Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 108′

VIDEO integral, pentru membri: 108′

Nicoleta Răduță: Bună seara și la mulți ani! Vă urez bun-venit la prima ediție a dezbaterilor din anul 2018. Subiectul din această seară nu este unul neapărat nou, ci este unul extrem de actual – Criptomoneda. Perspectiva de business, fiscală și eventual penală. Sunt Nicoleta Răduță, executor judecătoresc și am onoarea de a modera dezbaterea din această seară. Alături de mine se află nu mai puțin 5 parteneri JURIDICE, cărora li s-a alăturat un invitat special. Voi începe cu domnul avocat Ionuț Dobrinescu, partener Dobrinescu Dobrev, a cărui prezență este absolut necesară în orice discuție legată de criptomonede. Vă mulțumim pentru participare. Domnul avocat Augustin Zăbrăuțanu, managing partner Zăbrăuțanu Popescu & Asociații, pregătit să ne apere în eventualitatea penală, vă mulțumim! Ne vom apăra în fața a 2 procurori, doamna procuror Elena Hach, reprezentantul Parchetului de pe lângă ÎNALTA CURTE DE CASAȚIE ȘI JUSTIȚIE în cadrul OFICIULUI NAȚIONAL DE PREVENIRE ȘI COMBATERE A SPĂLĂRII BANILOR, vă mulțumim pentru că ați acceptat invitația noastră. Doamna procuror are alături un coleg pregătit să îi sară în ajutor, domnul procuror dr. Teodor Manea, PARCHETUL DE PE LÂNGĂ CURTEA DE APEL PITEȘTI, vă mulțumim! Dezbaterile au loc de altfel cum este firesc în fața domnului judecător dr. Cristian Bălan, JUDECĂTORIA BUFTEA, vă mulțumim, domnule judecător! Și invitatul nostru special care o să ne asigure puțină asistență pe partea tehnică, trebuie să ne prezinte și o perspectivă de business, este domnul Tudor Stomff, Blockchain Advisor, mulțumim pentru participare! Deși diferite între ele, majoritatea criptomonedelor au anumite trăsături comune cum ar fi posibilitatea de a efectua o tranzacție fără implicarea unei terțe persoane și fără limite geografice, cu consecința reducerii costurilor de tranzacție, rapiditatea, transparența, securitatea tranzacțiilor. Alte trăsături menționate deseori sunt anonimitatea, absența reglementării și lipsa unor forme adiționale de control sau supraveghere, aceste din urmă trăsături atrăgând o reputație negativă criptomonedelor, asociindu-le cu activități ilicite. Mă îndrept în primă fază către domnul Tudor Stomff care a pregătit pentru noi în această seară o prezentare în care va aborda tehnologia din spatele criptomonedelor, ICO vs. IPO și perspectiva de business.

Tudor Stomff: Pentru a spune câte ceva despre mine, eu lucrez cu blockchain de aproximativ un an în calitate de consultant. Până acum am lucrat cu 20 de ICO-uri care au strâns aproximativ 400-500 de milioane de dolari și din această perspectivă aș dori să prezint câteva lucruri mai interesante. Prima ar fi diferența dintre investițiile tradiționale, IPO față de ICO. În investițiile tradiționale în primul rând există niște costuri inerent mult mai mari pentru a putea să te publici pe bursă indiferent că vorbim de România sau de America, pe când pe blockchain indiferent de cine e vorba poate să vină 2 copii sau 2 oameni care au o idee, fac un ICO și în felul acesta pot să-și strângă fondurile. Din 2017 până în 2018 au crescu ICO-urile de la mai puțin de 100 de milioane până la 5 miliarde. La începutul lui 2017 în ianuarie erau aproximativ 900 de adrese de ethereum și acest lucru este foarte important pentru că aproximativ 90% din toate monedele sunt construite pe blockchain de ethereum. Până acum au crescut la 20 de milioane și la o creștere de 3000 de adrese noi pe zi am ajuns la 250 de mii de adrese pe zi. ICO-urile sunt de 2 tipuri, pot fi tokenuri utilitare sau tokenuri de securitate. Tokenurile de securitate reprezintă accesul la ceva ce vinde compania sau care poate fi tranzacționat, motiv pentru care trebuie să respecte legile federale, toate legile statale ș.a.m.d. În momentul de față, spre exemplu în America, tokenurile de securitate nu mai sunt acceptate. Pe când tokenurile utilitare oferă accesul la un produs sau serviciu oferit de aceste companii în viitor. Dacă sunt construite cum trebuie și trec un test care era folosit inițial pentru acțiuni, nu trebuie să respecte aceste reguli și prin urmare se încadrează în cu totul alte legi de taxare ș.a.m.d. Diferența principală dintre acestea este că în China, America ș.a.m.d. toate tokenurile utilitare sunt momentan blocate, în China deja au început să închidă exchange-uri care folosesc tokenuri utilitare, au început să ănchidă ICO-uri care fac acest lucru, pe când tokenurile care au o utilitate propriu-zisă cum ar fi tokenul de ethereum, ethereum este o platformă pe care tu poți veni și construi alte tokenuri. Există și alte platforme, cum ar fi platforma zero x pe care poți construit exchange-uri decentralizat. În loc să mergi la Smith&Smith sau la Moneygram ca să faci un schimb valutar și orice fel de astfel de lucruri poți folosi un exchangen decentralizat în care poți să schimbi orice fel de monedă în orice altă monedă. Sunt multe ICO-uri care ajută la incluziunea globală, câteva dintre acestea sunt OMISEGO sau PUNDI X care oferă carduri pe care tu îți poți stoca criptomonedele și poți plăti, există monede de genul pundi x care au creat POS prin care poți plăti în QR coduri și astfel nu mai există problema unde mă pot duce să cumpăr criptomonede. În România se poate cumpăra de la Bitcoin România sau de la Zebrapay. În momentul în care apar aceste POS-uri nu mai există această problemă. Totodată în Estonia spre exemplu criptomonedele sunt folosite pentru a crea un consensus la nivel de guvern prin care toți cetățenii pot vota asupra legilor propuse ș.a.m.d. Chestia asta se folosește practic de unul dintre avantajele blockchainului și anume acela de decentralizare, pentru că în momentul în care nu mai există o singură instituție centralizată care să controleze inflația și toate aceste reguli, poți implica cu adevărat comunitatea în toate deciziile. HUMANIQ ajută foarte mult țările din lumea a treia. În Kenya 2001 a fost introdus de către Vodafone un sistem numit m-pesa prin care oamenii puteau să facă schimburi între ei de minute naționale și internaționale. Deoarece ei nu aveau o monedă valutară la momentul respectiv în următorii ani au ajuns să reprezinte 40% din tot volumul lor de tranzacții și practic asta ne dă o idee despre ce ar putea să reprezinte criptomonedele în general. În momentul de față, 0,3% din populația globului are peste 10 dolari în orice fel de criptomonedă sau le folosesc în orice mod, pentru că nu există decât 25 de milioane de adrese în total. În momentul în care acest lucru o să crească, putem să includem și țările din lumea a treia care au fost uitate cu totul. În Sahara, în țările din lumea a treia ca să mergi la o bancă, trebuie să mergi 100 km, 100 de mile pe Amazon cu canoea ca să ajungi la cea mai apropiată bancă. Așa poți trimite oriunde oricând aceste transferuri și legat de securitatea lor toată lumea e anonimă și tranzacțiile se întâmplă instant, toate tranzacțiile sunt înregistrate pe blockchain, prin urmare totul poate fi verificat de oricine. Dacă vorbim de o instituție centralizată sau o bancă, nu poți face asta, există intermediari care teoretic îți tin datele în siguranță cu care trebuie să lucrezi. Aici nu mai există această problemă, pentru că niciodată nu există un transfer propriu-zis, toate monedele se află întotdeauna pe blockchain. Spre exemplu eu când mă duc într-o altă țară, în Elveția, în momentul în care fac acest lucru, eu nu transport criptomonedele cu mine, pentru că ele se află pe blockchain, nu se află în portofelul meu, eu pur și simplu am o cheie prin care le pot accesa. Mie cel mai important mi se pare că criptomonedele pot elimina granițele tradiționale dintre țări mai ales din punctul de vedere al transferului financiar.

Nicoleta Răduță: Dacă am înțeles corect, în momentul în care ne aflăm în prezența unui stat care se folosește de un ICO pentru a strânge fonduri practic potențialilor cumpărători ai acestor tokenuri le este cumva vândută perspectiva ca valoarea tokenurilor să crească și oportunitatea de a realiza un venit în momentul în care ele vor putea fi revândute sau poate vor putea să le valorifice într-o altă modalitate.

Tudor Stomff: Cam aceasta este diferența între tokenurile utilitare și tokenurile de securitate. Dacă e un token clasificat ca o securitate atunci se consideră o investiție. Însă un token utilitar cum este bitcoin, în primul rând pot fi și minate aceste monede, șia sta reprezintă prima diferență, dar există și alte utilități, spre exemplu există un token fanfest prin care poți folosi tokenurile respective pentru a face tot felul de pariuri online în cadrul platformei lor. Deși nu e neapărat cea mai bună aplicare este vorba că au o aplicabilitate dincolo de valoarea lor monetară pe piață. Și atunci se transformă pratic într-un token utilitar pentru că îți oferă accesul la un produs sau serviciu pe care îl oferă acea companie.

Nicoleta Răduță: Și oare în acea situație, mă întreb acum din punct de vedere juridic, dacă autoritățile ar trebui să intervină și să facă demersuri pentru a proteja investitorii.

Augustin Zăbrăuțanu: Autoritățile americane, din Singapore, dacă reglementările lor referitoare la asimilarea acestui ICO nu neapărat cu un IPO, dar aceste tokenuri să fie asimilate cu niște valori mobiliare face să se delimiteze foarte clar, să se adreseze celor care sunt din statele respective și mai mult încearcă să declare foarte clar că această acțiune a lor nu înseamnă o vânzare de valori mobiliare. Oamenilor de bună-credință care fac aceste IPO-uri le este teamă de autoritățile americane în primul rând, cu toții știm că în statul New York de exemplu ai posbilitatea să blochezi folosind o anumită lege cam orice tranzacție în dolari din lumea asta. Mai ales după ce au pățit în ultimii ani elvețienii și nimeni nu mai poate fi indiferent la lucrul acesta. Din păcate ceea ce simțim este că viteza acesti fenomen se dezvoltă și fiind o avalanșă la foarte mulți emitenți, cred că deja o foarte mare parte din piață este atât de încălzită astăzi încât nu-și mai pune aceste probleme.

