendare în acordul părților și când judecătorul pune în discuție o astfel de situație de cele mai multe ori părțile acceptă că e mai bine așa, să o suspende prin acordul părților, e adevărat că trebuie să-l urmărești ca să nu ai vreo surpriză legată de vreo eventuală perimare, vorbim de o suspendare prin acordul părților. Realmente de foarte multe ori, acum vorbesc din perspectiva parcticianului care se confruntă chiar cu situații în care invoc constant astfel de excepții și nevoia pentru cauză în sine de a aștepta soluția Curții o simți că este esențială și pentru judecător și pentru părți, de aceea principial eu aș fi de acord să se revină la acea reglementare care impunea totuși o suspendare a cauzei, suspendarea obligatorie. Altfel într-adevăr lucrurile rămân la aprecierea părților. Aș reveni la o chestiune pe care a pus-o în discuție domnul Tîrnoveanu – în practică au fost situații când să invoci sau cum să-ți conservi, cum să acționezi preventiv atunci când simți că dispozițiile comportă o verificare de neconstituționalitate sau mai ales când știi că deja există pendinte o astfel de situație la Curte, dar și în cauza ta s-ar impune să o invoci chiar dacă ea va ajunge într-un stadiu prea tardiv la Curtea, în sensul că va ajunge să se pronunțe. Din această perspectivă consider că o conduită preventivă a avocatului care cunoaște o astfel de situație este fie să o invoce chiar dacă știi că e pendinte, chiar dacă știi că ea va rămâne și se va respinge probabil ca inadmisibilă că a rămas fără obiectul sesizării, ea este utilă a fi invocată, dau un singur exemplu care a fost cel mai invocat – când după intrarea în vigoare a Legii 165/2013 Tribunalul București respingea ca premature toate acțiunile introduse anterior pe Legea 10, cele care vizau obligarea entităților notificate la soluționare. Și a fost nevoie până s-a pronunțat decizia Curții și a constatat neconstituționalitatea legii atunci când se aplică pentru procesele pendinte, această respingere pe bandă rulantă ca prematură, o singură secție cred că a procedat în felul acesta dacă s-ar fi renunțat la această sesizare Curții chiar dacă se cunoștea că deja erau înregistrate astfel de sesizări, practic părțile erau private, s-ar fi soluționat pe excepție, deci conduita preventivă a avocaților a fost să acționeze fie cu sesizare, fie cu promovarea căii de atac care să invoce eventuala neconstituționalitate până când Curtea a venit și a reglementat această chestiune care evident era o încălcare a Constituției din perspectiva retroactivității Legii 165. Corect mediate din punctul multora de vedere.

Bogdan Dumitrache: Din punctul de vedere al normei juridice pe care Curtea a declarat-o neconstituțională se poate vedea o deosebire între perioada celor 45 de zile când norma este suspendată de drept de la aplicare și perioada celor 45 de zile în care se spune că norma iese din vigoare, există vreo diferență între cele două perioade? Care e diferența dintre o normă suspendată de la aplicare și normă care a ieșit din vigoare? E mai puțin slabă prima decât cea de-a doua?

Cristina Teodora Pop: Dacă mi-ați permite, după trecerea celor 45 de zile, dispoziția legală declarată neconstituțională își încetează efectele. Jurisprudența Curții Constituționale vorbește despre eliminarea ei din fondul activ al legislației, dar vorbește și despre diferența dintre operațiunea de abrogare și acest efect care intervine ca urmare a aplicării dispozițiilor art. 147 alin. (1) din Constituție arătând că abrogarea este o operațiune pe care o poate face doar legiuitorul potrivit atribuției constituționale din 61 din Constituție. Prin urmare, există o diferență din acest punct de vedere în privința titutlarilor dreptului de a proceda la abrogare, respectiv la scoaterea din fondul activ al legislației.

Bogdan Dumitrache: Dar pe perioada celor 45 de zile?

Cristina Teodora Pop: Pe perioada celor 45 de zile este în fondul activ fiind suspendată de drept, asta înseamnă că ea nu poate fi aplciată într-adevăr. Dacă ne referim la efecte, cauzele care se află în curs de soluționare fiind suspendate de drept nu mai poate fi aplicată, singura diferență este că suspendarea poate să înceteze în momentul în care o modificare sau o completare care pune în acord dispozițiile legale în cauză cu prevederile Constituției.

Stan Tîrnoveanu: Sau mai bine-zis, sunt efecte constituționale, din perpsectiva justițiabilului efectele constituționale sunt importante, asupra lui nu produce niciun efect juridic din momentul suspendării. Efecte constituționale sunt, însă asupra beneficiarului dispozițiilor legale în mod normal încetează.

Bogdan Dumitrache: Cu ce continuăm?

Cristina Teodora Pop: Eu aș mai vrea să fac o observație cu privire la efectele deciziilor de admitere, există o jurisprudență destul de bogată a Curții în care Curtea Constituțională eclară neconstituțională doar o sintagmă din cuprinsul unor dispoziții legale și aș vrea să spun că aceste efecte prevăzute la art. 147 alin. (1) din Constituție sunt aplicabile și în acest caz doar cu privire la sintagmele respective, prin urmare nu întreaga dispoziție legală declarată neconstituțională este suspendată, air apoi scoasă din activa legislație și doar respectiva sintagmă declarată neconstituțională. Prin urmare, dispoziția legală în cauză urmează să fie aplicată fără respectiva sintagmă în măsura în care acest lucru este posibil. Îmi place să cred că de regulă acest lucru este posibil.

