ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL 

Augustin Zăbrăuțanu: Bună seara, JURIDICE.ro! În funcție de evoluția vieții, a societății și a lucrurilor în Parlamentul României, s-ar putea să fie ultima emisiune de anul acesta sau nu. Suntem în seara asta în fața dumneavoastră împreună cu doamna procuror Alexandra Șinc și domnul profesor Mihai Hotca pentru a discuta despre evaziune fiscală și spălare de bani, în special din perspectiva Deciziei 223/2017 a Înaltei Curți de Casație și Justiție, hotărâre prealabilă pentru dezlegarea unei chestiuni de drept. Doamna procuror, domnul profesor, cum ați simțit dumneavoastră aceasta dezlegare a unei chestiuni de drept.

Alexandra Șinc: Bună seara! Mulțumesc pentru invitație, mulțumesc pentru prezentare. Era o chestiune necesară din punctul meu de vedere, a fost o surpriză plăcută și în sensul în care anticipasem în cele spuse, scrise anterior. În mare măsură soluția, așa cum a fost ea pronunțată de Înalta Curte, poate cu unele nuanțări în ceea ce privește modalitatea în care au fost redactate considerentele. Însă una peste alta cred că este o concluzie justă pentru că se conturează deja în practica judiciară, din păcate, și tendința contrară, aceea de a și obliga persoana la plata de despăgubire, a și confisca de la inculpat aceeași sumă practic de 2 ori. Se repara și prejudiciu, se înlătura și starea de pericol da nu complementar, așa cum ne-am obișnuit și așa cum ne-a învățat Codul penal de-a lungul timpului, ce făcându-se abstracție de trimiterea din legea specială care avea în vedere dispozițiile de drept comun și creându-se așa o practică în care și obligarea la despăgubiri și confiscarea erau cumulate. Asta așa a spus în mare și apropo de dispozitivul hotărârii pentru că considerentele mai comportă nuanțări.

Augustin Zăbrăuțanu: Domnul profesor?

Mihai Hotca: Bună seara în primul rând, îi salut pe cei care ne privesc. Aș face câteva precizări ca să stabilim actele premergătoare, să spun așa.

Augustin Zăbrăuțanu: Corelative, ca să zicem așa.

Mihai Hotca: Și corelative dar și premergătoare pronunțării acestei decizii care poate fi considerată o decizie istorică în materia aceasta. De regulă, noi juriștii spunem că în ceea ce privește problemele controversate există două opinii, uneori spunem că există trei opinii. Vreau să vă spun că aici erau cel puțin 4 opinii cu privire la modul în care se soluționează problema concursului de infracțiuni între evaziune fiscală și spălarea banilor. Într-o primă opinie, soluția era că în cazul concursului dintre cele două infracțiuni se confiscă ca obiect al spălării banilor exact suma evazionată, dar totodată se dispunea și obligarea infractorului la plata obligațiilor către bugetul general consolidat. Într-o altă opinie se considera că între cele două există incompatibilitate și dacă cel care a comis infracțiunea de evaziune fiscală era obligat la plata obligațiilor fiscale către stat, nu se mai dispunea și confiscarea specială. Într-o a treia opinie, când discutam despre cheltuieli care nu aveau la bază operațiuni reale, era scăzută suma evazionată și se dispunea confiscarea specială cu privire la diferențe. Într-un exemplu, dacă valoarea tranzacției era de un milion de lei și era vorba numai de evaziune în ceea ce privește TVA-ul, era obligat la 190 mii de lei cu titlu de plată TVA către bugetul statului, iar diferența de 810 mii lei era confiscată ca obiect al spălării banilor. Și, în fine, era și a patra opinie, s-ar putea să mai fi fost și alte nuanțe dar eu vorbesc din ceea ce cunosc. În a patra opinie, după ce se dispunea obligarea la plata sumei evazionate, se dispunea și luarea măsurii de siguranță a confiscării speciale având ca obiect întreaga valoare a tranzacției. Deci practic în exemplul nostru era obligat la 190 mii și după aceea se lua măsura de siguranță asupra a încă un milion de lei.

Augustin Zăbrăuțanu: Aș vrea să vă rog, dacă-mi permiteți, să nu trecem prea repede peste un aspect. Întâlnim de multe ori în practică două concepte: conceptul de prejudiciu, evident. În dosarul de evaziune fiscală cu sau fără spălarea de bani, și suma evazionată, tocmai ați folosit acest concept. Aș vrea să explicați un pic care sunt diferențele și cum vedeți dumneavoastră abordarea corectă, pentru că aici într-adevăr am întâlnit și recursuri în favoarea făcută de parchet atunci când, mă rog, aceste prejudicii erau confiscate într-un mod, erau acoperite și era obligată partea la a plăti sume, inclusiv penalități. Aș fi vrut un pic așa să punctăm diferențe dintre suma evazionată, nu neapărat legat de spălare, și prejudiciu în dosar. De ce de multe ori în practică ajungem la situația ca prejudiciu să fie considerată, să spunem, popular valoarea întregii tranzacții sau a întregii facturi și nu numai suma cu care, de exemplu, bugetul de stat a fost fraudat prin respectiva evaziune?

Mihai Hotca: Din punct de vedere strict legal juridic suma evazionată coincide cu prejudiciu în momentul consumării infracțiunii de evaziune fiscală. Atunci putem spune că cele două au valoare egală, de ce, pentru că prejudiciu este văzut din perspectiva răspunderii civile, fiscale în cazul nostru, și înseamnă contravaloarea obligațiilor la plata cărora s-a sustras cel care a comis evaziunea, iar suma evazionată corespunde cu valoarea prejudiciului la momentul respectiv, însă prejudiciu are două componente: damnum emergens și lucrum cessans. Din punct de vedere fiscal, pe lângă suma efectiv evazionată, prin trecerea timpului, se adaugă accesoriile, practic discutăm de majorări, penalități și dobânzi. În niciun caz însă nu se poate confunda nici suma evazionată, nici prejudiciu cu valoarea tranzacției. În exemplul pe care l-am luat mai devreme valoarea tranzacției era un milion de lei. Prejudiciu practic este parte din acest milion, și așa cum am spus, la momentul consumării infracțiunii el coincidea cu suma evazionată 190 mii. Diferența este de proveniență ilicită.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu ar fi nici spălată, fiind o sumă de proveniență licită.

Mihai Hotca: Sigur că da. Aici se poate discuta, pe parcurs mai facem câteva precizări.

Augustin Zăbrăuțanu: Doamna procuror?