Ionuț Dobrinescu: Eu sunt de părere că tot ce se întâmplă acum este exercițiul unei libertăți fundamentale. Noi avem în Constituție art. 45 libertatea economică – accesul liber al persoanei la o activitate economică, libera iniţiativă şi exercitarea acestora în condiţiile legii sunt garantate. Legea nu a găsit un interes public perceptibil pentru a interveni prin act de legiferare. Dacă stăm un pic să ne gândim și nu e vorba numai de România unde acest cadru legislativ lipsește cu desăvârșire și știți că un avocat din Cluj a obținut o adresă de la Minister care confirmă acest lucru, că nu există cadru legal, dar pot să vă spun și noi pe latură fiscală am cerut soluții fiscale anticipate pentru tipurile acestea de tranzacții unde sunt taxabile și mai ales dacă sunt taxabile în scop de TVA, deși este plătit ca atare de 1 an și 3 luni și din informațiile pe care le avem nimeni nu se apucă de treabă la nivelul Ministerului de Finanțe ca să dea răspuns la aceste solicitări. Sunt mai multe nivele la care se poate interveni – un nivel instituțional, hai să îi organizăm pe oamenii aceștia, un nivel administrativ, hai să îi autorizăm când fac ceva sau un nivel represiv, hai să le interzicem anumite lucruri din ce își propun să facă. Niciunul dintre aceste nivele nu a găsit oportunități și rațiuni de a se pune în practică și în mișcare. În străinătate s-a recurs până acum predominant la mijloace represive – hai să interzicem ce nu înțelegem, hai să interzicem ce ni se pare periculos. Pericolele nu sunt atât de mari, lumea se educă foarte repede, mai ales noua generație, eu pot să vă garantez că se va schimba fundamental cu sau fără acordul scepticilor, capitalizarea despre care vorbeam mai devreme a piețelor cryptocoin se apropie de capitalizarea Apple, este un fenomen de care trebuie ținut cont, cât mai multe state la un loc, fenomenul acesta este în creștere, iar rata lui este incredibilă. De aceea chiar nu ar trebui să avem reticențe ca juriști și nici să ne încordăm prea mult să ne încadrăm în schemele clasice. Acest lucru nu se mai poate. Nu mai este nevoie de avocat ca să-și constituie ICO-ul, este nevoie de un developer care să auditeze sursa codului, nu mai este nevoie de un auditor care să spună cât valorează pentru că valorea se creează într-o piață dinamică la zi, la minut, la milisecundă, nu mai este nevoie de un executor judecătoresc aici moderator care să te pună în posesie și nici de un avocat ca să-ți obțină un titlu executoriu împotriva cuiva și să execute în blockchain. Făcând o lungă poveste scurtă și dând mai departe dumneavoastră prilejul să vă exprimați, eu cred că regulile atâtea câte vor fi și cum vor fi trebuie să fie toate fără excepție în blockchain programate ca atare, inclusiv fiscalitate. Tot ce nu este în blockchain din păcate, veste este tristă pentru cine crede altfel, nu se mai poate legifera în Parlament.

Augustin Zăbrăuțanu: În punctul acesta o să ajungă mai târziu și avocatul să mânânce și el un colț de pâine, în momentul în care o tranzacție de orice fel, nu m-aș hazarda să spun că în criptomonedă sau monedă clasică, tendința este ca după ce face 100 de milioane în criptomonedă să pună ceva și în clasic, cel puțin așa am întâlnit eu până acum. O tranzacție de genul acesta să ajungă printr-o bancă românească, iar parchetel românești în speță DIICOT să spunem, dar nu numai să intuiască că s-ar fi comis o infracțiune e spălare a banilor cu o infracțiune predicat care poate să fie o simplă înșelăciune. Eu ca avocat de aproape de 10 de lucru în dreptul afacerilor la momentul acesta primul lucru de care mă tem pentru eventualii mei clienți este acesta. Uitați-vă cu atenție la legea spălării banilor, uitați-vă cu atenție la binomul infracțiune-legea spălării banilor și infracțiune predicat, luați o simplă infracțiune de înșelăciune.

Ionuț Dobrinescu: Este o lume în care foarte mulți își vor pierde măiestria profesională pentru că trebuie să învețe lucruri despre o lume nouă. Noi suntem primii și cei mai expuși, noi juriștii. Noi nu avem instrumente și foarte greu găsim timpul, plăcerea și capacitatea de a asimila pe curba învățării ce fac acești tineri. Ei fac lucruri spectaculoase, ne schimbă viața, ne vor duce cartea funciară în blockchain, ne vor duce evidența populației în blockchain, ne vor duce drepturile de vor în blockchain, tehnologia din spate să nu se confunde cu moneda, este mult mai importantă, iar aplicațiile ei sunt spectaculoase, ele explorează pe rând, foarte curând un grup de dezvoltatori români va lansa webdollar care se va mina în browser și care își propune efectiv să dea lecții de algoritmare în blockchain surselor clasice de până acum, adică să schimbe fața lumii niște români. E un fenomen la care trebuie să fim un pic mai deschiși.

Augustin Zăbrăuțanu: Tot pentru clienți care fac ICO-uri lucrez și eu și sunt deschis. Nu o să fiu niciodată investitorul wannabe, nu am apetit pentru asta, nu mă pricepsă investesc banii pe care îi câștig, de treaba asta se ocupă soția mea, deși în general am 5-10% spirit de glumă în ceea ce spun, aici nu glumesc deloc. Cu spălarea banilor. Minează întregul sistem de raportare a tranzacțiilor. Doamna procuror ne poate spune cum vede Oficiul spălării banilor. Eu cred că un punct de vedere pentru oamenii care poate ne urmăresc și care sunt implicați și care mâine-poimâine ne bate cineva la ușă că sunt cetățeni români sau eu știu ce ghinion au, ar fi bine să știe că există și riscul acesta.

Nicoleta Răduță: Discuția privitoare la spălarea banilor este una foarte interesantă și mi-ar plăcea să intrăm în detalii, însă puțin mai devreme s-a făcut referire la acea adresă care a fost emisă de către Direcția Generală Regională a finanțelor publice Cluj-Napoca și mă gândesc pentru următorii noștri, poate unii chiar ar vrea să investească sau au făcut-o deja, cred că ar fi foarte util să le explicăm care sunt riscurile din punctul de vedere al declarării veniturilor, dacă există, pentru că e o problemă importantă, iar adresa venită din partea Finanțelor Publice nu știu dacă lămurește. Eu o am lângă mine, chiar o să citesc puțin din ea, dacă se poate. Instituțiile Băncii Naționale a României și autoritățile de supraveghere financiară nu consideră că moneda virtuală reprezintă o monedă electronică sau un instrument financiar și nu se poate evidenția un regim fiscal, potrivit actualului cadru juridic reglementat. La momentul actual regimul monedei Bitcoin nu este reglementat legislativ.

Ionuț Dobrinescu: În spatele acestei ezitări răspunsul este profund totuși. Imaginați-vă că dețineți o valoare, un element tangibil căruia nu-i știți valoarea. Dar crește. Oare ar trebui să fii taxat pentru că te îmbogățești stând? Sau ar trebui să fii taxat pentru că ai o activitate sau o tranzacționare în acest domeniu?

Nicoleta Răduță: Mă gândesc că nu întotdeauna te îmbogățești stând, poate este tranzacționată ulterior.

Ionuț Dobrinescu: Dacă funcționează literalmente ca o monedă, atunci moneda în sine nu este taxabilă, ci operațiunea pe care o reprezintă acel transfer este taxabilă. Operațiunea când este în piața cripto, nici măcar nu este ușor trasabilă. O firmă americană are un contract cu ARS-ul american prin care își propune să pună etichete în dreptul acestor adrese astfel încât să urmărească cine își declară impozitele și cine nu. Sute de mii de deținători au făcut acest lucru voluntar. Problema pe administrare fiscală este foarte delicată, pentru că chiar și atunci când simți nevoia să plătești un impozit și îl declari ca atare se pune întrebarea dacă pe latură administrativă poate cineva să verifice ce ai declarat tu și dacă nu ai instrumente să interoghezi blockchainul, dacă nu știi să-l administrezi tu ca administrație fiscală, ești în afară.

Nicoleta Răduță: Să nu uităm că există și o verigă slabă la formele de tranzacționare și autoritățile naționale în primul rând se vor îndrepta către formele de tranzacționare, la fel cum s-a întâmplat și în Statele Unite și vor întreba cine și ce a tranzacționat.

Ionuț Dobrinescu: Ca fapt divers, băncile acum consideră activ la abandonarea clientelei care are afaceri pe cripto. Se trimit încă din acest weekend e-mailuri de la bănci, nu mai ești clientul nostru. Pentru aceasta nu există o explicație juridică, nu are o interdicție legală în spate, este un raport bilateral al băncilor cu clienții lor, este aproape nejurizabil dacă vedeți stând o bancă ca pârâtă în instanță, doar din rațiuni de protecție a consumatorului mai au calitate procesuală. Curtea Europeană de Justiție a spus că aceste tranzacții sunt operațiuni cu titlu oneros, dar nu sunt în sfera de TVA spre exemplu. Americanii le consideră commodity, marfă și vor să le taxeze ca avere. Ca să le taxeze ca avere trebuie clar niște formulare de impunere. Statele care evoluează repede, și culmea vor fi rușii înaintea multora, vor accepta plata impozitelor în cripto. Și când un blockchain permite plata taxelor și impozitelor, vei avea o rată de adopție fenomenală. Fiscalitatea trebuie programată în blockchain, atunci va funcționa și ei vorba accepta. Numai că este consensuală, nu mai este din Parlament.