Stan Tîrnoveanu: Eu pot să spun chiar că este posibil. Am invocat excepția de neconstituționalitate a art. 9 teza a II-a din Legea 198/2004 privind unele măsuri prealabile, lucrări de construcție, era vorba de exproprierea, lucrări de utilitate publică de drumuri. Era o inadvertență, cei care sunt expropriați pentru realizarea de drumuri de utilitate publică, trecerea în proprietate se realizează în momentul în care apare actul administrativ, deci nu la data unei evaluări, similar exproprierii clasice și atunci situația era foarte simplă, a venit clientul la mine și nu puteam să-i explic de ce el pe același teren avea o valoare, vecinul lui din dreapta o altă valoare și niciuna nu avea valoare cu momentul exproprierii, ele au fost expropriate acum 3 ani, s-a judecat, s-a ordonat expertiză, a durat, contraexpertize și a fost și perioada 2008-2012 când a existat depreciere, când a pierdut proprietatea că actul de trecere a proprietății era în momentul în care pur și simplu se pune în cont o sumă. În ceea ce privește practica, deciziile Curții Constituționale erau constant de a respinge excepția de neconstituționalitate a art. 9, dar dacă crezi în ce faci, eu am crezut, cred că lucrurile pragmatice pot să convingă judecătorii de la Curtea Constituțională, nu prea multe sofisme, lucrurile sunt foarte simple, momentul trecerii în proprietatea publică din proprietatea privată. Chiar îmi aduc aminte că la momentul respectiv, argumentul parchetului a fost foarte bun, dacă între timp se apreciază terenul? Teza asta a fost scoasă, sintagma “la data întocmirii raportului de expertiză”, pentru că raportul de expertiză pentru exproprierea clasică este ulterior și este corect să fie cât mai aproape de momentul, proprietatea trece în proprietatea publică în momentul în care ai o hotărâre judecătorească. Pe acest caz atipic proprietatea trece din proprietatea privată în cea publică cu mult înainte de a avea o hotărâre judecătorească și atunci momentul nu are nicio legătură cu momentul transferului dreptului de proprietate. O ipoteză în care poți să crezi în revirimentul Curții Constituționale atunci când sunt argumente noi. Chiar fără să fiu unul dintre avocații care invocă frecvent excepții de neconstituționalitate, am constatat că din 6 invocate 3 admise și una pierdută așa 5 la 4, paradoxul e acolo pierdută pentru că cinci la patru, cel mai frumos lucru a fost că instanța de drept comun a zis că curat murdar, a ținut cont de prevederea Curții Constituționale. Cert este că încet, încet, există această deschidere față de o abordare, zic eu, adecvată a concordanței dintre prevederile legilor și standardul, cerința Constituției.

Bogdan Dumitrache: Deci e o continuare între efectele considerentelor și momentul de la care se produc efectele.

Stan Tîrnoveanu: Este foarte interesant aici mai ales că aici nu vei avea vehiculul pe care îl are un avocat să poți să exerciți cale de atac la considerente pentru că o altă instanță peste Curtea Constituțională.

Monica Livescu: Cred că este un subiect foarte interesant pentru că în practică nu numai dispozitivul unor astfel de hotărâri ale Curții sunt invocate în practică, ci te poți confrunta foarte des și cu invocarea unor aspecte care țin de, care sunt cuprinse în considerentele, în corpul unor astfel de hotărâri. Oricum este de reținut că puterea de lucru judecat din perspectiva interpretării consituționale însoțește nu numai dispozitivul hotărârii Curții, ci și considerentele pe care se sprijină acestea și în practică și instanțele au început să preia astfel de motivări care țin de calificarea unor instituții de drept, de clarificarea unor situații născute sau aflate în legătură cu dispoziția consituțională ce face obiectul unei verificări de constituționalitate, preluând astfel de motivări cu puterea unei decizii de Curte Constituțională, preluându-le în unele hotărâri ale instanțelor de drept comun. Chestiunea aceasta uneori este bună, alteori este defavorabilă intereselor cetățeanului pentru că regăsim și nu este o apreciere critică, ci este doar o constatare că în unele situații regăsim în corpul unor astfel de hotărâri care pe fondul dispozitivului lor sunt ok, sunt corecte, din punctul de vedere al admisibilității sau al caracterului netemeinic al excepției invocate, dar rețin absolut, uneori, fără niște motivări care atunci când ai vrea să sesizezi din nou curtea cu o excepție care să aibă o cu totul altă motivare te lovești de aceste considerente, Curtea motivându-și, uneori chiar formal, așa cum a statuat în deciziile X, Y, Z nu este cazul să-și modifice jurisprudența și chestiunea aceasta nu este benefică pentru reluarea unei analize de neconstituționalitate, dar uneori dintr-o cu totul altă perspectivă sau cu totul alte argumente.

Bogdan Dumitrache: Dumneavoastră o vedeți ca un posibil obstacol chiar față de Curtea Consituțională.

Monica Livescu: Da, îi trebuie puțin curaj să-și depășească astfel de, chiar dacă nu sunt excluse, dar și aici poate că doamna Pop ar putea să ne mai dezvolte.

Bogdan Dumitrache: Subiectul nu este, mă rog, că dacă ne uităm pe considerente pentru că asta este asumat, ne uităm pentru că în fond deciziile Curții și noul Cod spune apăsat că ne interesează și considerentele, ci discuția este dacă sortăm sau nu dacă între considerentele care sprijină soluția și considerente care nu sprijină soluția, spune limbajul judiciar obișnuit.

Monica Livescu: Câte vreme nu avem o decizie de plen 1/95 care a statuat asupra acestei chestiuni, într-adevăr este greu să treci peste așa ceva, însă atunci când sunt situații în care Curtea ar trebui să-și reconsidere jurisprudența anterioară pe o anumită problemă de drept, este evident că chestiunea considerentelor soluțiilor anterioare este foarte importantă.