Alexandra Șinc: Da, legat de acest aspect o singură precizare că prejudiciul acela inițial, cum zicem noi prejudiciul în sensul penal al termenului, e cel care se are în vedere atunci când fie facem aplicarea dispozițiilor art. 10 și punem în discuție, fie o răspundere penală atenuantă, fie chiar înlăturarea acesteia în condițiile în care vorbim despre art. 10 în redactarea anterioară lui 1 februarie 2014. Tot la acest prejudiciu penal ne raportăm atunci când facem diferența dintre infracțiunea de la art. 9 pe diferitele variante de la alin. 2 și 3, care au drept consecință un prejudiciu constând într-o anumită sumă. În rest este vorba despre pretențiile civile așa cum se vor acoperi ele, cum sunt ele dovedite, în legătură cu care ne-a spus Înalta Curte într-un refuz în interesul legii că se plătesc prin obligarea celui care este găsit vinovat de prejudiciu, la plata prejudiciului în sens penal la care se adaugă accesoriile din materie fiscală, iar nu alte modalități care au fost în discuție până la pronunțarea hotărârii, respectiv dobânzi egale ca în materie civilă. Deci cam asta-i distincția.

Mihai Hotca: Aș mai face și eu precizare. Prejudiciu, atunci când spunem că el coincide cu suma evazionate și îl avem în vedere la încadrarea juridică a faptei, este cel din momentul când s-a comis infracțiunea, adică cum am spus mai devreme al consumării infracțiunii. Foarte important acest lucru pentru că descoperirea faptei de evaziune poate avea loc după 3, 4, 5 ani de zile. Și, dacă în momentul descoperirii este un interval mare de timp, putem ajunge chiar la dublarea sumei pentru că în ceea ce privește nedeclararea a impozitelor sunt accesorii, cum ar fi penalitățile, care pot determina dublearea sumei. Și atunci e foarte important să stabilim că putem discuta de aplicarea art. 9 alin. (1), alin. (2) sau (3) după caz, în funcție de valoarea plejudiciului. Întotdeauna încadrarea însă se face la momentul consumării pentru că acela este prejudiciu care contează, restul sunt evoluții în sensul creșterii acestuia determinat de două considerente: că statul n-a folosit banii respectivi și ca sancțiune fiscală. Și aici apare cealaltă problemă foarte importantă că dacă la un moment dat s-a stabilit accesorii foarte mari în raport de o sumă evazionată și cel în cauză le-a plătit deja în momentul în care se pune problema unei investigații penale, ar putea deveni incident ne bis in idem pentru că avem deja practică a CEDO care consacră acest lucru. O penalitate foarte mare se consideră din punct de vedere valoric că are o natură penală, și atunci o investigație penală ar intra în coliziune cu principiul ne bis in idem. Deci ar fi și o astfel de discuție, sigur nu veți da exemplul pe care l-am dat.

Augustin Zăbrăuțanu: Cu siguranță aceasta chestiune putea face obiectul a cel puțin unei dezbateri întregi măcar numai pe aspectele judecate și clarificate, aș spune eu, de către Curțile Europene de Justiție. Problema este că la noi încă este destul de greu de luat în seamă acest aspect, practic ar trebui să reducă semnificativ din cauza de natură penală legată de evaziune. Întorcându-ne la subiectul discuției, înainte de a începe să detaliem puțin conținutul acestei decizii, aș fi vrut să vă întreb, poate până la urmă să fie dispusă confiscarea sumelor care nu au proveniență infracțională? Și aici nu ne referim la spălare, vorbim de infracțiunea predicat, pentru că până la urmă de aici pleacă lucrurile, nu poți să speli sume care nu provin dintr-o infracțiune și cumva teoretic n-ai putea să ajungi, zic eu, la confiscarea sumelor care nu provin dintr-o infracțiune sau da.

Alexandra Șinc: Teoretic până și eu ca procuror exclud absolut confiscarea unor sume care nu provin din infracțiuni pentru că ar fi fost spălate, pentru că mi se pare că e de esența infracțiunii. Cred că asta este evident deja pentru toată lumea, sumele spălate trebuie să provină din infracțiuni. Că acum vorbim despre infracțiuni cercetate în același dosar, infracțiuni dovedite sau nu în altă parte, cauze soluționate și în ce mod, că și aici decizia Înaltei Curți care ne spune că infracțiunea de spălarea banilor e infracțiunea autonomă, nu trebuie luată la modul absolut. Mă gândesc că nu putem să reținem spălarea banilor dacă pentru infracțiunea predicat s-a dat o soluție pe litera a că fapta nu există, dar trebuie să avem o altă cauză care a dus la o soluție de netrimitere în judecată eventual în dosarul pentru infracțiunea predicat, care lasă loc totuși a se reține existența infracțiunii și proveniența din infracțiunea banilor, bunurilor spălate. Acum cred că discuția este însă alta, în ce măsură suma care nu este prejudiciu la evaziune fiscală, deci nu ne referim la impozitele datorate statului a căror plată s-a evitat. Este 100% curată s-au ar putea să provină dintr-o altă infracțiune, infracțiune la care nu se face referire în speța de la care a pornit Înalta Curte nu este investită cu fondul cauzei și cenzurarea în cadrele juridice acolo date, astfel încât nu avea cum să pună în discuție în ce măsură respectiva sumă ar proveni dintr-o altă infracțiune sau ar fi o sumă obținută licit. Și drept că asta depinde foarte mult de raportul dintre inculpatul suspectul persoană fizică și persoana juridică care este contribuabilul și prin intermediul căreia, să spun așa, s-a săvârșit infracțiunea de evaziune, pentru că e posibil în condițiile în care doar inculpatul persoană fizică e cel vinovat de evaziune și societatea este o victimă a activităților lui dubioase. Ar putea eventual să aibă calitatea de parte civilă într-o infracțiune de delapidare, sumele scoase cu valiza la capătul circuitului în contul unor plăți fictive putând să fie din această categorie  delapidate din firmă și apoi readuse în circuit prin clasicul sistem al împrumutului din partea asociatului sau administratorului. Poate să fie eventual o infracțiune de folosirea creditului societății că delapidarea și infracțiunea de la Legea 31 nu coexistă diferența făcând-o subiectul activ aici de la caz la caz și de la speță la speță. Și în această situație nu neapărat toată suma aceea care ar fi corespunde operațiunii fictive fiind în mod obligatoriu sumă care constituie prejudiciu într-o altă infracțiune, pentru că s-ar putea foarte bine iarăși ca operațiunea să nu fie la modul absolut inexistentă. Deci el n-a avut marfa, n-a cumpărat-o niciodată, nu a rulat-o, e posibil ca marfa să fi fost obținută dintr-o altă sursă mai ieftină, nu aduce din Germania le cumpără de la producătorii locali, nu la prețul la care era trecut acolo ci la un preț modic.

Augustin Zăbrăuțanu: Și își face rost de facturi.

Alexandra Șinc: Și își face rost de facturi. Suma aceea cu adevărat cheltuită se scade din ceea ce se reține oriunde. Până la urmă suntem în penal cu orice mijloc de probă. Aici eu sunt între susținătorii teoriei că în permanent trebuie să plătească pentru ceea ce a prejudiciat în penal, ceea ce a cheltuit efectiv chiar dacă fără formele legale se scade în penal, poate să-i antreneze răspunderea în alte domenii unde nelipirea timpului stânga sus pe chitanță e imputabilă, dar în penal nu forma predomină ci fondul, dacă cheltuiala s-a făcut aia se scade și nu-i sumă ilicită în niciun fel.