Elena Hach: Să conturăm un pic și din punctul de vedere al sectorului de prevenire și combatere. Ne-am adunat aici să discutăm lucruri minunate și pentru mine, chiar dacă sunt procuror, sunt om și probabil în momentul în care nu o să mai am de-a face cu domeniul investigativ, o să mă atragă acest fenomen, este un trend. Cu toții trebuie să știm indiferent pe care parte suntem că acest fenomen prezintă avantaje și dezavantaje. Până la acest moment au fost prezentate doar avantajele și într-un fel este și firesc, sunt nenumărate, sunt importante și te atrag, în primul rând, pentru că discutăm despre o descentralizare, deci nu avem nevoie de o autoritate centrală. Te atrag pentru că nu ai nevoie de date personale, ești anonim. Te atrag pentru că plățile le poți face fără ca datele personale să le atașezi tranzacțiilor. Te atrag pentru că aceste tranzacții se fac extrem de rapid. Și iată că sunt foarte multe avantaje. Sunt însă și dezavantaje. Aș vrea să mă întorc un pic la acea adresă de care ați vorbit și dumneavoastră și este firesc să se răspundă așa. În societatea românească se face o confuzie poate și din cauza unei practici substanțiale între moneda virtuală care practic este un surogat care nu poate fi confundată în niciun caz cu moneda electronică. Moneda electronică reprezintă varianta electronică a monedelor și bancnotelor de pe piața românească, iar pentru aceste monede electronice există o reglementare specială, Legea 127/2011. În acest sens este dată și adresa respectivă. Revenind la moneda virtuală și la termenii pe care i-ați folosit cu încântare. Recunosc, am fost și eu încântată alături de dumneavoastră. Ați vorbit de blockchain. Blockchainul reprezintă o bază de date publice în care utilizatorii datează niște tratate și le partajează. Cum facem în așa fel încât să lucrăm și să creăm un echilibru între un interes privat și un interes public? Discutăm aici, așa cum spunea și domnul avocat, de un fenomen care poate fi eventual, probabil sau cert de spălare de bani. De ce vorbesc de acest fenomen pe mai multe nivele? Pentru că dacă nu am date cunoscute la tranzacții poate să existe o suspiciune a priopri în sensul că încerc să mă ascund în spatele acestui algoritm și să fac posibile tranzacții care să ascundă posibile suspiciuni de spălare de bani sau finanțare de terorism. O asemenea monedă virtuală utilizată într-un asemenea mediu creează baze mult mai largi pentru dezvoltarea unui fenomen infracțional extrem de periculos. Spălarea banilor care poate să aducă atingere siguranței naționale și de asemenea finanțarea terorismului. Este cazul să ne punem un semn de întrebare alături de încântare pe care o avem când folosim sau când ne îndrumăm clienții pentru a folosi aceste monede virtuale sau platforme de schimb, să avem în vedere că există și acest risc al unui fenomen de spălare de bani și de finanțare a terorismului. Veniți și spuneți că acest sector nu este reglementat. Vă asigur că va fi reglementat. E vorba de toate organismele pe plan internațional care se adună și care luptă împotriva unui fenomen nu neapărat de spălare de bani, ci a finanțării terorismului. Finanțarea terorismului se poate ascunde în spatele acestor platforme de schimb. În acest sens este un proiect de directivă, Directiva a 5-a, pregătită de organismele internaționale, directivă care are în vedere ca platforme de schimb să se supună acelorași prevederi de raportare acelorași măsuri pe care le aplică entitățile la acest moment. Deci iată că platformele de schimb libere din toate punctele de vedere la acest moment vor fi puse într-un viitor foarte apropiat sub un control din punctul de vedere al necesității prevenirii unui fenomen de spălare de bani și respectiv de finanțare de terorism. Deci trebuie să avem în vedere și aceste elemente. Prezentul sună foarte bine, sună încântător, nu avem opreliști, dar trebuie să avem în vedere că trebuie să existe și niște garanții. Aceste garanții vor veni din această directivă a 5-a, iar această directivă a 5-a va fi implementată. Desigur, dacă revenim acum la fenomenul spălării banilor, dacă rămâne așa reglementată și utilizată în piață moneda virtuală, ne putem trezi cu niște fenomene imense de spălare de bani și de finanțare a terorismului. Ne asumăm lucrul acesta? Și nu cred că ne putem asuma lucrul acesta atâta vreme cât trăim într-un stat de drept, iar statul de drept face parte dintr-un spațiu european.

Ionuț Dobrinescu: Nu ați avut niciodată parte de atâta transparență câtă aveți în blockchain. Trebuie doar să vă adaptați la instrumentele de analiză pe blockchain. Fiecare tranzacție din câte s-au întâmplat de când s-a inventat blockchain în 2008-2009 se poate analiza la zi.

Tudor Stomff: O puteți descărca și pe calculator. Mai mult decât atât, criptorubla pe care vor acum să o creeze, se va taxa automat în smart contracts care sunt construite pe ethereum, tu poți spune exact cum se află în contractele normale articolele, tu poți să programezi aceste lucruri și de fiecare dată când se face o tranzacție în loc să se ia taxa de transfer se ia impozit anual. Chestia asta de spălare de bani există pentru că pur și simplu nu există o formă legală prin care să aplici acest lucru momentan.

Augustin Zăbrăuțanu: V-ați pus problema de ce Rusia? Pentru că este subiectul sancțiunilor.

Ionuț Dobrinescu: Nu. Statul pentru care este cea mai atractivă moneda este Zimbabwe. Un stat prăbușit, pentru că e tot ce mai poate circula cu valoare. Valoarea exact ca la moneda națională. Poate trăiți cu iluzia că cineva regulează valoare monedei naționale, nu este așa.

Tudor Stomff: E vorba că noi încercăm practic să taxăm valoarea în dolari.

Cristian Bălan: Mie mi se pare că s-a evitat să dăm un răspuns la una dintre întrebările doamnei procuror. Cum se poate verifica securitatea acestor tranzacții? De exemplu X terorist care vrea să finanțeze o organizație teroristă, vrea să trimită 100 de mii de bitcoini, îl știe cineva?

Elena Hach: El e în fața calculatorului, cu portofelul digital, trebuie să spunem oamenilor despre ce este vorba.

Ionuț Dobrinescu: Terorismul se verifică și se controlează la dealerii de arme. În orice altă direcție priviți sunt numai luptători.

Elena Hach: Să știți că lupta împotriva acestui fenomen este o luptă foarte strânsă. Această problemă a acestor platforme, a acestui tip de monedă virtuală este o problemă pusă foarte acut. Investim repede noi, dar sunt alții în spate care un intenții ascunse de natura activităților criminale.

Cristian Bălan: Noi am vorbit până acum despre securitatea tranzacțiilor, dar securitatea depinde din ce perspectivă e văzută. Problema statului în securitate este de a ști cine cui îi virează banii. Trebuie să cunoască cine plătește.

Elena Hach: De ce credeți că fenomenul este într-o creștere uriașă? Pentru că nu e nevoie de date. Sunt anonim, lucrez, fac ce vreau. Omul este atras de acest lucru.

Nicoleta Răduță: Eu dacă aș vrea la momentul acesta să cumpăr un bitcoin, dar eu nu minez.

Elena Hach: A mineri înseamnă a crea monedă virtuală. A crea este diferit de a cumpăra monedă.

Nicoleta Răduță: Îți cer detalii, acte de identitate, iar acel portofel digital va fi asociat cu persoana mea. Deci acele platforme de tranzacționare vor identifica și se va putea verifica într-o metodă absolut transparentă în blockchain ce sumă a plecat din portofelul meu către cine.

Teodor Manea: Dacă îmi dați și mie voie, eu mă bucur foarte tare înainte de toate pentru discuție, mă mir de intensitatea emoțiilor. M-am simțit, am fost la un moment dat când eram mai mic, m-a luat și pe mine cineva la o sesiune din aceea în care încercau să te convingă să intri într-un joc piramidal. Cred că trebuie să privim un pic mai circumspect lucrurile. De ce? Nu știu din ce motiv, recunosc, chiar m-am întrebat și mă întreb de mai multă vreme de ce se încearcă să se evite ceva ce cu sârg am construit aproape în ultimi 2000 de ani și anume niște autorități care să reglementeze niște lucruri cu scopul de a face o viață mai bună, de aceasta au apărut, că dacă am fi constatat că nu aveam nevoie de stat se rezolva la Revoluția Franceză. Dacă putem să trăim fără aceste autorități, rămâne de discutat. Deocamdată, n-am dovezi certe. Plecând de la latura investițională și de la latura de stat, pe care pot să o înțeleg, mi se pare normal să vrem să ne dezvoltăm și să facem lucrurile mai ușoare. După părerea mea în momentul în care facem chestia asta ar trebui să acționăm și cu niște precauții care să asigure și statul și pe toată lumea că modalitatea aceasta de dezvoltare nu devine dăunătoare. Și uitați-vă apropo de spălarea banilor la modalitatea în care s-au construit pe rețeaua internațională financiară, uitați-vă la garanțiile pe care le am pe traseu, la faptul că pot să opresc oriunde banii pe traseu, pot să fac chestia aia în timp real. Bineînțeles că lucrurile se pot face și abuziv, dar pe de altă parte ceva unde nu pot să fac lucrurile acelea, are tendința să devină abuziv pentru o mulțime de altă lume. Și aici se pune problema cum pun problema? E mai importantă libertatea economică? Sau viața unor oameni, pentru că unul finanțat astfel a explodat într-o piață de metrou din lume. Cum compari 1,2,3, oameni care și-au pierdut viața și familiile lor și te duci și le spui să stea liniștiți, suntem descentralizați, mergem spre o lume mai bună, cealaltă lume e bine, voi sunteți cei 3 care suferă. Ca să nu mai spun de o mulțime de alte lucruri. De evaziunea fiscală, nu că nu o mai poți controla, dar nu mai poți recupera banii. Pentru că dacă eu trimis banii de pe traficul de doguri la distribuitorul meu din Columbia prin bitcoin care poate să îi scoată acolo, eu mai greu mă duc în Columbia să recuperez banii. Dacă ar trebui să scoată prin metodele tradiționale e mai complex un pic. Trebuie să iei căruța de bani, să treci granița, mai greu sau să o treci prin bancă. N-ajung în Columbia așa ușor. Pentru că problema mea nu e întotdeauna să descopăr care sunt și unde s-au dus. Trebuie să descopăr cine i-a trimis, unde au ajuns și dacă pot să îi opresc pe parcurs. Nu luați atitudinea mea ca pe una de reprimare, dar în momentul în care construim ceva, e ca o casă, degeaba construiești ceva luminos cu 50 de etaje dacă am pus chirpici la bază, o să pice, și chiar foarte urât, dacă ne apucăm să contruim trebuie să ne asigurăm că ceea ce organizează societatea deocamdată are toate instrumentele necesare să facă ceea ce e minim necesar, pentru că eu vorbesc din punctul de vedere al infracționalității, nu al fiscalității, nu mă pricep acolo. Cum poate fi fiscal să stabilească o serie de impozite și taxe, altă problemă, dacă nu vrea e problema statului. Nu-i problema mea și mi se pare și ferm pentru că dacă oamenii folosesc doar la schimb, nu o să mă apuc să impozitez elementul cu care oamenii schimbă, m-apuc să impozitez ce obțin și ce dau eventual, asta este altă poveste, dar infracțional pentru mine că asta mă interesează.