Cristina Teodora Pop: În privința obligativității considerentelor nu pot decât să spun că există o jurisprudență a Curții în sensul acesta în care ele sunt obligatorii, ele sunt obligatorii toate prin prisma soluției care a fost pronunțată de către Curte cu privire la posibilitatea de a le împărți între considerente importante. Dumneavoastră spuneți, cel puțin prin Decizia 392 din 2017 la paragraful 52, Curtea s-a pronunțat în mod ferm în sensul în care toate trebuie avute în vedere pentru că împreună formează un tot unitar și argumentează soluția pe care Curtea o pronunță prin respectiva decizie. Prin urmare ele nu pot fi împărțite în astfel de categorii pentru ca o parte din ele să fie eliminate. Cu privire la discuția doctrinară cum că deciziile Curții ar putea fi asimilate hotărârilor judecătorești pentru a avea un temei legal pentru a face această distincție între considerente eu cred că acest mecanism juridic nu este unul corect. De ce? Pentru că la articolul 14 din Legea 47/1992 scrie că normele de procedură civilă completează normele de funcționare a Curții doar în măsura în care nu vin în contradicție cu acestea și că instanța de contencios consituțional este cea care hotărăște cu privire la această compatibilitate a normelor de procedură civilă cu reguli de funcționare a Curții. Câtă vreme jurisprudența Curții este fermă în a afirma faptul că o parte din considerente nu pot fi lăsate la o parte sau eliminate așa încât să nu mai fie obligatorii, nu putem să facem astfel de asimilări, cred eu.

Bogdan Dumitrache: Deci dumneavoastră evaluați că într-un fel, prin Decizia 392 implicit, dar nu echivoc Curtea Consituțională tranșează în sensul că această distincție care este specifică Codului de procedură civilă nu ar fi compabilită cu mecanismul de funcționare al Curții Constituționale, apropo de articolul 14 la care ați făcut referire și care spune în teza a doua, compatiblitatea între ce spune Curtea Constituțională și dispozițiile de drept comun se hotărăște exclusiv de Curte. În motivarea Deciziei 392 nu apare un comentariu legat de raportarea la Codul de Procedură Civilă.

Cristina Teodora Pop: Este o problemă pe care eu am sesizat-o în doctrină și o aduc în discuție pentru că înțeleg că se propun astfel de mecanisme juridice pentru a găsi un temei legal pentru excluderea anumitor considerente de la acest efect obligatoriu.

Monica Livescu: Când m-am referit la extragerea unor considerente și utilizarea lor în motivarea hotărârilor instanțelor de drept comun nu aveam în vedere situațiile în care acele instanțe de drept comun utilizau în motivare însăși hotărârea care a stabilit o neconstituționalitate sau dimpotrivă o conformitate, ci utilizarea considerentelor într-un caz care nu avea legătură cu pronunțarea propriu-zisă pe excepție.

Bogdan Dumitrache: Nu viza acel text de lege.

Monica Livescu: Nu viza acel text de lege, la această ipoteză chiar mi s-a întâmplat în practică să mi se opună astfel de considerente într-o situație în care chiar nu avea legătură cu excepția propriu-zisă. Cred că aici ar trebui subliniat că efectele, și atunci ne interesează considerentele atunci când vorbim de soluții de respingere al excepțiilor, de efectele între părți ale unor astfel de decizii care nu trebuie să conducă la o încremenire, să zic așa, a dreptului, și care să permită evoluția jurisprudenței Curții atunci când, sesizată cu excepții privitoare la același text  dar care să aibă o altă argumentare, să nu conducă la o respingere de plano a noii sesizări atunci când argumentația ar fi fundamental diferită sau esențial diferită față de ceea ce a făcut obiectul verificării anterioare a Curții și ar fi fost reținut în astfel de considerente ale unei decizii de respingere. Această ipoteză o aveam în vedere în ideea de a permite în viitor o mai mare deschidere a Curții pentru aceste argumente și a nu rămâne doar pe o jurisprudență țintuită, dacă o dată s-ar pronunța pe un text pentru că, evident, opiniile și argumentele pot fi diferite în practică.

Stan Tîrnoveanu: Eu cred că vrea să spună să transmită și următorul mesaj care este adecvat, adică transmite mesajul că nu poți și nu e normal să fracturezi logica juridică în șiruirea de argumente care te duce la un final, să-l fracturezi pentru că trebuie să recunoaștem, vrem nu vrem, această fractură, această rupere a întregului râu de argumente, de elemente care te duc să ai o logică finală în soluția pe care o dai. Nu trebuie fracturată pentru că se ajungem la o speculație, foarte des mi se întâmplă, mai ales că tehnica de redactare este un pic diferită pe decizii ale Curții de Justiție ale Uniunii Europene. Se citează paragraful 32, 42, 75 care aparent este în conflict cu 21, 32, 52 și așa mai departe. Cred că asta se dorește în primul rând a se transmite, și atunci când este o decizie de speță pentru că este evident, în decizia de speță în care s-a invocat raportat la prevederea art. 9, 10, 12, 21, atunci lucrurile sunt destul de clare. De multe ori luăm noi: ce-mi vine imediat în minte mă gândesc la darea în plată și impreviziune, de la darea în plată unde am fost implicat. Cred că după această serie de decizii ale Curții Constituționale nu se mai pune în discuție dacă impreviziunea a fost înainte sau după noul Cod civil. Și se acceptă ideea că, pornind de la principiul vechi în Codul civil executare cu bună credință a convențiilor, aveam și acolo echilibru pentru impreviziune, și acum nu. Deși un segment destul de important de doctrinari, de practicieni care considerau că impreviziunea nu s-a născut deodată cu Noul Cod civil ci a existat, uite că poți să iei anumite paragrafe dintr-o decizie care nu soluționează speța ta și poți aplica lejer în alte spețe și ave, ca să zicem așa, un export al logicii juridice care a fundamentat-o decizia Curții Constituționale. Sunt destul de multe spețe de genul acesta, mai ales când Curtea încearcă să limpezească o problemă, fie și de drept procedural sau fie și de drept material, și logica pe care au avut-o judecătorii de la Curtea Constituțională este destul de multe ori folosită ca și argument într-un caz care aproape n-are legătură cu speța care a avut obiecul cercetării constituționalității.