Augustin Zăbrăuțanu: Adică fictivitatea trebuie să fie fictivă.

Alexandra Șinc: Da, fictivă în totalitate.

Mihai Hotca: Aici cred că ar trebui să facem câteva precizări pentru a intra în contextul spălării banilor. Mi se pare foarte important să plecăm de la conținutul normei de incriminare, de la art. 29 din Legea 656/2002 unde foarte clar se arată că este spălarea banilor una din trei variante. La lit. a avem schimbarea sau transferul de bunuri cunoscând că provin din săvârșirea de infracțiuni în scopul ascunderii sau disimulării adevăratei proveniențe, sau în scopul de a ajuta persoana care a comis infracțiunea din care provin bunurile să se sustragă de la umrărire judecată sau executarea pedepsei. La lit. b avem o continuare practic naturală variantei de la lit. a, și este vorba despre ascunderea sau disimularea adevăratei naturi a provenienței, situării dispoziției, circulației, proprietății sau drepturilor, tot așa cunoscând că provin din săvârșirea de infracțiuni. Și la lit. c avem deținerea, dobândirea sau folosirea de bunuri cunoscând că provin din săvârșirea de infracțiuni. Practic ce se stabilește în fiecare dintre cele 3 variante infracționale? Că spălarea banilor are ca premiză întotdeauna săvârșirea unei infracțiuni. Altfel spus, discutăm despre săvârșirea infracțiunii de spălarea banilor numai după ce o altă infracțiune premiză, numită predicat sau principală, s-a comis și prin  infracțiunea respectivă s-au produs bani care sunt murdari și trebuie spălați. Așadar este o infracțiune autonomă fără îndoială infracțiunea de spălarea banilor pentru că nu este necesară o hotărâre de condamnare pentru infracțiunea premiză. Dar așa cum a stabilit Înalta Curte prin Decizia 16 din 2016 trebuie să existe certitudine că s-a comis infracțiunea premiză, o dată. Și doi, când suntem în domeniul dreptului penal, avem un obiect al judecății. Și trebuie să ne uităm să vedem în rechizitoriu care sunt faptele considerate infracțiuni de către procuror, iar simetric judecătorul practic analizează faptele din perspectiva descrierii în rechizitoriu a actului de sesizare, așa cum spuneam mai devreme. În astfel de condiții practic noi discutăm despre o infracțiune sau mai multe premize și spălarea banilor. Totuși autonomia aceasta este una relativă. Cineva spune că nimic nu-i absolut, de ce, pentru că și aici lucrurile sunt fiind vorba de infracțiuni corelative există o legătură. Tocmai că spălarea banilor este o continuare aproape naturală a infracțiunii premiză, și cât se poate poate spăla, apropo de întrebarea care este tema dezbaterii de astăzi, cât se poate?

Augustin Zăbrăuțanu: Nu mai mult decât s-a produs.

Mihai Hotca: Nu mai mult decât e murdar, murdar în sens metaforic, adică cele bunuri care au proveniență infracțională. De regulă se spală mai puțin, o parte din ceea ce provine din săvârșirea altor infracțiuni, sau chiar poate să coincidă și numai în mod excepțional putem discuta de spălare, având un obiect mai mare decât al infracțiunilor premize când se produc accesorii, dar accesoriile se raportează tot la infracțiunea principală. În ceea ce privește celelalte sume sigur că putem avea în practică diferite situații, de pildă, cum spunea doamna procuror, putem discuta de delapidare, putem discuta despre abuz în serviciu, putem discuta despre folosirea creditului societății în interes personal. Dar judecătorul nu va putea dispune confiscarea ca obiect al spălării banilor cât timp n-a fost sesizat cu acea faptă, pentru că este foarte posibil să nu fie delapidare, să nu fie nicio altă infracțiune, banii întorcându-se înapoi la societatea de unde au plecat. Ei aveau o proveniență licită, au plecat, s-a obținut suma evazionată, acesta este câștigul efectiv la momentul respectiv, și s-a întors întreaga sumă, inclusiv suma evazionată. Dar diferența, folosindu-se în continuare de către societate, nu discutăm nici măcar ca ipoteză de lucru comiterea vreo unei infracțiuni, rămân curați și atunci nu e cazul să fie spălați banii respectivi.

Alexandra Șinc: Doar o completare? Pentru că există tendința asta de a se spune că tot ce se obține din evaziune fiscală este în mod automat obiectul spălării, asta pentru că litera c nu e foarte fericit formulată, e mult prea largă în raport de ceea ce înseamnă ca idee, ca sens al infracțiunii spălare de bani, pentru că lasă loc a se pune în discuție dacă nu constituie spălare de bani și conduite care sunt de fapt doar o modalitate de a beneficia de produsul infracțiunii. E aproape ca și când am acuza de spălare de bani hoțul care a furat un portofel și-l duce acasă sau cheltuie banii din el doar pentru că în context nu este vorba de infracțiuni de drept comun ci din acestea economice. Și cred că față de foarte larga formulare a textului de la lit. c, decizia  Înaltei Curți care este cunoscută în special prin aceea că a confirmat caracterul autonom al infracțiunii de spălare de bani, dar care mai răspunde și la alte întrebări decât aceasta privind caracterul autonom al spălării de bani, și este vorba de Decizia 16/2016 de la completul pentru dezlegarea unor chestiuni de drept. Are un paragraf care ne spune o chestiune foarte importantă pentru că, zic eu, ne dă pentru prima dată și un temei de autoritatea unei instanțe care ia hotărâri cu forță obligatorie în ceea ce privește nereținerea absolut automată a infracțiunii de spălare de bani. Înalta Curte vederează însă că infracțiunea de spălare de bani nu trebuie reținută automat în sarcina autorului infracțiunii din care provin bunurile pentru simplul fapt că în activitatea sa infracțională s-a realizat și una dintre acțiunile proprii elementului material al infracțiunii de spălare de bani, pentru că aceasta ar lipsi spălarea de bani de individualitate. Revin organelor judiciare în sarcina de a decide în concret dacă e cazul să rețină și această infracțiune, mi se pare important pentru că are chiar dacă doar colateral influență asupra dezlegării pe care o dă Înalta Curte problemei noastre în dezbatere astăzi, de altfel Decizia 16/2016 e dintre cele citate și în motivarea Deciziei 23.