Ionuț Dobrinescu: Vă respect profesia de procuror și spiritul inchizitorial, este datoria dumneavoastră să puneți răul înainte. Dar totuși Constituția și toată legislația civilă prezumă buna-credință. Oamenii aceștia sunt de o bună-credință copleșitoare, cunosc foarte mulți dintre ei. Toți ar vrea și își doresc reglementarea, merg în Gibraltar de nevoie ca să fie băgați în seamă de o autoritate când cer să fie girați pe anumite platforme, s-ar duce oriunde să facă acest lucru, dar nu-i bagă nimeni în seamă. Curba învățării este dureroasă. Și dacă dumneavoastră v-o asumați ca procuror, sunteți printre primii care au de câștigat. Dar nu faceți, pentru că rămâneți oarecum reticenți față de un fenomen pe care încă nu-l înțelegeți. Când îl veți înțelege, veți vedea câtă bună-credință, cât de multe soluții conține, cât de multă facilitate și confort aduce societății, doar că societatea evoluează și nu așteaptă ca toată lumea să adopte o soluție.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă n-aș avea clienți care au dat socoteală penală de bună-credință pentru prostiile făcute nu de furnizorii lor, ci de furnizorii furnizorilor lor și știți bine ce vorbesc. Eu într-un alt format îmi dau jos haina, îmi iau un tricou și discutăm numai despre bună-credință, dar dacă am haina pe mine, eu trebuie să aduc și partea de acreală, de amăreală, de durere care vine mai târziu. Pentru mine, până acum, ce am lucrat eu în zona aceasta a fost pe o zonă de conformitate, cetățeni români au venit de bună-credință și au zis: vreau să fiu sigur că peste 3-5-10 ani nu mă înhață cineva aici.

Ionuț Dobrinescu: Toate aceste platforme se organizează pe telegram. Ei ne invită acolo, ne trag lângă ei și ne spun – stai lângă noi să nu greșim.

Augustin Zăbrăuțanu: Eu vorbesc de persoană fizică, pentru că din păcate e pușcărie, nu e pe grupuri, decât aia organizată, ceea ce am vrut să spun este următorul lucru, eu sunt un mare fan al unui film rerulat recent Lord of War, cel care spune că sunt 550 de mii de milioane de arme în lume, o armă la 12 oameni. Fiecare are jobul lui pe lumea asta, jobul meu ca avocat, ca și al dumeavoastră, dacă începem cu revolte contra statului, nici mâine nu mai ieșim de aici, dar acești oameni sunt majoritatea foarte tineri și entuziaști. Tehnic poate este salvarea acestei națiuni. Știți cum e, ce nu se cunoaște, nu există, pentru că această curbă a învățării din perspectiva riscurilor este la fel de dificilă și pentru cei de partea cealaltă, clienții noștri. Și când îi spun clientului că aia nu se poate, nici aia, nici aia, prietene, eu te plătesc să-mi spui ce se poate, găsește-mi o soluție, e câte ori în viață vi s-a întâmplat să îi spuneți clientului că nu există soluție? Ești amărât când faci asta. Eu așa am simțit și de-asta ma adus subiectul, apropo de riscul spălării banilor.

Elena Hach: Am o întrebare, dacă-mi permiteți, vă văd foarte bine documentat în acest domeniu și realmente sunt bucuroasă să stau alături de dumneavoastră, spuneți-mi aceste platforme de schimb se pot prăbuși, corect? Corect, există această posibilitate să intre în faliment. Există posibilitatea ca ce am investit în această platformă de schimb să pierd fără să existe o schemă de garantare? Așa cum am o schemă de garantare la bani din bancă.

Nicoleta Răduță: Aș încerc să răspund eu la această întrebare. În primul rând că sunt diferite tipuri în care eu pot păstra moneda criptografică pe care o cumpăr prin intermediul unei platforme de tranzacționare, o pot ține fie pe un portofel al platformei de tranzacționare și atunci se află acolo, bunul pe care eu l-am cumpărat se află la un terț, sau pot ține într-un portofel care îmi aparține și la care nu are acces nicio platformă, este total independent de platforma de pe care am cumpărat produsul respectiv. În această situație în care îmi țin sumele respective într-un portofel, în situația aceea nu este posibil ca să mă afecteze modalitatea în care evoluează una sau alta platformă. Însă există și posibilitatea ca sumele mele să stea la platforma de tranzacționare și nu este o ipoteză și punem întrebarea dacă se poate întâmpla, s-a întâmplat. S-a întâmplat că din platformă s-au pierdut sume însemnate de bani și într-adevăr problemele definitive a consumatorului sunt importante. Dar mi-ar plăcea un pic să conducem discuția asta într-o manieră, aș vrea să obținem ceva în urma discuțiilor nu doar unii să ne exprimăm prost și alții să ne exprimăm contrar. Pentru cei care ne urmăresc, aș dori un pic mai mult de atât și nu știu dacă s-a pus la momentul acesta întrebarea, mie mi se pare foarte importantă și poate de partea tehnică vom fi ajutați un pic mai mult, există posibilitatea ca soluția aceasta, fenomenul acesta pe orice criptomonedă să fie oprit dacă statele își doresc asta? Înțeleg că pot fi oprite platformele tranzacționale, că pot fi opriți furnizorii de portofele virtuale.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă taie curentul, presupun că da.

Cristian Bălan: Dacă-mi permiteți, și punerea în discuție a riscurilor este tot o problemă de informare a clienților. Întrebarea doamnei procuror a fost o întrebare excepțională și răspunsul totuși în 10 minute așa un pic ocolit este că încă nu există nicio posibilitate de a garanta în eventualitatea în care pică un asemenea.

Elena Hach: Eu am întrebat pentru că vă dați seama ești investigator și te documentezi oricând, oricum, la orice moment. M-am documentat, există un document al Autorității Bancare Europene din care rezultă că au existat astfel de fenomene ca platforma deschisă să se prăbușească, să dea faliment, iar ca sumele de bani să fie pierdute, adică de fapt investițiile să se ducă pe apa sâmbetei. Face să existe o schemă de garantare, așa cum există a echităților convenționale. Deci m-am documentat, întrebarea nu era pusă întâmplător, știam răspunsul pentru că aveam un document în față dar vroiam să văd și părerea partenerilor de la masă pentru că de aceea suntem la dezbatere să ne schimbăm opiniile și punctele de vedere. Mulțumesc domnului judecător.

Cristian Bălan: Mai dau o întrebare, reflexul dumneavoastră a fost să spuneți “nu sunt garantate”, la problema expusă de doamna procuror, de exemplu pentru fondurile care au picat, spuneți că totuși sunt garantate, persoanele respective au pierdut banii sau nu i-au pierdut?

Ionuț Dobrinescu: Ce s-a pierdut, în exemplele pe care le evocați dumneavoastră, a fost entitatea gigantă a acelui fond, acolo era actul de corupție, acolo era incompetența. În bocciu nu mai este această entitate, este doar bocciul ca atare și tot ce este în spate, suma de bani sau contracția, de fapt asta am întrebat.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu, dispariția ei pur și simplu.

Cristian Bălan: Deci am pus un bitcoin, acela unde este, eu de unde mă duc, dacă vreau bitcoin, eu l-am luat și l-am îngropat, l-am îngropat așa fondul. Fondul acela a căzut, eu la cine în ușă bat ca să-mi iau bitcoinul. Deci vreau bitcoinul înapoi pe care l-am îngropat și am avut ghinionul să pice.

Tudor Stomff: Deci sunt două chestii puțin diferite între care trebuie să facem o distincție foarte clară, este blockchain-ul și sunt exchange-urile. În momentul în care tu vii și cumperi ceva pe exchange, să zicem cumperi un bitcoin, eu după aceea în momentul în care l-am cumpărat imediat se află pe walletul de exchange, eu îl scot de pe walletul de exchange, nu numai că nu este bine, este complet sugerat în inclusiv de către exchange-uri să nu fie ținute niciodată de exchange. În momentul în care eu l-am scos, pot să-l pun pe wallet-ul meu personal.

Cristian Dumitrache: Dacă eu am ținut bani în bancă și banca s-a închis, cineva cumva se ocupă de banii respectivi, există anumite asigurări, garanții.

Ionuț Dobrinescu: Juriștii de aici ating un punct extraordinar de sensibil, este singura vulnerabilitate  și are legătură cu profesia Nicoletei aceste dețineri în bloc ce sunt insesizabile, deci nu pot fi executate silit, dacă tu ne arăți cum se poate executa silit în lipsa autorității.

Elena Hach: Da. Întrebarea adiacentă este, dar se pot confisca?