Bogdan Dumitrache: Practic, eu cel puțin îmi amintesc sau am mai întâlnit această discuție, această încercare de segmentarea valorii considerentelor în funcție chiar de câte soluții.

Stan Tîrnoveanu: Lucrul acesta se întâmplă și la deciziile de recursul în interesul legii sau dezlegarea unei probleme de drept, se respinge și unde constat că se respinge de ce, pentru că lucrurile sunt deosebit de clare pentru că există practică și nu există niciun dubiu cu privire la elementul acesta. Și atunci dacă nu există niciun dubiu, înseamnă că oricum nu poate să facă obiectul, se respinge că inadmisibil pe 519 că sunt foarte clare, nu e de noutate, e veche, e soluționată foarte bine și atunci se poate folosi logica juridică ca un argument, nu ca altceva, pe care o parte într-un dosar o poate folosi cu bună credință în convingerea instanței de dreptatea care o are în respectiva dispunere.

Bogdan Dumitrache: Și practic expuneți că această tentație de a selecta nu este apanajul deciziilor sau nu este întâi în textul referitor deciziei Curții Constituționale și poate decide care cumva seamănă, sigur premiza intervenției este diferită, dar tot așa sunt efecte pentru viitor, de data publicării Monitorului Oficial și anume HP-urile, nu hotărârea datei în determinarea unei chestiuni de drept și hotărârea datei în soluționarea recursului interesului legei, se confruntă și ele uneori tot din mediul judiciar cu această tentativă.

Monica Livescu: Fiindcă vorbim de respingeri de inadmisibilitate și de considerente, aș aduce în discuție o chestiune care e foarte utilă, cel puțin ar fi dezbătută, chiar dacă în practică conduce la lovirea așa de un zid. Situațiile în care aspectele de neconstituționalitate sunt invocate în situații în care vorbim de un vite de reglementare, și atunci Curtea, când respinge în inadmisibil o astfel de chestiune, are totuși un rol de a influența totuși procesul de legiferare. Dacă cineva stă să analizeze aceste considerente, chiar dacă ele vizează o respingere ca inadmisibilă și Curtea constată că rolul său de legislator negativ are niște limite, dar nu poate să se substituie Parlamentului atunci când e vorba de misiuni de reglementare, sau când e vorba să modifice o dispoziție atacată în fața sa. Însă chiar dacă într-o astfel de situație constați că tocmai prin misiunea de reglementare se ajunge totuși la o încălcare a egalității în drepturi, la o limitare accesului la justiție și așa mai departe, Curtea are un rol foarte important. Și din această perspectivă în dialogul dintre puterile statului, între o Curte Constituțională și un Parlament care are puterea să legifereze, dar trebuie să se uite în aceste considerente, chiar și ale unei decizii de respingere ca inadmisibile, pentru a identifica acele elemente pe care Curtea trebuie cumva să le sublinieze că, deși vorbim de o misiune de reglementare, ea poate să comporte totuși o încălcare a unui drept fundamental, și atunci el trage un semnal de alarmă pentru legiuitor.

Bogdan Dumitrache: Dar practic Parlamentul se poate uita în lege și în Constituție și să spună: din moment ce nu s-a admis excepția de constituționalitate, noi stăm calm. Deci în ce măsură trebuie să cotrobăim în considerentul de hotărâri de respingeri și încă cum, respingere ca inadmisibilă ca de acolo să extragem în sarcina noastră o veritabilă obligație de reglementare, cum ați spus, obligație cumva imperfectă că n-ai cum să sancționezi. Bine, acesta este planul raportului de drept public, dar cred că acesta ar fi alibiul Parlamentului. Din moment ce nu s-a admis excepția misiunea noastră nu e de a reglementa nimic, înseamnă că noi suntem foarte tari.

Cristina Teodora Pop: În realitate, și deciziile de respingere ca neîntemeiate a excepțiilor de neconstituționalitate sau deciziile de respingere ca inadmisibile a excepțiilor de neconstituționalitate sunt opozabile Parlamentului, chiar dacă nu prin prisma dispozițiilor art. 147 alin. (1), ci prin prisma dispozițiilor alin. (4) al aceluiași articol, care prevede efectele erga omnes ale deciziilor Curții Constituționale fără să distingă între cele de admitere sau de respingere. Aceste efecte erga omnes înseamnă efecte și în privința legiuitorului care trebuie să țină cont de deciziile Curții, și de considerentele lor, și care în activitatea sa de legiferare trebuie să aibă în vedere deciziile Curții sub singura sancțiune a declarării, ca fiind neconstituționale a dispozițiilor legale pe care le emite cu încălcarea deciziilor.

Bogdan Dumitrache: Deci mai bine nu emite nicio dispoziție. Decât să riște să emite o dispoziție ca să fie neconstituțională o lasă așa, se respinge că e inadmisibilă și va fi dojenit de Curtea Cosntituțională în considerente, pentru că sigur dacă a declarat Curtea un text ca fiind neconstituțional și Parlamentul nu se mișcă, sancțiunea este aplicabilă pentru, că dacă problema asta va ajunge pe rolul instanțelor judecătorești ele nu vor mai aplica un text declarat neconstituțional. Dacă însă pe fondul respingerii  excepției ca inadmisibilă Parlamentul nu sesizează ceea ce spune Curtea la paragraful 21, atunci lucrurile riscă să rămână într-o zonă de stabilitate neplăcută, ca să zic așa, pe un raționament foarte eficient din partea legiutorului, bine asta ține și de o maturizare ddemocratică.