Mihai Hotca: Tot în completare aș vrea să mai precizez și eu un aspect referitor la acea problemă de drept dezlegată de asemenea prin Decizia 16/2016 de către Înalta Curte. Arată într-adevăr Înalta Curte că poate fi subiect activ al infracțiunii de spălarea banilor și cel care a comis infracțiunea premisă. Dar așa cum a citat acel pasaj relevant doamna procuror subliniază un aspect foarte important, trebuie să existe suficiente elemente pentru a fi individualizată fapta de spălarea banilor. Haideți să analizăm obiectiv lucrurile. În quasitotalitatea cazurilor nici nu era necesară sancționarea celui care a comis infracțiunea premiză pentru spălare de bani, e inutilă. O dovadă că este inutilă o constituie chiar Decizia 23/2017 pentru că pentru că o dată pedeapsa pentru evaziune este suficientă, în al doilea rând nu se poate lua o măsură de siguranță în plus, și în al treilea rând, poate cel mai important aspect este acela că se complică lucrurile inutil. Important este ca cei care-l ajută, cei care practic sunt de profesie spălători, că există chiar acest concept spălătorul de bani care este folosit ca atare în documente internaționale și în alte normative, care ar trebui vizați de incriminare. Întotdeauna cel care a comis o infracțiune și are produsul, în chip natural va dori să-l folosească, nu ai cum să-l folosești prin incriminarea spălării de bani, adică printr-o a doua sancțiune care să stea deasupra capului lui. Iar pe de altă parte, tradițional în sistemul nostru de drept noi aveam spălarea banilor și era încadrabilă fie în tăinuire, fie în favorizarea făptuitorului, și niciodată nimeni nu și-a pus problema că e posibilă autotăinuirea sau autofavorizarea. Practic prin noile reglementări s-a schimbat un pic concepția clasică, dar poate n-ar strica aici legiuitorul să intervină pentru că în practică de multe ori reprezentanții Ministerului Public pentru a nu se complica, pentru a nu determina probleme de drept și fiind de bună credință, nu trimit în judecată pentru spălare de bani, deși, așa cum a sesizat doamna procuror, de multe ori se poate aplica lit. c, pentru că practic orice persoană care comite o infracțiune din care rezultă bani sau alte bunuri le deține la un moment dat sau le folosește. Și ar trebui în majoritatea spețelor de acest fel să fie și infracțiunea de spălarea banilor. Or este evident că nu acesta a fost scopul legiuitorului, dar deocamdată avem această reglementare, aceste dezlegări de drept și sigur este sunt obligatorii.

Augustin Zăbrăuțanu: În acest sens în Decizia 23 la pct. 6 se fac câteva precizări foarte interesante în sensul celor spuse aici de către dumneavoastră, raportate la cum ar trebui privite lucrurile în cazul infracțiunii de evaziune fiscală prevăzută în art. 9 alin. (1) lit. c. Deci aș cita aici următorul paragraf: Cheltuielile care nu au aici o existență reală, cheltuielile neefectuate în realitate,  nu constituie produs al infracțiunii definit ca orice avantaje au obținut în mod direct sau indirect desăvârșirea unei infracțiuni art. 2 paragraful 1 din Directiva 2014/42/ue. În cazul infracțiunii de evaziune fiscală prevăzută din nou în alin. (1) lit. c, 141/2005 cu modificările ulterioare, avantajul economic obținut din săvârșirea infracțiunii de evaziune fiscală nu este reprezentat de valoarea cheltuielilor ci de sumele de bani echivalente obligațiilor fiscale datorate statului și neachitate.

Mihai Hotca: Evident. Să luăm un exemplu: avem o cheltuială fictivă care se deduce și de regulă se obțin două avantaje fiscale, TVA și impozit pe profit în momentul în care se face declarația privind impozitul pe profit sau pe venit, dacă e vorba de PFA. În astfel de situații nu discutăm de o sumă de bani pe care să o fi avut la dispoziție și, practic, contribuabilul respectiv evită o cheltuială, el nu va plăti niște sume pe care ar trebui să le plătească. Și atunci este exclusă de plan orice discuție în legătură cu spălarea banilor că, neexistând un obiect, n-ai ce să speli. Este ca în gluma aceea cu pescarul care la un moment dat nu mai avea momeală și se gândește că ar fi bine să scrie pe un bilețel momeală. Și aruncă undița, se agață ceva, ridică, era un alt bilețel pe care scria pește. Dacă nu a produs bani efectivi sau alte bunuri infracțiunea premiză, evident că nu avem cum să discutăm despre spălarea de bani, n-ai ce spăla. Pe de altă parte aici apare în discuție și chestiunea dacă atunci când, de pildă, se face un virament bancar de 500 mii de euro sau 2 milioane de euro, nu contează suma. Nu cumva banii murdari îi contaminează, îi murdăresc și pe ceilalți? Nu, evident. În primul rând că nu mai discutăm de o contagiune fizică, de cele mai multe ori este electronică dar nu asta contează. Cei care au proveniență licită sunt curați, ceilalți sunt murdari. Nu putem discuta de, să spunem așa, o contaminare plină mai ales că aici se impune o precizare foarte importantă: banii sunt bunuri consumptibile și fungibile. Și când discutăm de măsura de siguranță, de regulă vizăm alte bunuri, bunuri individual determinate că trebuie să avem în vedere dispozițiile art. 107 din Codul penal. De ce se iau măsurile de siguranță? Pentru a înlătura o stare de pericol și pentru a preveni săvârșirea de noi infracțiuni. Deținerea bunului respectiv, de exemplu monede falsificate, droguri și altele, prezintă un pericol în continuare și atunci trebuie confiscat.Banii respectivi fiind dematerializați, fiind bunuri fungibile și consumptibile, nu prezintă ca atare un pericol. Deci n-am avea îndeplinite nici condițiile generale pentru luarea măsurii de siguranță așa cum prevede art. 107 Cod penal.

Alexandra Șinc: E puțin probabil având în vedere că partea vătămată e statul. Să nu avem o constituire de parte civilă și în acest fel să rămână persoana în posesia banilor proveniți din evaziune, caz în care sigur și dincolo de spălarea sau nu a acestor sume ele ar deveni confiscabile pentru că se crează o stare de pericol prin împrejurarea că rămâne persoana vinovată cu produsul infracțiunii. De regulă constituirea de parte civilă e făcută pentru sume mai mari decât cele efectiv obținute, se cer penalități, se cer accesoriile, așa că nu se pune problema că s-ar putea ajunge la confiscare.

Mihai Hotca: Din păcate și exprimarea în art. 10 ajută statul prin organele sale care-l reprezintă în aceste litigii, în aceste procese să formuleze pretenția exagerată pentru că expresia este pretențiile civile.

Alexandra Șinc: Pretențiile civile, da. Nu știu ce s-a încercat acolo a se clarifica.

Mihai Hotca: Mai mult s-au încurcat lucrurile și cred că ar trebui modificate pentru că ce se întâmplă? Lumea este ezitantă în a acoperi prejudiciu pentru că de multe ori în cei 4-5 ani de la săvârșire până când ajunge procesul într-un stadiu în care să se pună problema acoperirii prejudiciului se adună sume importante, depășindu-se uneori suma respectivă de 2-3 ori, adică sume chiar exorbitante. Au fost cazuri în care prejudiciul cerut a fi acoperit de către stat era de 2,5 ori, și atunci omul zice: 1 – că nu are suma respectivă ca să acopere, 2 – chiar dacă ar face eforturi, i se pare nedrept acest lucru pentru a beneficia de o dispoziție legală. În momentul în care sunt exagerări în orice domeniu omul este reticent, ca să-l determini să coopereze trebuie să ai niște cerințe, condiții rezonabile.