Cristian Bălan: Să mai dau și eu o întrebare, exista vreo executare silită pe un bitcoin chiar dacă teoretic ar exista posibilitatea pentru că nu există în mod abstract nicio interdicție legală, ceea ce pot să înțeleg, dar există vreo posibilitate tehnică? Executare silită înseamnă că debitorul nu-mi dă bani, și eu mă duc ofensiv și iau de la el banii. Dacă el nu vrea să-mi dea banii aceea, ce fac, de unde îi iau?

Nicoleta Răduță: Să zic așa, acesta a fost motivul pentru care m-am aplecat asupra subiectului pentru că m-am gândit că debitorii nu o să-și ducă toți banii în blockchain și ce mă fac și cum voi desfășura profesia în continuare. Acesta a fost inițiativa mea ca să intru în dezbaterile acestea.  Și, într-adevăr, există câteva căi dar sunt foarte firave, una este cea ce mai devreme era puțin dezirabilă dar de partea cealaltă a baricadei uneori mărim o sesizare sau o sighistrare sau blocarea tranzacției din partea oficiului Parchetului. Acolo devine relevant dacă sunt ținuți la o platoformă de tranzacționare, dacă sunt ținuți la o platformă de tranzacționare, avem un terț. Dacă avem un terț, acel terț mai devreme sau mai târziu va răspunde, nu există reglementare, în momentul acesta este ceva absolut temporar până la sfârșitul anului 2018, sunt aproape sigură că la nivel european vom avea o modificare.

Cristian Bălan: La o poprire clasică terțul nu are ce să facă, la eventualitatea în care el ar administra bitcoin-ul unei persoane el nu dă, nu poate fi obligat poate să vină cineva să ia banii.

Nicoleta Răduță: Da, poate fi obligat.

Tudor Stomff: Și au făcut și pușcărie, sunt în pușcărie 25 de ani cu toții pentru că a fost un exchange care s-a închis și sunt cu tot 25 de ani acum.

Augustin Zăbrăuțanu: Unde?

Tudor Stomff: Exchange-ul nu știu unde exact era aflat.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă-mi permiteți, aș putea să vă dau un început de răspuns. You may lose all money that you spend process in tokens.

Teodor Manea: Eu am o întrebare foarte simplă. Eu, din greșeală sau din fericire, am fost căsătorit și din greșeală sau din fericire am făcut un copil căruia trebuie să-i plătesc pensia alimentară care este ¼ sau din venitul meu dacă eu mă înțeleg cu societatea la care lucrez să-mi plătească venitul meu în bitcoin. După care eu mă apuc și cumpăr toate bunurile mele în bitcoin fără să plătesc pensia alimentară, mama copilului cum îmi face rost de pensia de întreținere?

Cristian Bălan: Dar noi aici ne referim nu neapărat când punem noi răul în față, noi totuși avem contact cu persoanele care nu respectă legea și căutăm soluții pentru persoane.

Ionuț Dobrinescu: Pentru asta aveți soluție, puteți acționa angajatorul sau plătitorul dar dați o soluție dacă știți la succesiunea legală. Deci dacă ți-ai pierdut sau nu ai transmis cheia la deținerea ta în blockchain, ai pierdut-o. Nu este o tragedie pentru blockchain, este un dezavantaj sistemic.

Elena Hach: Pentru că nu există nicăieri o soluție pentru depozitarea parolelor.

Ionuț Dobrinescu: Ba da, ascultați-mă o secundă. Deci se poate programa contract smart în blockchain care pentru cauză de moarte să declanșeze un acces automat unui desemnat, unui legatar, unui succesibil pe deținerile tale, acest lucru este pe drept posibil la ora aceasta. Aceste blockchain-uri sunt atât de deștepte încât consultă niște oracole, adică niște surse de informații autorizate care consultă cursul valutar la mai multe părți centrale, consultă meteo, consultă știrile zilei, orice lucru se poate consulta de pe internet la ora aceasta. Și când validează acel element că s-a întâmplat, respectiv cutărescu a murit, declanșează informația pe care ai reprogramat-o în acest loc.

Elena Hach: Și dacă cutărescu n-a murit, dar a uitat parola?

Ionuț Dobrinescu: Dacă a uitat parola este o tragedie dar este ca și cum bunicul ar îngropa, fără să-ți spună, averea.

Cristian Bălan: Aici mai am o precizare ca o persoană care a judecat în civil succesiuni. Și ce fac dacă mi se invocă eventual încărcarea rezervei succesorale că la noi litigiile în România, noi aveam o problemă foarte mare cu rezerva succesorală. Dacă eu programez un contract din acesta smart ca să-mi dea bani, dacă eu am două case nu e o problemă dar dacă am două bănci, că s-a întâmplat, și îmi programez un contract superinteligent în blockchain fără legătură cu rezerve succesorale, eu cum opresc, cum aduc banii?

Ionuț Dobrinescu: Sunt zone întregi care trebuie reinventate, ați atins una dintre ele.

Cristian Bălan: Până să reinventăm pe noi ne interesează ce facem astăzi cu banii că viitorul poate fi mai bun.

Teodor Manea: Dacă-mi dați voie, până la urmă tot la nevoia de reglementare ajungem și nevoia de reglementare trebuie făcută într-un fel sau altul. Și nu mă refer la unde o implementeze nici unde o fac, tot la nivel statal. Unde o implementez e altă problemă, cum controlez implementarea e altă problemă, dar cum o gândesc e prima problemă.

Ionuț Dobrinescu: Oamenii vor un raiting în societatea viitorului dominată de blockchain și cei dirigenți și care înțeleg să adopte anumite reguli reputaționale, vor programa aceste rutine tot în blockchain, vor fi o clasă de alți oameni care nu vor fi ligidiu pentru credit, nu vor intra în tranzacții sau în parteneriate la fel de ușor pentru că nu adoptă acele reguli sociale care permit executarea chiar și în blockchain a acestor probleme și pentru că nu au lăsat suficientă informație trasabilă tot în blockchain pentru ca ac este lucruri să se întâmple.

Elena Hach: Sunt de acord cu ce spuneți dumneavoastră cu o dorință care probabil va deveni și realitate, îmi cer scuze față de colegul meu, ca blockchain-ul acesta și platformele de schimb să fie supuse tuturor regulilor de raportare. Și cu siguranță va deveni o realitate, există proiectul de directivă 5 ani din momentul spălării banilor și finanțele terorismului.

Ionuț Dobrinescu: Sunt perfect de acord cu dumneavoastră, acest lucru se va întâmpla doar nu cu nota de subsol că va fi de un eșec.

Nicoleta Răduță: Dar în momentul acesta din păcate cred că singurele care raportează sunt băncile, nu? În momentul în care o sumă de bani pleacă de pe o platformă de tranzacționare, asta mă gândesc.

Elena Hach: Categoriile de entități raportoare sunt mai multe. Este adevărat că în România tradiția este ca raportarea să o facă băncile, cam așa este.

Teodor Manea: După părerea mea o mare problemă a discuției este unde și cum alegem să discutăm. Dacă alegem să ne comportăm ca un feinting așa pe viitor și pentru reglementări e perfect. Problema e că noi în prezent, atâta timp cât genul acesta de tehnologie este în emulație și nu crează regulile societății. Problema e că avem o societate care funcționează după anumite reguli. Cât timp va exista “pentru încă” acesta și această nouă entitate tehnologică trebuie să se supună lui “pentru încă” până când societatea va ajunge la nivelul la care să considere că nu mai este necesar.

Ionuț Dobrinescu: Vor exista în paralel dar nu vor comunica.

Augustin Zăbrăuțanu: Vă rog, doar o semnificație. Domnule avocat, haideți să dăm un pic de chill și să ne întoarcem la zona unde dumneavoastră sunteți foarte conservator, în sensul bun al cuvântului. Apropo de australieni, nu m-aș fi așteptat ca din partea aceea să vină o asemenea chestiune, cum vedeți dumneavoastră riscul taxării retroactive? Pentru că dacă țineți minte în toamnă sau în vară fiscul australian, când a emis o anumită reglementare, a pus o problemă de taxare retroactivă, adică oamenii n-au zis că de azi încolo taxăm doar tranzacțiile, erai taxat și dacă cumpăraseși bitcoin-ul, să-i spunem că-i mai simplu cu 7 luni în urmă sau 2 ani în urmă când el era 100$ sau 150$ și astăzi este 15000$-19000 la ora asta că nu știm. Cum vedeți dumneavoastră ca fiscalist riscul ca pe actualul Cod fiscal să se vină cu un adendum sport cum se vine la noi și să spună “domnule, nu știu toți aveți monede virtuale și veți fi taxați după cum urmează” sau o zonă de tranziție cum s-a întâmplat cu TVA-ul la imobile. Au dat un fel de reglementare în 2003 dar au reglementat-o prin norme în sine în 2008.

Ionuț Dobrinescu: Și în 2010 pe TVA s-a produs această fractură în sensul că pe cale de interpretare s-a extins în trecut dar totuși noi ne găseam în curbă ca tot statul român și anume nu aplicam directiva la literă. Acele tranzacții au un scop de TVA dar statul român a înțeles explicit să dea semnare pe toate canalele că nu le taxează, acolo este problema, noi ca avocați ne-am sfătui clienții să facă tranzacții taxabile, să caute să obțină cod de TVA. Și nu găsim acum judecători suficient de curajoși, cel puțin pe completele de fond și de uz de apel, la sumele mari despre care vorbim de la 16 mil. de lei poate datoare doar o singură persoană fizică nu găsim un judecător care să sancționeze acest abuz. Eu am vorbit și în privat cu judecător caruia i-am spus “am așteptări prea mari de la un judecător de fond”, el cum va fi privit de beaznă și de restul lumii, de ca și cum ar pune banii aceea în buzunar un om. Și emoția aceasta pe un singur om e de înțeles, noi încă lucrăm, avem dosare pe rol, și avem dosare critice, gramatice, cu nenumărate probe. Această taxare retroactivă pe averile în cripto nu cred că este posibilă, nici măcar pe cale de interpretare, trebuie ca baza impozabilă să fie determinată cu certitudine conform principiului Codului fiscal.