Monica Lvescu: Au fost situații în care Curtea a sancționat atitudinea legiuitorului de a nu se conforma unor decizii și de a veni cu o nouă reglementare în locul celei care are alt număr dar care în esență menținea aceleași vicii de neconstituționalitate. Și în astfel de situații Curtea a constatat că viciul de neconstituționalitate a fost perpetuat de Parlament în noul act normativ și a constatat din nou o neconstituționalitate a acestuia. Din această perspectivă rolul Curții este important, este un rol viu, un rol extrem de activ tocmai pentru a asigura acest echilibru al puterilor în stat atunci când din diverse considerente legiuitorul nu înțelege să respecte această opozabilitate și efectele absolute până la urmă pe care le produce o decizie prin care se constată neconstituționalitatea unei norme.

Bogdan Dumitrache: O întrebare interesantă, cred că a fost și ea postată, sigur ea la o primă vedere este retorică, poate că și este pentru că avem un răspuns tehnic dar întrebarea dezvăluie faptul că partea tehnică este una, partea prsihologică este poate un pic diferită, când se produc efectele în sensul în care efectele deciziilor Curții Constituționale de la data publicării Motorului Oficial,  sigur știm realitatea, sau întrebarea chiar de la data publicării comunicatului Curții Constituționale. Răspunsul este clar dar ați înțeles întrebarea.

Cristina Teodora Pop: Da, îl nuanțăm sigur, și el suportă foarte multe nuanțări. Într-adevăr nu există o dispoziție legală care să prevadă efecte juridice ale comunicatului, care se afișează pe site-ul Curții, nu există astfel de efecte juridice. Cu toate acestea, în opinia mea, el este foarte util pentru toate subiectele de drept: și pentru părțile din dosare, și pentru judecătorul cauzei, și pentru Parlament, și pentru mass-media, și pentru doctrinari. Spre exemplu părțile din dosarele cauzelor, atunci când sunt citate, primesc o parolă cu care pot accesa dosarele pe care le au pe rolul Curții și pot vedea soluția și acolo, și în Ministerul Public, reprezentanții Ministerului Public care participă la dezbatere, poți face lucrul acesta. Dar, cu toate acestea, comunicatul arată ceva mai mult, arată și argumentele sau principalele argumente care au stat la baza respectivei soluții. Apoi o situație cu totul aparte este cea a judecătorului cauzei, el nu accesează dosarul Curții pentru că nu este citat și, probabil, află soluția direct de pe site-ul Curții. În această situație are 2 opțiuni: să continue judecarea cauzei aplicând dispozițiile declarate neconstituționale.

Bogdan Dumitrache: Dar încă neconstituționale pentru că s-a publicat în Monitor.

Cristina Teodora Pop: Da, pentru că decizia încă nu produce efecte pentru că încă nu a fost publicată și nu poate fi sancționată pentru acest lucru pentru că nimic nu-l oprește. Acea decizie chiar nu produce efecte între data publicării comunicatului și data publicării deciziei Monitorului Oficial, dar la fel de bine poate să găsească mecanisme juridice prin care să suspende soluționarea cauzei, așa cum spuneați, considerând că este oportul să facă aplicare aunor dispoziții legale care sunt constituționale.

Bogdan Dumitrache: Dar data sau suspendarea nu cred că va mai fi prin acordul părților, că în proces una dintre părți probabil are interes să mai supraviețuiască acea dispoziție legală atacată, cealaltă dimpotrivă, deci aici lucrurile raționează a fi ceva mai tensionate că deja se știe soluția.

Stan Tîrnoveanu: Cel mai simplu instanța probabil va da termen, găsind argumente rezonabile în dorința de a aplica un text de lege, sau, dacă este o decizie interpretativă, poate să aibă comfortul că poate să dea soluții și a interpretării adecvate. Mai sunt și ipoteze mai rare, mai puțin frecvente, dar sunt și decizii interpretative în care poți să găsești o interpretate adecvată a unui text de lege în concordanță cu prevederile constituționale, dacă este asta, cred că ar putea să și soluționeze.

Cristina Teodora Pop: Să soluționeze cursa deciziei Curții nu are cum.

Stan Tîrnoveanu: Deci nu pe baza deciziei, însă dacă, să zicem, avem ipoteza în care textul de lege tot acela este, nu se schimbă, și nu mai avem o interpretare, spune că textul acesta nu se paote interpreta de maniera aceasta decât dacă am înfrânge Constituția, ceea ce înseamnă că nu este permis. Și atunci, având un asemenea comunicat, dacă aș fi judecător, aș avea logică e clar, oricum pot să le interpretez eu numai așa nu. N-ar trebui să aștept publicarea Monitorului Oficial să merg pe ideea că trebuie să se publice în Monitorul Oficial, dacă soluția mea va fi pe interpretarea exact în opoziție față de logică Curții Constituționale, având și acel comunicat, într-o eventuală cale de atact partea cealaltă are vehicol la dispoziție.

Bogdan Dumitrache: Deci asta ar fi un efect neașteptat al deciziilor intepretative.

Stan Tîrnoveanu: Nu neapărat un efect. Fapt că doar un judecător cu bună credință, observând interpretarea dată de Curtea Constituțională, nu poate să-și fundamenteze, după părerea mea, o soluție pe interpretare contrară în disprețul ceea ce este publicului în scurt cu privire la o decizie.

Bogdan Dumitrache: Chiar dacă nu este motivată. Sigur, formal, ca igienă în pronunțarea și redactarea propriei hotărâri nu va face referire la decizia Curții.

Stan Tîrnoveanu: În niciun caz, chiar am avut o ipoteză de maniera aceasta, adică am avut-o și instanța înțeleaptă, echilibrată dar până motivează, în regulă, noi putem să dăm soluția, și a dat o soluție, având la bază logica fără să fie explicită a interpretării prevederilor legale.