Augustin Zăbrăuțanu: Da, din păcate aici mai intervin câteva nuanțe, spun eu, în viața reală. De foarte multe ori aceste dosare de evaziune fiscală sunt generate la sesizarea organelor fiscale, după ce s-au realizat controalele, după ce s-au luat măsuri de indisponibilizare, după ce contribuabilul într-un mod oarecum natural a intrat în insolvență că n-a mai putut să se miște din punct de vedere economic. Și atunci ajungem de multe ori în faza de Cameră Preliminară până la momentul la care se poate pune problema aplicării art. 10 din momentul începerii judecății la ani de zile după povestea respectivă, care dintr-o dată societatea comercială dacă n-a fost deja radiată, mai sunt și situații de genul acesta, este o coajă goală lipsă de conținut. Pe de o parte aici din cauza sistemului extrem de defectuos în care se derulează lucrurile, imediat organele fiscale îți blochează orice fel de plângere administrativă pentru că există sesizarea penală. Adică nu că nici nu apucă să se clarifice administrativ vorbind, ajung  aproape automat în această zonă. Asta este, după părerea mea, deja o exagerare a sistemului care nu face bine absolut nimănui. Dar, întorcându-ne aici la acest art. 10, până și modalitatea efectivă de achitare a prejudiciului, ea este o poveste extrem de complicată, reglementată foarte greu de Ministerul Finanțelor, din câte țin minte ultimele norme au fost emise în iulie 2016, dacă țin bine minte, e foarte dificil. Inclusiv noi avocații când asistăm clientul, explicându-i că vezi că e termenul limită până la care trebuie să plătești, ne izbim mai ales în anumite locuri din țară de tot felul de întrebări. Până la urmă important este să îi faci o cale cât de cât ușoară omului ca să achite acești bani și să îi pui în sarcină de 3-4-5 ori mai mult, când el nu poate plăti nici 10% nu duce nicăieri. Până la urmă art. 10 este un beneficiu.

Alexandra Șinc: Vreau doar să spun că din păcate uneori se cere de către fisc mai mult cu titlu de prejudiciu decât se reține în rechizitoriu, or aici mi se pare că deja e corectă practica unor instanțe care atâta vreme cât omul până la termenul prevăzut de lege a achitat suma din rechizitoriu și în cursul judecății se dovedește că lucrurile nu stau ca în cererea de constituire în parte civilă, ci ca în rechizitoriu, se vor prevala de acest lucru și vor face aplicarea art. 10 și a beneficiilor acolo prevăzute chiar dacă nu s-au plătit despăgubirile civile în sensul în care ele există în cererea de constituire, ci în sensul în care ele sunt datorate.

Augustin Zăbrăuțanu: Da, chiar am întâlnit o astfel de situație.

Mihai Hotca: Eu cred că pentru a-și atinge scopul, mă refer la Legea 241/2005, prin prevenirea și combaterea evaziunii fiscale, mă refer atât la componenta de prevenire, cât și la cea de combatere, trebuie rescris urgent conținutul art. 10 sub 2 aspecte: 1. Să se vorbească de prejudiciu și 2. Să se precizeze eventual dacă se dorește și garantarea acoperirii acestuia, pentru că și aceasta este o soluție și momentul până la care se poate acoperi prejudiciul. De ce? Suntem în situația de multe ori a unor prejudicii incerte, pentru că nu întotdeauna evaziunea fiscală este de tip cras, adică toată lumea e de acord cu evaziunea fiscală. Sunt operațiuni care poate sunt doar nedeductibile, pe lit. c, poate discutăm de o lipsă a intenției, de o imprudență și atunci nu avem scopul și omul se simte nedreptățit și contestă, dar sub aspectul certitudinii și întinderii prejudiciului, nu întotdeauna din păcate am văzut în cauze penale expertizele ne ajută. Vă dau un simplu exemplu, l-a menționat doamna procuror mai devreme, omul achiziționează marfă la negru și o revinde, mai ales în domeniul cerealelor. Este foarte clar dacă s-a dovedit revânzarea, pentru că nimeni nu a contestat acest lucru și cel care a achiziționat era un agent economic mai presus de orice îndoială, cel care a plătit o sumă de bani este normal să și-o poată deduce. Dacă se consideră că este și impozit pe profit la suma respectivă care ar fi trebuit dedusă, omul zice foarte clar, eu suma respectivă nu am obținut-o, nu am evazionat-o, că sunt bani pe care i-am investit. Și ca să demonstrezi în fața judecătorului un astfel de lucru, trebuie să ceri o expertiză, or expertiza nu se poate realiza în procedura de recunoaștere a vinovăției. Sunt și judecători înțelepți care consideră că este o chestiune ce ține de latura civilă, dar apare și acolo o problemă de încadrare că dacă diferența respectivă mă duce la un alt alineat, sunt alte diferențe, altă pedeapsă ș.a.m.d. De aceea spun că ar trebui măcar ca sub acest aspect, când se clarifică prejudiciul, s-a dispus o expertiză, pentru că e foarte clar, avem nevoie de o expertiză de cele mai multe ori în spețele unde vorba de o evaziune fiscală. S-a dispus expertiză și avem concluziile acesteia care sunt omologate de instanță și din acel moment să se discute, să i se mai dea eventual un termen să acopere prejudiciul. La prima vedere discutăm de orice probe, dar orice probe care au legătură cu obiectul camerei preliminare.

Alexandra Șinc: Să i se dea posibilitatea să plătească până la închiderea cercetării judecătorești, n-ar fi nicio nenorocire.

Mihai Hotca: O recuperare înainte de pronunțarea hotărârii este mult mai sigură decât una post factum. Că după ce omul a fost condamnat și soarta lui din perspectiva privării de libertate este pecetluită, zice să mai rămâne cu ceva și atunci se va sustrage, dar uneori omul găsește resurse nebănuite pentru a preveni un rău mai mare. Libertatea e mai importantă decât banii pentru el și va face eforturi, va cere termene, poate eventual un termen, două pentru acoperire și va demonstra că poate acoperi, n-am înțeles de ce nu, că finalmente sancțiunea penală nu este un scop în sine, ea servește unui alt scop mult mai important și anume prevenirea și combaterea infracțională.