Augustin Zăbrăuțanu: Și dacă fiscurile interpretează nu tranzacția ci calitatea cripto monedei ca fiind cel puțin pe tot felul vorbit.

Ionuț Dobrinescu: Curtea Europeană deja a dat această soluție, monedele cripto sunt monede și sunt finanțe.

Augustin Zăbrăuțanu: Și nu pot fi asimilate?

Ionuț Dobrinescu: Da. În schimb americanii sunt de altă părere, le vor taxate și ca asediu, commodity.

Cristian Bălan: Îmi permiteți totuși cu curajul unui judecător, nu trebuie să uităm judecătorul în fața legii. Judecătorul vine să aplice niște norme pe care statul le edictează.

Ionuț Dobrinescu: Da, și la rest am luat pe partea mea și nu mi le aplică, adică despre ce vorbim.

Cristian Bălan: Acum asta este părerea, știți că interpretarea în drept ține de persoana care face intepretarea.

Ionuț Dobrinescu: Dacă aveam mai puțină dreptate decât am, pierdeam de foarte mult timp. Deci încâ mai caut acel judecător, mă rostogolesc în Curtea de Casație și mă întorc la fond de fiecare dată.

Cristian Bălan: În viața mea anterioară am avut și eu contact cu profesia de avocat. Nu pot nega faptul dar nu e ceva rău, e ceva normal, nu pot nega faptul că o să tindă să se atașeze cumva emoțional, să srezoneze problemele clientului că asta e. Și atunci el inevitabil va vedea cumva o interpretare favorabilă lui chiar poate folosind norma la limită și judecătorul care totuși e detașat de interesele oricărei părți va vedea calea.

Ionuț Dobrinescu: Am pieți care au venit în instanță și au cerut să fie condamnați dar cu o motivație convingătoare, Curtea Supremă a casat soluția pentru că nu s-a motivat nimic, deși s-au scris 50 de pagini. Deci cam asta este nivelul de implicare a profesiei magbistrale pe cazuri dramatice. Noi avem de suferit atâta societate, mergem de exemplu pe TVA numai de 4 ori la Curtea de a nu se pune întrebări preliminare, dar câtă rușine mai putem păți pe o mare jenă națională. S-a pornit în 2017 un armaghedon impozit de venit și CASS la aceleași persoane și 3 parlamentari au reușit să aducă o lege de amnistie care a trecut prin Senat.

Augustin Zăbrăuțanu: Interesați?

Ionuț Dobrinescu: Nu, 3 parlamentari bine intenționați din Constanța. Și este la promulgarea din 30 decembrie, au luat-o ca și cum dat de Moș Crăciun. Și vor scăpa de acest armaghedon pe care statul român nu știe să-l administreze, demarează inspecții fiscale și nu are metodologie. La fel s-ar întâmpla și pe bitcoin, nu m-ar mira să încerce dar să nu știe să o facă.

Nicoleta Răduță: Bine, presupun că nu va fi foarte greu pentru o persoană care chiar își dorește să declare veniturile pentru că ele sunt ușor obținute. Ne dăm seama tot ușor, am cumpărat pe o sumă și am vândut pe altă sumă.

Ionuț Dobrinescu: Sunt programatori care își propun să creeze un portofel al statului. Pentru tranzacțiile care se întâmplă în blockchain să se strângă un bănuț pentru stat atunci când va dori el să revendice.

Nicoleta Răduță: Asta presupune, există deja aplicații care au scopul în stat de a ajuta practic inițiatorii care au tranzacții diferite dintr-o criptomonedă în altă criptomonedă și pot fi 5 succesive . Și presupun că pentru, măcar așa că îmi doresc foarte mult, ca urmăritorii noștri să aibă măcar o idee. Dacă și-ar dori foarte mult să se acopere în fața acestui list de taxare retroactivă, ar putea în Declarația 200 sau 201 pur și simplu să arate că am făcut acest venit din tranzacții cu bitcoin. Și atunci mă interesează dacă statul îmi va trimite o decizie de impunere cu privire la sumele respective. Dacă nu-mi trimite decizia de impunere oare voi fi ținută în instanță mai târiu că nu am deținerea sumei respective.

Ionuț Dobrinescu: Nu-ți masi trimite decizia pentru că toate declarațiile se completează în lei, și dacă tu ți-ai estimat portofoliul în lei și ai declarat ca atare, dart u ai deținerile în cripto și ei îți inchid exchange-urile, cam cum ai plăti tu în fiat impozitul pe care ți-ai propus să-l plătești când ei îți inched platformele și tu aid oar cripto.

Cristian Bălan: Noi acum într-adevăr, cine vrea să facă portofel pentru stat, să vină să declare, e perfect asta, e chiar de dorit. Noi vorbim despre posibilitatea ca o persoană, nu contează una din toate blockchain-urile acestea, să facă să folosească acest mijloc pentru a face anumite tranzacții fără să fie descoperit pentru că pentru investitori este perfect ca nimeni să nu știe. Bine, nu pentru toți dar pentru investitorii care ar avea un interes și interesul acesta este tot patrimonial cumva legat de anumite alte interese. Daar dacă el are un interes să nu știe nimeni ce tranzacții face, poate folosi această metodă, poate folosi bitcoin-urile și tot mecanismul acesta pentru a nu ști nimeni ce tranzacții face și le poate folosi. Deci pe noi nu ne interesează situația în care el e de bună credință și vrea să plătească la stat, pe noi ne interesează că există proteza ca pe unul care e de rea credință și nu vrea să plătească la stat, să facă o grămada de tranzacții să trimită bani în diverse locuri. Statul vrea un singur lucru care îi deranjează pe investitori, statul vrea să știe cine rulează banii, atât. Deci statul nu blochează, nu spune că are voie sau n-are voie, doar îl interesează cine.

Augustin Zăbrăuțanu: Domnul judecător, hai să fim serioși. Statul nu vrea pentru că așa cum nu discutăm doar de evaziune fiscală, sau doar de spălarea banilor, sau doar de alte modalități de a-ți allege o lege mai favorabilă de a te pune apropos de a evita rezerva succesorală că nu e neapărat penal dar fraudezi într-un fel, e o fraudă a legii până la urmă dacă e să te duci acolo.

Cristian Bălan: În care cei care fraudează vor s-o facă cât mai ireversibilă.

Augustin Zăbrăuțanu: Da, păi asta e si normal, e progress până la urmă. Trebuie să ne gândim și din perspective cealaltă a statului. Faptul că tu stat, tu entitate, și aici mă duc un pic spre băncile naționale care s-au obișnuit cel puțin în ultimii 60-70 de anis ă se joace cu bănuțul și cu acoperirea lui și cu valoarea lui cum vor dânșii. Și deducem când au spus că nu mai e de acoperit în aur nu l-au descoperit, și când au vrut să inunde piața cu bani au enundat, când au vrut să retragă averea, când au spus că ridică ratele de dobândă politica monetară o fac cum vor dânșii absolut netransparent. Mie nu cred că-mi trebuie 20 de vieți să mă convingă cineva că băieții aceștia care au prăbușit lumea în 2008 și mai demult au fost transparenți și duri cu mulțimea și cu jupânii ca întotdeauna. Aici este problema, este o problemă reală, iar din punctul meu de vedere aș separa puțin apele. Odată când organismele de investigare și prevenire, gen spălarea banilor, mai sunt ședințe din BNR care fac cu supraveghere, nu vreau să-i adun aici pe toți, genul ASF al nostru sau cei de supraveghere a tranzacțiilor mobiliare își pun problema să nu pice platforme și să rămână lumea negarantată că aici îți dă 100 000 euro sau 50 000 euro dacă pierzi la bancă banii sau cât îți dă.

Ionuț Dobrinescu: Dar cât se poate pierde asta nu este o garanție, este doar o iluzie a implicării statului în economie.

Augustin Zăbrăuțanu: E politică pentru că tu te adresezi la cei mulți dacă are 100000 nu-i văd niciodată sau nu există niciodată. Sunt mai multe bariere dar barierul, citiți doar acest comunicat al BNR-ului redat în 2015 sau luați nu comunicatele ci acțiunile unor bănci centrale, cantina de exemplu care, apropo de asta‚ țineți minte că acum câteva luni sau un an voiau ei să emită și să intre pe val, au văzut că nu merge treaba și au zis “hai să le închidem” că studiez cumva fenomenul de ceva vreme mai mult ca și psihologie. În momentul acesta ceea ce pe mulți dintre oamenii aceștia care sunt înăuntru și care își stochează, cumpără, emit, mimează, sunt în fenomen, unul din lucrurile pe care le dă speranță este această decentralizare și faptul că au o senzație mai puternică, nu spun că e o realitate neapărat pe termen mediu, că nu mai pot niște iluminații, șefii finanței mondiale să facă ce vor ei, când vor ei apropo de politică monetară, apropo de curs de schimb, apropo de alte lucruri. Acum asta este o zonă în care eu le dau credit 100% acestor oameni și înțeleg de unde  care are nevoie pentru că așa a plecat.

Ionuț Dobrinescu: Fiindcă imaginația lor caută un debușeu. În țara românească s-a ajuns ca toate statutele în SRL și SA să se termine între ele, sunt standardizate și își aleg niște bife în CAEN ca să spună ce fac. Oamenii aceștia nu-și găsesc nici măcar în declarațiile din domeniul activităților din economia națională pasiunile și preocupările, nu cred că e nevoie de reglementare, e vorba de libertăți publice, trebuie să prezumăm buna credință, trebuie să ne adaptăm instrumentele atunci când detectăm răul dar este foarte puțin rău în rețea la ora aceasta și foarte multă inițiativă.

Augustin Zăbrăuțanu: Asta nu știu și nu vorbesc.