Cristina Teodora Pop: Este o opinie foarte interesantă cu atât mai mult cu cât s-a pus problema în doctrină, a dedicat aceeași problemă și în privința recursurilor interesului legii și a hotărârilor prealabile pentru că și ele au o procedură de comunicare pe site-ul Înaltei Curți, iar deciziile se publică ulterior. Dar dacă într-un astfel de caz, spre exemplu legiuitorul ar proceda la aplicarea unei interpretări care este neconstituțională, având decizia Curții care arată care interpretare este constituțională, părțile pot cere revizuirea cauzei, așa cum spuneam anterior.

Bogdan Dumitrache: Aici aș mai semna apropo de deosebirea din ce știm în general, dacă nu întotdeauna. În cazul HP-urilor și al RIL-urilor comunicatul pe care-l face Înalta Curte cred că se rezumă chiar la dispozitiv, pe când la Curtea Constituțională în unele cazuri, nu aș vrea să spun de toate, comunicatul are nu doar dispozitivul hotărârii ci are și ceea ce ar putea fi o anticipare a unor considerente mai dezvoltate care vor fi cele ale hotărârii. Și asta este o opțiune interesantă, poate să fie și constrângătorare pentru Curte, adică practic toată motivarea din decizia Curții va fi una sigur mai bogată, mai complexă, dar va porni de la acele premize arătate în comunicat.

Cristina Teodora Pop: Cu siguranță că se cunosc premizele soluției la data pronunțării ei, nu ar avea cum să fie altfel. Prin urmare ele vor fi mult dezvoltate în deciziile respective.

Bogdan Dumitrache: Da.

Monica Livescu: Aici aș face o trimitere la decizie a Curții în care s-a făcut cumva o distincție între efectele acestea care se produc față de părțile în proces și efectul publicării deciziei față de terț. E vorba de Decizia 54/2014 în care Curtea subliniază că față de părțile din procesul în care s-a ridicat excepția, decizia Curții se aplică practic din momentul în care s-ar fi pronunțat, cam așa rezultă din considerente, și continuă Curtea și spune în ceea ce privește celelalte procese care nu fuseseră soluționate, deci ale terților în care poate s-au invocat excepții similare, decizia Curții urmează a se aplica de la data publicării. Deci face cumva o distincție din această perspectivă a efectelor care s-ar produce în raport de părțile din dosarul în care s-a invocat excepția și față de terții în raport de care evident numai momentul publicării în Monitor ar asigura o pozabilitate a deciziei Curții.

Bogdan Dumitrache: Bine, deși și în privința plăților ar trebui tot la data publicării.

Monica Livescu: E adevărat, dar, nu știu, mi-a atras atenția această invențiune într-o astfel de decizie pentru că mi s-a părut că face o distincție din perspectiva aceasta a efectelor, chiar dacă textul de lege care relgementează această chestiune nu face o astfel de distincție, dar Curtea a nuanțat, în opinia mea, acest efect al opozabilității și al efectelor hotărârii

Bogdan Dumitrache: Deciziile interpretative, s-a și făcut o referire mai devreme aici, că asta este o chestiune interesantă în măsura în care dispozițiile legale criticate sunt neconstituționale în măsura în care, sunt constituționale în măsura în care. De ce această măsură “în care”? Adică e aici o nesiguranță a Curții Constituționale cu privire la sensul acelei dispoziții legale pentru că în general Curtea tranșează, i-a o normă, i-a stabilit sensul și spune a intrat pe contrasens cu Constituția. Iată sunt situații în care Curtea spune: am textul – în interpretarea a) violează Constituția, în măsura în care ar fi interpretarea b) este în regulă care este explicația acestei.

Cristina Teodora Pop: Nu este vorba despre o nesiguranță a Curții Constituționale, ci mai degrabă de siguranța că doar o anumită interpretare este în accord cu dispozițiile Constituției, așa încât toate celelalte interpretări, în urma pronunțării unei astfel de decizii devin inaplicabile. De altfel aceste decizii interpretative sunt decizii de admitere interpretative, sunt o varietate a deciziilor de admitere. Asta arată și dispozitivul unei astfel de decizii care sună cam așa, Curtea admite excepția de neconstituționalitate și constată că dispozițiile legale criticate sunt constituționale în măsura în care. Prin urmare, este o subcategorie a deciziilor de admitere, toate celelalte interpretări fiind astfel, așa cum spuneam, excluse de la aplicare, dar fiind menținută dispoziția legală în interpretarea arătată de Curte ca fiind constituțională.

Bogdan Dumitrache: Și practic Curtea Constituțională admite ca punct de plecare că un anumit text, probabil din cauza unei anumite neclarități, ar permite cel puțin două interpretări, acum mă refer pur și simplu ca analiza textului și, observîndu-le, constată că una dintre el ear fi una contrară Constituției. Deci suntem în premiza unui text despre care Curtea spune “nu e clar ce vrea să însemne”, că acolo unde e clar ce înseamnă textul pe interpretare strictă ia cea unică interpretare și spune “este conform Constituției sau este contrară Constituției”.

Cristina Teodora Pop: Eu aș spune mai degrabă nu că nu este clar ce vrea să însemne, este clară semnificația textului, doar că în variantele de interpretare x, y, z, eventual cele arătate de autorul excepției, textul este neconstituțional.

Bogdan Dumitrache: Dacă textul ar fi clar, nici nu s-ar discuta de două variante de interpretare, ar fi una singură. Asta spuneam, nu? Dacă ar fi clar.