Augustin Zăbrăuțanu: Din păcate acest mecanism existent în Legea 241 generat pe de o parte de aceste limite-prag, iar ai nevoie de expertiză și de multe ori din urmărire penală ajungi numai cu un raport care și acela e făcut raport de constatare de aceiași specialiști oameni ai fiscului. Din păcate eu am întâlnit dosare penale de evaziune și spălare în care apropo de aceste sume plătite, nu erau cereale, erau niște unelte care au fost identificate unde fuseseră vândute de către clientul meu, la companii multinaționale, deci efectiv au fost identificate. Achiziția de la compania care făcuse de fapt evaziune a fost făcută prin bancă, deci clientul meu a avut marfa, a achitat-o prin bancă, a și vândut-o, a fost identificată, și totuși s-a considerat că este evaziune pentru simplul motiv că cel de la care cumpărase nu-și declarase impozitele. Până la urmă eu nu spun că nu există și nuanțe, doar că pe această lit. c la momentul acesta lucrurile merg șablonar. Nu se iese din acest șablon al furnizorului furnizorului. O aberație din punct de vedere economic. Niciun furnizor nu-i va spune clientului său care e furnizorul lui. Pentru că s-ar duce și ar cumpăra direct de acolo. Asta n-am găsit niciodată până acum într-un rechizitoriu sau într-o urmărire penală unde să se ia în considerare acest aspect că este aproape imposibil ca tu să ai acces la furnizorii furnizorului tău.

Mihai Hotca: Nu întotdeauna organele de urmărire penală analizează cauzele pe care le soluționează și din perspectiva oportunității și a impactului activității judiciare asupra societății. Sunt 2 aspect foarte importante. În momentul în care ai respectat aceste 2 obiective, scade activitatea și se simplifică foarte mult lucrurile. Este întotdeauna o premisă de la care trebuie să plecăm. Niciodată nu se descoperă toate infracțiunile, toată evaziunea în cazul nostru, în realitate evaziunea este undeva de 30-40% din produsul intern brut. Sunt sume exorbitante, ajungem la 50, poate chiar mai mult de miliarde de euro. Cei care ajung să fie urmăriți penal sunt constrânși și li se aplică un tratament foarte sever și de partea cealaltă ceilalți zâmbesc că au scăpat. Și atunci apare o nedreptate. Cei care până la urmă vor fi trași la răspundere penală, știți ce vor spune? Pentru că vor fi frustrați, am fost nedreptățit față de ceilalți. De-asta, undeva pe la mijloc ar trebui căutate lucrurile, cel puțin când discutăm despre prima lui abatere în acest domeniu, de primul conflict cu legea penală și de aceea cred că aici ar trebui să discutăm și de modificarea alin. (1) la pedeapsă, să-i permiți procurorului, adică să fie până în 7 ani, nu până în 8 ani.

Alexandra Șinc: Sunt colegi care spun că ne încurcăm în tot felul de prostii, de 2 facturi neînregistrate. Nu se poate da renunțare la urmărire penală, se ajunge uneori la motivări ca să nu-l trimiți în judecată pentru 2 facturi forțându-se o soluție de clasare, acolo nu este nicio clasare, nicio lipsă a intenției, așa mărunt a evazionat el, dar a evazionat, dar nu-ți vine să-l trimiți în judecată pentru atâta lucru și în al doilea rând se pierde și timpul care s-ar putea aloca în altă parte. Și în al doilea rând, la noi, și asta nu cred ca vizează numai evaziunea fiscală, se face prea puțină prevenire și prea multă sancționare penală. Atunci când ni se spune că ultima soluție este aceea a unei sancțiuni penale prin variile decizii ale Curții Constituționale nu-i valabil numai la materia la care se referă. Penalizarea excesivă nu face bine niciunei societăți.

Augustin Zăbrăuțanu: Noi ca avocați ne confruntăm, și nu exagerez când spun că ne confruntăm, cu această ultima ratio, este de fapt prima, pentru că o plângere penală are costuri mai mici, omul are senzația nu neapărat greșită că în cadrul plângerii penale organele de urmărire penală au posibilități mult mai rapide de cercetare, de identificare, de imobilizare decât dacă s-ar adresa unei instanțe civile să spunem așa, și nu în ultimul rând este acest mit urban de frica pușcăriei. Aș pune niște semne de întrebare referitoare la imobilismul finanțelor publice a fiscului care face aceste sesizări, dar implică aspecte birocratice pentru a se deroba ei, deși au instrumente pe care nu le are nimeni în țara asta.

Mihai Hotca: De la organele de urmărire ajungem la organele fiscale. De cele mai multe ori când au suspiciuni sesizează organele de urmărire penală, pasează problema altor autorirăți în loc să se ocupe, pentru că nu toate situațiile pe care ei le sesizează sunt realmente de natură penală. Dacă s-ar merge până la capăt, dar de multe ori încheie un proces-verbal care relevă numai o parte din situația de fapt. Dacă s-ar face prevenire, apropo de mult discutata lege a prevenției, și organele fiscale ar fi pe teren, s-ar duce la contribuabil unde există suspiciuni, le-ar arăta lista cu problemele care trebuie rezolvate, a doua oară sunt convins că cei care sunt cel puțin la îndoială să facă sau nu evaziune, sigur nu vor face. Am stat de vorba cu oameni care au comis evaziune. De ce ai făcut-o? Au fost 2 categorii de explicații. 1. Toată lumea făcea. Iar a doua ține de concurență. În momentul în care pe o piață, pe un sector, majoritatea fac evaziune, un agent economic serios nu poate rezista, pentru că e o diferență între 35 și 50% bani pe care el îi pierde la fiecare afacere.

Augustin Zăbrăuțanu: Intră pe bilanțurile publice și vezi care este raportul dintre datoriile societății și împrumuturile pe care le au asociații să vezi care e situația, îmi spune clientul.

Mihai Hotca: Apropo de asta, ca să vă dau și niște date, la un moment dat acum câțiva ani când tocmai intrase în funcție un nou guvern, toată lumea era mirată de ce au crescut încasările la buget fără să existe explicații economice. Vreau să vă spun că a fost perioada în care DIICOT, Parchetele de pe lângă tribunale, chiar și Parchetele de pe lângă curțile de apel au preluat cazuri de evaziune, DNA și alte instituții, s-au ocupat cu prevalență de evaziune și au crescut încasările cu procente care erau de 2 cifre. Iată cum s-ar putea obține niște bani la buget.

Alexandra Șinc: Art. 10 era încă în vigoare în forma aceea.

Augustin Zăbrăuțanu: 50 de mii de euro, chair și pentru o țară ca România unde reprezintă o sumă importantă.

Alexandra Șinc: Nu se ajungea decât cel mult la reținere, imediat se găseau bani.

Mihai Hotca: Trebuie neapărat intervenit pentru că în afară de agentul economic care are problema, persoana fizică și societate, la fiecare agent economic lucrează oameni, oameni care au familii care depind de banii respectivi, efectele sunt în lanț și dacă ai scos un agent economic care e important pe piață, că așa se întâmplă cu măsurile preventive, măsurile asigurătorii, poți practic inactiva un agent economic. Este efectul de domino, se duce spre altul și afectezi de multe ori un complex de activități care finalmente produc un singur efect, scăderea încasărilor în loc să crească. Trebuie astfel găsite aceste modalități de stimulare a celor care au comis evaziune să plătească în tot sau în parte, chiar și parțial dacă se realizează tot e bine, pentru că cât timp ne vom ocupa numai de efecte, adică să-i trimitem în judecată și să îi privăm de libertate, cred că niciodată nu se va rezolva problema.