Teodor Manea: Asta este problema și nu e ca și când, eu de exemplu n-aș fi empatic și pot să înțeleg asta. Eu pot să înțeleg că au fost foarte mulți oameni care au pierdut foarte mulți bani prin niște bure de care ei n-au putut în niciun fel să le influențeze. Sunt oameni care se uită la ei și văd cum economiile lor devin azi un euro și mâine jumătate de euro, fără să poți să influențezi asta. Asta este foarte legitim să acționezi împotriva acesteia. Problema e cum faci să acționezi și ai mai multe variante, și până unde, asta e problema. Și acel “până unde mă preocupă pe mine” pentru că într-adevăr dacă stăm să ne uităm la modalitatea în care funcționează statul cu toate instituțiile lui, statul automat o să intre cu niște bocanci și niște libertăți fundamentale sau în posibilitățile de exprimare că libertatea fundamentală poate să se înțeleagă în foarte multe feluri. Statul intră cu bocancii și în economie, problema este că intratul acela cu bocancii mă costă ceva și îmi aduce altceva. Marea problemă e că ajunge să mă coste mult mai mult decât îmi aduce. Și tocmai de asta v-am dat exemplul acela mai devreme. Duceți-vă la un moment dat, să trimită unul niște bani de colo – colo, să vină cineva să demonstreze că s-a finanțat prin bitcoin o rețea de trafic de droguri și au murit trei adolescenți de la drogurile acelea și mai vindeți bitcoin-ul după aceea la nivel social și o să fie mult mai rău decât reglementarea care s-ar da în mod obișnuit, aceea este problema.

Tudor Stomff: Nu vă supărați, dar câte acte teroriste au fost finanțate cu dolari și euro? Adică trebuie să ținem cont și de perspectiva asta.

Cristian Bălan: Și asta înseamnă că dacă a existat posibilitatea, și atunci noi să permitem ca orice platformă cu risc de finanțare să meargă în continuare că oricum nici când au fost acelea supravegheate nu au fost perfecte.

Ionuț Dobrinescu: Când trimiți arme în Siria nu le trimiți teroriștilor din Siria, le duci într-un stat legitim și pleacă de acolo. Această plimbare prin legislații și jurisdicții este într-adevăratul flagial al terorismului, nu plățile și nu finanțările. Plățile au fost tot timpul considerate legitime, armele s-au livrat și era producție internă și creșteau în PIB.

Elena Hach: Noi încercăm să trecem un oarecare semnal și să spunem ok ele trebuie să existe, dar trebuie să existe controlat și supravegheat. Și trebuie și statul să aibă un rol în controlul acesta. Cum să aibă un rol? Păi să aibă un rol, adică să intre în posesia unor informații. Cum să intre în posesia informației? Prin mijlocul unor garanții, aceste garanții ar trebui implementate.

Ionuț Dobrinescu: Când partidele și parlamentele vor vota prin blockchain.

Teodor Manea: Poate că pe vremea aceea vom coloniza Marte.

Cristian Bălan: Dar nici nu e garanție că lumea o să folosească blockchain-ul la nivelul la care dumneavoastră vorbiți, adică deja vă comportați ca și cum peste 20 de ani totul o să fie în blockchain și noi suntem niște inadaptați. Statul în primul rând vrea un lucru, vrea să afle cine dă bani.

Ionuț Dobrinescu: Cam cu cât timp în urmă ați fi prezumat că folosiți un smartphone ca acesta azi?

Tudor Stomff: Corect, dar nu aceasta e problema.

Ionuț Dobrinescu: În acest smart va funcționa toată tehnologia blockchain, deja o aveți la-ndemână.

Tudor Stomff: În primul rând, ce spunea domnul adineauri, în Estonia deja există acest lucru și se construiește activ pentru acest lucru ca să se pună toate legile și tot Parlamentul și totul să fie online să nu mai aibă currency fizic și etc dar nu asta este ideea.

Augustin Zăbrăuțanu: Jurisdicție extraordinară pentru netransparențe bancare e în țările nordice, una din ele e campioană, nu știu dacă Estonia, Lituania sau Letonia. Deci cred că în jumătate din dosarele de spălarea banilor pe care eu le-am avut au fost implicate bănci dintr-una din țările acestea. Eu nu vreau să fac comparații, eu în schimb nu pot să nu iau în calcul următorul aspect. Societatea la nivel global are nevoie de un debușeu care a dispărut în ultimii 10 ani, este vorba de dispariția în mod real a secretului bancar în jurisdicții serioase, Elveția, Liechtenstein, Luxemburg. În momentul în care banii aceștia s-au învârtit, și nu e vorba doar de bani și nu vorbim doar de finanțare de terorism sau de droguri sau altceva, chiar și de business-uri legitime care încercau să-și optimizeze, repet eu vorbesc acum despre optimizare fiscală și nu de evaziune fiscală. Deci pentru cineva care la nivel global joacă problemele pe care le au americanii mari apple, microsoft, în Irlanda respectiv în Europa, dar apropo de modul în care Uniunea Europeană vrea să impoziteze lucrurile acolo unde ei nu și-au închipuit când au început business-ul că se vor impozita ca atare că poate nu mai făceau așa. Dar dacă discutăm despre optimizare fiscală, despre eficiență, de multe ori tu te bucurai de aceste jurisdicții nu neapărat pentru că ți-ascundeau banii în sine ci pentru că aveai o anumită calitate, nu, sunt lucruri, sunt pariere. În momentul în care acolo s-a intrat cu bocanci, s-a intrat că nu se mai putea, altfel probabil nu contează, aceste jurisdicții au dispărut. Deci faptul că clienți de-ai mei care mergeau în Cipru de exemplu și făceau firme nu când au avut probleme cu spălarea banilor ci când au pierdut banii în Bank of Cyprus și în cealaltă bancă în momentul acela a dispărut și acest miraj. Niște jaloane, niște matrici în care oamenii au funcționat, nu vorbim de România neapărat, vorbim la niovel global, nu mai există. Nici chiar Singapore, Hong Kong, nu mai sunt povești. Dubaiul s-a dus și el, În Arabia Saudită iau TVA, ce să mai discutăm acestea sunt niște chestii care răstoarnă filosofia despre business.

Tudor Stomff: Doar câteva precizări dacă se poate. Adică să ne reuităm  puțin la problemele pe care le-ați ridicat în toată această discuție. În primul rând legat de identitate, spuneți că statul nu are control în momentul de față, problema e că statul nu are control pentru că toată lumea are control, pentru că asta prezintă blockchain-ul ca atare.

Elena Hach: Mai puțin statul.

Tudor Stomff: Nu, inclusiv statul pur și simplu statul refuză să ia avantaj de acest lucru pentru că totul este pus online. Dumneavoastră puteți acum intra de pe laptop și să vedeți fiecare tranzacție pe care a făcut-o oricine vreodată de la început până astăzi, asta este prima precizare. A doua precizare este că nu poți transfera aceste sume de bani fără să te identifici. Pe absolut orice exchange în momentul în care treci de 1000$, maxim 2000$ trebuie să trimiți buletin, trebuie să trimiți pașaport. În momentul în care treci de sumele și mai mari, de 10000, de 50000, trebuie să trimiți domiciliul tău cu dovadă de factură că stai la acel domiciliu, cu dovadă de utilități. Dacă depășești o sumă de peste 100000 euro trebuie să ai o discuție personală pe web cu cineva de la exchange-ul respectiv care îți pune întrebări de unde ești, ce faci. Nu este pur și simplu că totul este anonim, într-adevăr că blockchain-ul se bazează pe chestia asta prin adresele publice pentru că tu nu poți ști cine se află în spatele unei adrese publice, dar în momentul în care intri pe un exchange și tranzacționezi și cumperi și vinzi, în momentul respectiv exchange-ul știe cu certitudine 100% cine ești și ce faci.

Elena Hach: Dacă tranzacționezi, dar eu ca stat nu am posibilitatea la acest moment să aflu acea persoană, nu am cum.

Tudor Stomff: Ba da, este totul online. Pur și simplu nu ați aflat partea tehnologică de a face asta.

Elena Hach: Eu vă întreb ceva, dacă-mi spuneți dumneavoastră că da, la acest moment răspunsul la întrebarea mea este da , de ce niște autorități au simțit nevoia să modifice Directiva a IV-a în domeniul spălării banilor și să pună sub control din punct de vedere al spălării banilor și finanțării terorismului și aceste platforme de schimb.

Tudor Stomff: Trebuie să-mi explicați ce e directiva 4, nu cunosc din păcate.

Elena Hach: Este o construcție foarte ingenioasă care creează un sistem de luptă împotriva acestui fenomen, spălare de bani.

Tudor Stomff: Da, dar nu suntem cu toții avocați din păcate.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu, dar nu e vorba de avocați, nu se adresează avocaților, notari, oricine lucrează. Teoretic vorbind, conform legislației actuale, dacă ai cunoștință că cineva vrea să facă o tranzacție, un anticontract, un deal. Și așa tu teoretic acolo trebuie să spui niște probleme și s-o raportezi dacă ți se pare că ese suspectă.

Elena Hach: Când spuneați că raportările se fac voluntar, dar dacă dumneavoastră nu știți de Directiva a IV-a sau de proiectul Directivei a V-a ce raporturi se fac voluntar. Scuzați-mă, dar sunt niște întrebări aici care se nasc dar cel puțin la acest moment au valoare retorică.

Nicoleta Răduță: Dar nu știu dacă până acum au fost cerute, cel puțin în România, informațiile de ordinea sumelor tranzacționale.

Elena Hach: Nu au fost cerute, v-am spus, pentru că nu există această obligație. Deci acest sector nu este controlat, nu este pus sub imperul unor forțe.

Ionuț Dobrinescu: Nu este implementată directiva.

Elena Hach: Directiva a IV-a urmează să fie implementată, domnule avocat. Noi discutăm de Directiva a V-a acum.

Teodor Manea: Problema e mai complexă decât atât. Problema este în felul următor, și în continuare problema mea este circulația banului. Acum, de exemplu, dacă mă duc la o bancă și am dreptul să-i pun o poprire domnului avocat, îi pun poprire și banca îi oprește banii.

Ionuț Dobrinescu: Cu lumea să nu mai puteți face asta.

Teodor Manea: Aia este problema. După părerea mea, în anumite circumstanțe e un lucru rău.