Stan Tîrnoveanu: Eu cred că, mă rog, noi suntem obișnuiți și cu interpretări mai ostile Constituției. Și atunci, pentru a evita aceste interpretări ostile, ca să zic așa, avem excepția de neconstituționalitate a unui text, a unui act normative, integrarea a unei sintagme și avem, să zicem așa, cazul mai puțin întâlnit dar clar sufficient întâlnit, în care spune că dispoziția aceea este constituțională numai în măsura în care interpretarea este de bună credință și în acord cu Constituția. Deci cumva evacuiază, și avem o evacuare a unui act normative, a unei prevederi legale, avem evacuarea unei sintagme dintr-o prevedere și evacuarea sau înlăturarea interpretării care poate să fie în disprețul prevederilor constituționale și au fost și ipoteze de genul acesta. Din păcate, până la urmă justițiabilul a dovedit în fața instanței că exista o asemenea interpretare, destul de frecvent folosită, și chiar exista și putea să-l prejudicieze în major astfel încât a sesizat instanța ca la rândul ei instanța constituțională să intre în contenciosul constituțional și să înlăture orice posibile de interpretare. Anumite prevederi pot fi interpretate, voind sau nu, pot să aibă o logică, vorbeam puțin mai devreme o opinie separată și au o opinie concurentă. Păi, dacă avem o opinie separată și avem și opinii separate de la Curtea Constituțională și la instanța de drept comun, oare de ce justiția trebuie să aibă două opinii, fie și separate? Este clar că este posibil lucrul acesta, paote să aibă o anumită scală de logică, fracturată sau începută de pe poziție greșită. Și atunci ele cred că sunt la fel de utile ca orice excepție de neconstituționalitate. Eu n-aș zice că sunt mai puține sau mai multe, ba chiar sunt mai periculoase, din punctul meu de vedere, pentru că ai embrionul juridic în actul normativ.

Monica Livescu: Chiar dacă nu există un temei constituțional la acest moment pentru astfel de decizii interpretative, ele sunt înr-adevăr în practică o chestiune pe care Curtea o reafirmă în jurisprudența sa, practic face Constituția vie, ca să zic așa, mai ales atunci când instanțele în interpretarea unui interes de lege evident derapează de la niște standarde de interpretare constituțională, și aici este rolul Curții pentru a itnerveni. Și aș face trimitere cel puțin la Decizia 2, 6, 5, din 2014 unde Curtea consacră în mod expres, își justifică cumva această, nu numai competența de a se pronunța pe o chestiune de intepretare aparent care are exced competențelor sale constituționale, dar Curtea subliniază că este o obligație a sa și citez textul “obligația de a interveni atunci când este sesizată în cazul în care un text legal poate genera, deci o ia chiar ca o chestiune de viitor, poate genera interpetări de natură aduce atingere prevederilor constituționale”. Și în aceeași decizie Curtea subliniază că chiar dacă a statuat și că nu leagă rolul constituțional al instanței supreme de a da o astfel de interpretare unitară a legii, practic Curtea reține că în cazul în care un astfel de text poate genera totuși interpretări diferite, e obligată să intervină atunci când e vorba de o posibilă neconformitate în interpretare cu legea fundamentală ce e mai delicat în practică. Și aici poate ajungem să discutăm de situațiile în care aparent sau neaparent există opinii divergente între modul în care Curtea Constituțională dă o astfel de interpretare în conformitate cu legea fundamentală și modul în care Înalta Curte de Casație și Justiție ajunge să dea prin mijloacele conferite de lege în sarcina acesteia o astfel de interpretare.

Stan Tîrnoveanu: Eu cred că nu are cum să fie instituțional o divergență pentru simplul motiv că verificarea, ca să zic așa, a acordului dispozițiilor legale cu Constituția o face Curtea Constituțională, iar realizarea unei interpretări adecvate pe dezlegarea unor probleme de drept o face pe o dispoziție constituțională soluționează o posibilă interpretare contradictorie dar pe o soluție constituțională, adică avem un act normativ constituțional sau, mă rog, o unificare a post factum practicii judiciare. Sunt două lucruri total diferite, poate că și eu am sesizat că de multe ori abundența de argumente este uneori folosită ca modalitatea de creare a unui pas înaintea unui conflict. Excesul de argumentări permite uneori folosirea unui argument care poate că nu mai era cel mai important, și atunci se pune antiteză cu un alt argument dintr-o decizie. Avem aparent un conflict între soluții și decizii, nu, sau cel puțin asta este percepția mea, n-am văzut până acum să fie o soluție conflictuală ca să zicem divergență între verificări, nici n-ar putea, după părerea mea.

Bogdan Dumitrache: S-ar putea theoretic dacă Înalta Curte, având două chei de interpretare, și ar tranșa pe mâna uneia dintre ele care a fost deja declarată  neconstituțională. Și asta ar fi o chestiune foarte neplăcută, în afară de imaginea la nivelul high, pentru judecătorul fondului ar fi o chestiune foarte derutantă pentru că el trebuie să respecte niște execuții constituționale, pe de altă parte e dator să respecte și aceste decizii în altă Curte care nu sunt decizii de speță și asta poate crea un discomfort major.

Stan Tîrnoveanu: Să zicem că scapă controlului Curții Constituționale și totuși ești în nuanța aceea de fineță a interpretării corecte și adecvate a dispozițiilor legale. Din păcate nu ai vehicolul pe care-l are un justițiar, vrei să convingă o instanță să merg la Curtea Constituțională. Vehicolele procedurale după 519 și-au recurs interesul legii sunt un pic diferite.

Bogdan Dumitrache: Da, sunt mai restrictive cumva.

Stan Tîrnoveanu: Mai filtrate, mult mai filtrate, pe când la Curtea Constituțională e un acces mult mai direct prin intermediul instanțelor de drept comun.

Bogdan Dumitrache: Legătura cu cauza.

Stan Tîrnoveanu: Legătura cu cauza, dispozițiile legale și relevanța respectivei. Aici la vehicolul procedural reglementat de o procedură civilă accesul este mult mai dificil.