Augustin Zăbrăuțanu: Este oarecum simptomatic, noi avem nevoie de Legea prevenției, prevenția ar trebui să fie o stare de fapt și în funcționarea cel puțin a organelor fiscale care au la îndemână numai pe măsuri de indisponibilizare, nici măcar parchetele, că vorbim de executare nu au, fiscul îți poate lua banii fără să afli.

Mihai Hotca: Statul nu se poate ocupa de toate cazurile de evziune existente în societate. Mă refer la toate procesele penale unde se pune problema. N-are cum să se ocupe de toate și atunci pe cei care sunt la îndoială să plătească sau nu, să acopere sau nu prejudiciul, să aibă garanția că rămân liberi, trebuie stimulați să o facă și astfel de stimulente sunt în primul rând în lege. Și ar trebui modificat art. 10 într-o variantă cum era și înainte. Și în al doilea rând la limitele de pedeapsă cred că ar trebui umblat ca să i se permită procurorului să-i spună. Îți dau 6 luni să plătești. Ai plătit, dispun renunțarea la urmărire, dacă n-ai plătit, te trimit în judecată.

Augustin Zăbrăuțanu: Din păcate, în partea cealaltă la fisc, este o glumă și o exagerare, un fel de fraudă la lege pe care instituția ANAF o face, pentru că evident în urma dresării procesului-verbaș și a sancționării este constestat prin procedură administrativă și ei rezolvă această chestiune suspendând procedura administrativă. De multe ori n-ar face plângerea respectivă, dacă nu le-ar folosi să stopeze această probleme care le creează complcații.

Alexandra Șinc: Asta explică și de ce sesizează organele de urmărire penală în continuare și acolo unde au primit soluții de clasare.

Augustin Zăbrăuțanu: Instanțele de contencios administrativ acceptă în mod nejudicios această suspendare a unei proceduri, pentru că nu este în regulă. Agentul economic cu siguranță intră în insolvență, ajunge să se termine procedura insolvenței pe o urmărire penală in rem abandonată printr-un sertar, se radiază firma și el n-a apucat măcar să aibă o soluție pe plângere în procedura administrativă. Sunt niște mecanisme care se gripează unele pe altele.

Alexandra Șinc: Pentru că s-a vrut când s-a reorganizat ANAF-ul a se face foarte clar diferența între ceea ce este măruțiș care trebuie cernut și ceea ce este marea fraudă care trebuie să facă obiectul activității organului de urmărire penală. Într-o țară cu 2 milioane de cauze pe rolul organelor de urmărire penală cu sub 10% trimiteri în judecată, hai să fim serioși că trebuie să ne concentrăm pe cauze cu finalitate judiciară. S-a creat această convingere, vrei să rezolve, domnule la procuratură, nu contează că el vrea butelie, asta e calea cea mai scurtă.

Augustin Zăbrăuțanu: Și aspectul prescripției, pentru că și prescripția fiscală este de 5 ani. Sunt tot feluld e cauze care determină această afluență.

Mihai Hotca: Sunt modele de reglementări în Germania, în Spania, Italia, Statele Unite, uitați-vă să vedeți că se pune accent pe recuperarea prejudiciului. Asta contează. Pentru că bugetul statului nu crește în momentul în care cel care a comis evaziunea ajunge la închisoare, dimpotrivă, scade cu suma pe care statul trebuie să o plătească în fiecare lună ca să-i asigure subzistența în penitenciar.

Augustin Zăbrăuțanu: Trebuie făcută o diferență față de cineva care reușește să achite prejudiciul sau o mare parte, trebuie să-i recunoști acest lucru.

Mihai Hotca: Ca să nu faci o discriminare, că la un moment se poate pune problema, cine poate acoperi și cine nu poate. S-ar putea să se discute în următoarea manieră. Pentru cei care nu pot, că nu pot toți, o eșalonare. Într-un termen de până în 5 ani se poate eșalona. Eșalonările au dat roade întotdeauna. Ele au fost folosite și la noi încă din anii ’90. Au dat roade.

Augustin Zăbrăuțanu: În acest context, pe final, cum vedeți aplicarea prevederilor art. 33 din Legea 656/2002 în situația în care suma evazionată a fost plătită sau eventual cel care a comis evaziunea a fost obligat la plata contravalorii obligațiilor fiscale?

Alexandra Șinc: O văd exact ca în dreptul comun, subsidiară. Dacă mai rămâne ceva neacoperit din plata despăgubirilor se confiscă. Dacă există produse ale sumei spălate, evident se confiscă. Dar eu zic că importantă este această corelație care se pierduse pe undeva din vedere cu 112 sau 118, depinde la care din Coduri ne raportăm.

Augustin Zăbrăuțanu: Vremurile pe care le trăim cel puțin cu monedele virtuale și cu aceste creșteri uriașe, chiar mă gândeam pregătindu-mă un pic pentru emisiune, ce te faci în situația bitcoin care a crescut exponențial în aceste zile cu niște bani spălați într-un portofel de multivalute în care foarte ușoară această schimbare și cumva în 2-3 săptămâni – 1 lună-2 se ajunge la o triplare a valorii. Ideea mi-a fost dată, trebuie să recunosc, citisem acum vreo lună-2 că fiscul în Noua Zeelandă sau Australia și-a pus problema impozitării ca venituri a celui care a cumpărat cu 1000 de dolari bitcoin cum 6 luni, el a ajuns 10.000, a câștigat 9000 și cu bitcoinul respectiv a luat un bilet la business class și ei au zis, domnule, ne pare rău, cei 9000 reprezintă venit, trebuie impozitat și gândindu-mă la subiectul nostru, uite, domnule, unde poți ajunge cu această spălare.

Mihai Hotca: Acolo într-adevăr discutăm de fenomenul spălării banilor. În mod clasic, spălarea banilor este un fenomen care cuprinde 3 etape sau 4, după alții. Așa-numita prespălare, stratificarea și integrarea. Aici ar trebui să discutăm de fenomenul spălării banilor și acesta este fenomenul care trebuie combătut. Nu va avea succes legea penală atunci când va include în categoria acestui fenomen fapte mărunte, pentru că nu acelea contează. Și nici nu au cum organele judiciare să se ocupe de toate aceste fapte. Este foarte clar acest lucru. Adevăratul fenomen presupune o concepție, un plan și de multe ori un grup infracțional organizat, altfel nu prea are succes. Cu acele excepții sigur care sunt fapte legate de 1-2 persoane și nu de un grup infracțional organizat, dar regula adevăratului fenomen al spălării banilor care într-adevăr produce efecte negative și distorsionează economia, nu numai națională, ci economia mondială, este cel care presupune mai multe faze.