Cristina Teodora Pop: Vroiam să spun că și în opinia mea divergențele nu sunt decât unele aparente pentru că în realitate și atunci când cele două Curți se pronunță asupra aceluiași text de lege, se pronunță din perspective diferite. Curtea Constituțională analizează întotdeauna aspectele de constituționaleitate, iar Înalta Curte se pronunță chiar cu privire la aceeași dispoziție legală asupra aspectelor de aplicare unitară. Și pot da ca exemplu acea Decizie 1609 din 2010 a Curții Constituționale prin care Curtea a declarat neconstituțională o a doua teză dintr-un articol, era vorba de art. 2 alin. (1) din Legea contenciosului administrative, era vorba de un termen de 15 zile pe care Curtea a declarat neconstituțională acea dispoziție legală, nu pentru că nu era nevoie de un termen, ci pentru că era defectuos reglementat acel termen. Din toată decizia Curții nu reiese această idee că nu trebuie să existe un termen, ci dinpotrivă, că trebuie să existe un termen dar care trebuie să fie reglementat cu respectarea garanțiilor constituționale impuse de dreptul de acces liber la justiție, apoi înalta Curte a venit cu un recurs în interesul legii și cu privire la aceeași dispoziție legală a făcut acolo aplicarea unui termen. În primul rând a fost vorba de dispoziția legală așa cum ea a rămas a fi aplicabilă în urma deciziei Curții.

Bogdan Dumitrache: Adică nu era termen juridic.

Cristina Teodora Pop: Adică fără teza a doua a alin. (1) a art. 2 din acea lege, dar faptul că Înalta Curte a venit și a clarificat în acea situație care este termenul aplicabil nu înseamnă că acea decizie vine în contradicție cu decizia Curții, pentru că dacă ne uităm în considerente, motivele pentru care a fost declarat neconstituțional acel aliniat teza a doua, sunt cu totul altele.

Stan Tîrnoveanu: Cel mai probabil art. 1 e claritatea și 21 accesul la justiție, cel mai probabil.

Cristina Teodora Pop: A fost vorba de art. 21, da.

Monica Livescu: Și nu vi se pare că, practic, Înalta Curte acolo a adăugat la lege reactivând practic o normă, în sensul de a stabili un termen acolo unde Curtea Constituțională ați spus că nu poate să subziste un termen care nu e bine definit din punct de vedere al calculului. Adică e totuși, în opinia mea, o contradicție între cele două hotărâri.

Bogdan Dumitrache: Bine,dar poate problema nu e a Curții Constituționale ci a Înaltei Curți.

Monica Livescu: E a Înaltei Curți, evident, pentru că dacă Înalta Curte acolo ar fi avut în vedere, și vorbim totuși de o dispoziție care în practică tot mai des apare o nevoie în a o utiliza pentru că încălcarea unei invocări a dreptului Uniunii Europene, fosta dispoziție privitoare la dreptul comunitar se impune tot mai des în cazuistică. Aici aș face cumva o paralelă cu situațiile în care Curtea de Justiție a Uniunii Europene constată că o anumită directivă, o normă europeană ar trebui interpretată într-un anume mod și are efect extung, atunci de ce atunci în dreptul intern și în soluția unei Înalte Curți, fie ea și în interpretarea legii, să nu se țină cont totuși de o aplicare cu prioritate a normelor dreptului european, cum era acolo din perspectiva dreptului de acces la justiție. Așa cum a interpretat-o Înalta Curte mai rău a încurcat lucrurile. Deci dacă există o situație tranzitorie în care să vorbim de o hotărâre în care să fi fost pronunțată în acel interval în care a operat exclusiv efectul deciziei Curții Constituționale, care nu mai reglementa termenul. Și atunci te puteai adresa instanței, mai ales că invocai cu prioritate aplicarea unei norme de drept al Uniunii Europene, ce nu ar fi fost luat în considerare de instanțe, față de ipoteza în care s-ar ajunge acum sub efectul acestei decizii a Înaltei Curți să nu te mai poți adresa instanței și să existe totuși o limitare a dreptului de acces, mai ales atunci când vorbim de o încălcare a normelor dreptului Uniunii Europene, care prin raportare la norma constituțională ar trebui să primeze în orice condiții.

Bogdan Dumitrache: Da, dar nu pot să spun că ne apropiem de sfârșit că practice intervalul dezbaterilor pe vremuri era o oră, asta a rămas o glumă pentru că foarte puține dezbateri s-au terminat într-o oră. Pe de altă parte, mai mult sau mai puțin am încercat să atingem fiecare puncte, sigur cu mențiunea pe care n-am făcut-o la începutul dezbaterii, însă cred că și subtitlurile au sugerat acest lucru că nu ne propunem să traversăm jurisprudența Curții, oprind-o în anumitor ramuri de drept sau subramuri de drept și încercăm să purtăm o discuție pe unele probleme care sunt aplicabile aproape independent, că vorbim de o chestiune de penal, de fiscal, de civil, care poate fi judecat conform cu legea noastră fundamentală. Și de aceea am încercat să respectăm titlul dezbaterii și să detașăm acele constante care pot fi utile pentru practicienii dreptului, practicieni care inevitabil sunt din diferite zone, ramuri de drept, și nu neapărat drept constituțional. Așa fiind, probabil că ne oprim aici cu convingerea că a fost o dezbatere interesantă și în care, chiar dacă nu s-au dat foarte multe exemple pe decizii sau pe materii, nici nu era timp să se întâmple așa ceva, s-au putut lua notițe, le-a luat și publicul, le-am luat și noi. Și avem toate premizele ca pe viitor să ne mai întâlnim cu acest tip de temă, pentru că spuneam, dreptul constituțional o fi o materie de anul I, dar e o materie care într-un fel străbate toată facultatea. O seară frumoasă tuturor și o săptămână minunată.