Augustin Zăbrăuțanu: În încheiere câteva cuvinte v-aș ruga cu privire la un aspect, e adevărat subsidiar, dar foarte spinos pentru administrarea atât a dosarelor, cât și a vieții economice, măsurile asigurătorii în cazul concursului dintre evaziune fiscală și spălare a banilor? Pe cât trebuie aplicate aceste măsuri pe înțelesul tuturor?

Mihai Hotca: Plecând de la dispozițiile Codului de procedură penală, măsurile asigurătorii în materie penală au ca scop asigurarea acoperirii prejudiciului, a sancțiunilor penale, amendă și eventual măsuri de siguranță, discutăm aici, și a cheltuielilor judiciare. Astfel că organele de urmărire penală și instanța, se constată, am văzut în mai multe dosare, că nu s-au luat măsuri asigurătorii și plecându-se de la prevederile Legii 656 și ale Legii 241 par a fi obligatorii și atunci instanțele dispun în faza judecății chiar astfel de măsuri.

Augustin Zăbrăuțanu: Instanțele diligente și în calea de atac iau măsuri și asigurătorii și preventive.

Mihai Hotca: Avem texte în cele 2 legi care par să oblige organele judiciare să instituie măsuri asigurătorii, dar pentru că discutăm aici de afectarea unor drepturi fundamentale, printre care este dreptul de proprietate prevăzut în art. 44 din Constituție corelate cu prevederile art. 53 din Legea fundamentală, eu cred că trebuie să se justifice din perspectiva valorii obiectul măsurilor asigurătorii. Și în cazul evaziunii și spălării banilor, ar trebui să coincidă tocmai cu suma evazionată care poate sau nu să fie spălată, eventualele accesorii mai pot fi luate în considerare și eventual o anticipare a cheltuielilor judiciare. În rest, mi se pare că se depășește din punct de vedere valoric, iar în situația în care prejudiciul este acoperit, că sunt astfel de situații, atunci chiar dacă legea obligă, nu trebuie instituite, pentru că ele nu sunt un scop în sine, trebuie interpretate în mod corelat. Dacă scopul a fost atins, ele rămân fără obiect.

Alexandra Șinc: Sunt obligatorii în măsura în care există prejudiciu, există prejudiciu în măsura în care există o sumă ce urmează a fi confiscată. Că există și bunuri, Curtea ne-a creat o problemă, nu ne-a dezlegat-o. N-am văzut încă motivarea, chiar îmi stârnește o mare curiozitate. Dacă puteam să înțeleg măsura în fazele incipiente ale procesului, ca să nu se piardă, ca să nu ducă de acasă odată ce a fost citat, la parchet se mai luau sechestrele acelea generice și se mai luau bunurile după aceea, în faze avansate în cursul judecății mi se pare că e o discuție foarte ciudată. Sigur deciziile sunt obligatorii și le vom aplica ca atare, dar asta nu ne poate opri să ne punem întrebări. Poate de acum existența bunurilor devine mai puțin importantă, sechestrul se aplică generic. Dacă avem norocul să le și aibă, le vom identifica la punerea în aplicare. E o soluție pe care n-am putut să o anticipez sau aș fi văzut-o limitată la o fază foarte de început a procesului și aceea discutabilă în care avem inspectori antifraudă care au posibilitatea de a face verificări ca să vedem care sunt bunurile persoanelor cercetate.

Augustin Zăbrăuțanu: În manualul de drept penal al domnului profesor chiar are câteva remarci absolut interesante, una dintre ele îmi permit să o amintesc, citez din memorie, reglementarea confiscării extinse în legislația actuală nu este doar neconstituțională, este și inutilă și în cel mai bun caz ar putea să fie de fapt numită confiscarea restrânsă.

Mihai Hotca: Așa este, dacă analizăm literal textele. Ce s-a scăpat din vedere? Și asta s-a întâmplat din nefericire la noi cu multe acte normative. Corelarea și neluarea în considerare a faptului că anumite instituții noi le aveam, alții nu le aveau. Vreau să vă spun că din multe puncte de vedere, sistemul nostru juridic este mai avansat decât cel francez, decât cel german ș.a.m.d. Ei au un alt avantaj însă, că judecătorii aplic drept legea și organele judiciare în general, se comportă altfel, pentru că au o tradiție mai mare în aplicarea legii. Dar dacă ne uităm în dispozițiile lor legale, și am avut curiozitatea să mă uit în Codul penal francez, Codul penal german care e foarte vechi, sunt foarte prost redactate, de exemplu în Codul penal italian vom găsi dispoziții de procedură lângă cele de drept material. La noi e aranjat pe părți. Ca să conchid, confiscarea noastră specială este atât de extinsă încât nu prea rămâne nimic neacoperit astfel încât să se pună problema confiscării extinse, mai ales că textele nu spun că se poate confisca de la terți. Dacă spuneau textele acest lucru, ar fi trebuit să fie și o procedură de chemare a terțului în proces pentru a avea și el garanții.

Augustin Zăbrăuțanu: Aș putea să supraviețuiesc intelectual doar dacă nu îmi mai amintesc nimic din ce am învățat în facultate în afară eventual de dreptul penal, exagerez, dar nu îmi intră în cap cum poate cuiva să îi fie confiscat ceva fără să îl cheme cineva o dată?

Mihai Hotca: În unele hotărâri se spune că a aflat din presă.

Alexandra Șinc: Avem o practică CEDO ce ne obligă să chemăm pe toți cei interesați într-un real proces, ne spune și Curtea Constituțională asta.

Mihai Hotca: Acum dacă oricare dintre noi ar fi întrebat – poți găsi o situație în care să se dispună confiscarea extinsă și să nu se poată dispune confiscarea specială, ne-ar fi greu să găsim. Excluzând terții.

Augustin Zăbrăuțanu: Și atunci să zicem că suntem și din punct de vedere juridic atât din punctul de vedere al dreptului substanțial și confiscarea extinsă o arată, din punctul de vedere al dreptului procesual nu mai discutăm, suntem popor inventiv. Dacă nu mai aveți alte mențiuni de făcut cu privire la subiect sau corelativ, eu vă mulțumesc din suflet pentru că ați acceptat în această zi aproape de vacanță să fiți aici. Mulțumim celor care ne-au urmărit, mulțumim JURIDICE.ro.

Mihai Hotca: Vreau să spun și eu cuvinte similare, pentru că din câte am înțeles, este ultima activitate a organizatorilor și se cuvine pentru că sunt gazdele noastre să le spunem “Sărbători fericite”, dar și celor care ne privesc. Sărbători fericire tuturor!

Alexandra Șinc: Și de la mine toate urările de bine pentru toți ascultătorii noștri, pentru organizatorii dezbaterilor și să sperăm că vom avea sărbători liniștite cu cât mai puține dileme juridice și cu cât mai puține dileme în general.

Augustin Zăbrăuțanu: Mulțumim JURIDICE.ro, mulțumim celor care ne urmăresc, sărbători fericite și la mulți ani!