Ionuț Dobrinescu: Nu pot doar să o pun și mă satisface enorm că am această putere. Știți foarte bine că această motivare vine exofficio, am sentimentul de fraudă și am și pus equestrele.

Teodor Manea: Mă deranjează foarte tare că-mi spuneți că faceți  motivarea creditului.

Elena Hach: Noi procurori aici la masă cu dumneavoastră chiar începem să ne simțim în plus.

Augustin Zăbrăuțanu: Dar nu trebuie luate personal pentru că nu sunt personale lucrurile acestea.

Teodor Manea: Ba sunt personale.

Elena Hach: Deja au conotație personală, de la ora 20 și ceva ni se smulg de apus.

Augustin Zăbrăuțanu: Dar stați o secundă că și judecătorii și procurorii su niște intstrumente pe care le folosesc. E adevărat, unii și abuziv, hai să fim serioși, dacă ne ducem acum la vestiu sequestrum de 2 miliarde, știe toată lumea.

Teodor Manea: Știu, dar una e una și alta e alta.

Augustin Zăbrăuțanu: Eu nu v-am zis tocmai pentru că una e una și alta e alta. Și mie mi-ar plăcea ca lucrurile de exemplu să nu se mai întâmple în cărticica falimentului în 3 pași, sequestrul, blocat de fisc, faliment, suspendarea procedurii administrative pentru că s-a făcut plângere penală și deja firma este readiată. Adică nu sunt copil și nu suntem copii cu toții. Deci e un flagel din punctul acesta de vedere dar nu pleacă de la Parchet, pleacă de la fisc pentru că fiscul face tâmpeniile acestea ca să evite ne bis in idem și alte lucruri.

Teodor Manea: E o problemă mare sau o doferență foarte mare între implementare și reglemenetare. Dacă avem o problemă de implementare, hai să o rezolvăm pe aceea, dar prima e problema de reglemenare. Am mai văzu noi pe aici niște propuneri de comunicări de acte normative foarte sensibile care intervin pe legalitate în loc să intervină cu implementare că u niște probleme de implementare legitime. /Dacă avem o problemă de cineva care vă pune sequesru sau poprire. În felul acela avem nevoie de o persoană care face asta, nu  de relgementarea care îmi dă posibilitatea penru că dacă eu n-am posibilitatea nici dacă trebuie, și nu puteți să-mi spuneți că nu se întâmplă niciodată să trebuie, nu pot să o fac.

Cristian Bălan: A făcut cineva o statistică să vadă în câte spețe în care se instituie o măsură asigurătorie soluției și de angajarea răspunderii penale că poate dacă 90% soluția e de angajarea răspunderii penale, sau 95%, sau 98%, nu mai putem vorbi de abuz. Ca să tragem o concluzie, știm în câte spețe în care se instituie o măsură asigurătorie se pronunță o hotărâre de angajarea răspunderii penale și în câte nu se pronunță?

Ionuț Dobrinescu: Aș vrea să trag o concluzie mai degrabă și pentru mine și pentru cei care ne urmăresc pentru că e una dintre dezbaterile cele mai aprinse la care am participat. În continuare, așa cum vă spuneam tehnologia extraordinară Ce trebuie să facem este să ne asigurăm că folosim tehnologia asta că de fapt toată lumea o folosește cu bună credință, asta este.

Ionuț Dobrinescu: Trebuie să începeți să o folosiți.

Augusutin Zăbrăuțanu: În românia nu o folosește nimeni ca atare.

Teodor Manea: Asta este opțiunea mea personală.

Tudor Stomff: Sunt oameni în românia care folosesc tehnologia asta.

Teodor Manea: Eu mă bucur foarte mult.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu, stați o secundă. Se face aiCIO sub lege românească?

Tudor Stomff: Nu.

Ionuț Dobrinescu: Dar este nevoie de lege românească. Aveți o libertate constituțională să vă asociați și să porniți o afacere economică. De unde trageți concluzia aceasta comunistorie, dați-mi voie să folosesc acest termen, că trebuie să-ți iei o patalama pentru orice vrea mânuța ta. Știți de exemplu că Noul Cod civil a abrogat principiul specialității capacității de folosință la persoanele juridice? Nu, sunt convins că nu pentru că registrul comerțului încă nu a aflat, ANAF-ul încă n-a aflat, te vede fâcând o activitate care nu era utilizată potrivit CAEN, vrea să confiște dar este o aberație și cineva trebuie să explice lucrurile acestea.

Augustin Zăbrăuțanu: Eu cât oi fi și oi trăi și oi face avocatură nu o să-i recomand unui client ca pe un astfel de proiect să se pună sub o jurisdicție care nu e de cameron, restul sunt discuții cinstit vorbind.

Ionuț Dobrinescu: Dacă spun că nu e nevoie de reglementare la ultimele zvâcniri ale propriei mele profesii, or fi foarte puține lucruri pe care le-aș putea face ca avocat, trebuie să mă reconvertesc. Vom fi toți în aceeași situație, dumneavoastră puteți să stați și fără să faceți ceva, eu dacă nu am un client care să mă plătească probabil că chiar trebuie să mă reformez.

Tudor Stomff: Aș vrea să vă întreb ceva dacă se poate. În momentul în care a apărut internetul toată lumea vorbea despre exact aceleași probleme, nevoia de reglementare, nevoia de a opri, de a da site-uri jos și așa mai departe. Și până la urmă am ajuns în 2017 în momentul în care există platforme de genul facebook unde sunt 2 miliarde de oameni și non stop toată lumea postează orice, toată lumea pune web site-uri cu orice și așa mai departe. Și să fim serioși pentru că nu sunt date jos nici măcar 2% din ce se încearcă să se dea jos. Și în condițiile acestea, cel puțin din perspectiva mea, mi se pare că internetul a ajutat mai mult toată societatea noastră în general decât i-a făcut rău.

Cristian Bălan: Dacă facebook-ul a pierdut din mână un fenomen banal să blocheze.

Augustin Zăbrăuțanu: Și vă pot garanta că în următorii 3 ani twitter-ul nu va bloca.

Teodor Manea: Este legitim ce spuneți cu diferența că internetul este până la urmă o platformă de comunicare. E o cu totul și cu totul altă natură discuția noastră de aici care e o platformă de transmitere bunuri. Pe internet, de exemplu, emag-ul e reglementat, trimite garanție, comunicarea e pe internet dar eu am putut să fac niște reglementări pentru ce funcționează în rest pentru calea de comunicare, asta este diferența.

Tudor Stomff: După această platformă de comunicare a apărut această platformă de tranzacționare totuși, și funcționează tot pe internet, deci nu mai e doar o platformă de comunicare.

Teodor Manea: Ba da, e o platformă de comunicare care a facilitat un schimb de bunuri care poate să fie reglementat sau nu, că și eu dacă plătesc cu telefonul tot într-o formă de internet.

Augustin Zăbrăuțanu: Și aici a fost tot vorba de încredere bună când ți-au venit măcar o dată o comandă și e ceea ce ai comandat.

Ionuț Dobrinescu: Cele mai grave sancțiuni care se vor aplica în lumea viitoare persoanelor este suprimarea din rețelele de comunicare.

Cristian Bălan: Cei care nu vor mai avea acces în rețelele de comunicare, vor fi oameni fericiți în lumea viitoare. Asta s-o țineți minte.

Elena Hach: Așa este, da.

Nicoleta Răduță: Dacă e posibil, să încep că așa nici nu știu dacă aș putea să fac o concluzie față de toată discuția din seara asta.

Participant: Înainte de concluzie permiteți câteva întrebări?

Nicoleta Răduță: Da, vă rog. Dar foarte scurt pentru că am depășit foarte mult timpul dezbaterilor.

Participant: Bună seara! Să presupunem că în anul 2013 valoarea unui bitcoin era în jur de 100$ de la începutul anului. Am avut 1000$, economie am cumpărat 10 bitcoini. La ora actuală dacă nu mă înșel valorează vreo 12000$, rezultă că am 120000$, de mâine nu mai cred în fenomen.

Augustin Zăbrăuțanu: Acum 2 săptămâni era 20000.

Participant: Era, nu mai este. Mâine doresc să scot banii, 120000%, ce spune Oficiul de spălarea banilor în România?

Elena Hach: Dar nu preface Oficiul de spălarea banilor, nu este o instituție la care ar trebui să vă adresați la acest moment.

Nicoleta Răduță: În primul rând nu va ști Oficiul de spălarea banilor.

Participant: Ba să spunem că scot banii și vreau să-i depun la bancă.

Elena Hach: Oficiul se ocupă de prevenirea și combaterea spălării banilor. Simțiți că sunteți implicată în astfel de operatori?

Participant: Nu.

Elena Hach: Păi și atunci de ce întrebați oficiul?

Participant: Păi toată discuția a pornit de la asta.

Augustin Zăbrăuțanu: Problema oficiului e să știe că s-a făcut tranzacția, cine a făcut-o și mai departe ce face cu banii să nu facă istoric, cam asta este discuția.

Elena Hach: Ca o orice unitate de informații financiară, indiferent unde se află ea localizată, se ocupă cu prevenire și combaterea a două fenomene, spălare de bani și finanțarea de terorism. Pentru a face această activitate are nevoie de niște informații care-i vin din piață, informații sub o anumită formă, sub o anumită cantitate, sub un anumit volum. Dar doar din acest punct de vedere speța pe care a-ți relatat-o dumneavoastră, din punctul meu de vedere ca procuror fără a implica oficiul, nu aduce atingere cu nimic.

Nicoleta Răduță: Cel mai probabil, din punct de vedere fiscal, logic ar fi ca venitul realizat să fie diferența dintre prețul la care au fost achiziționate cele 10 bitcoinuri.

Participant: Și întrebarea nr. 2, în momentul de față în București există un dezvoltator care a anunțat în mod public că primește plata în bitcoin. Cum caracterizați contractul ca fiind vânzare-cumpărare sau schimb?

Augustin Zăbrăuțanu: De vânzare-cumpărare.

Participant: Transferă proprietatea dar nu știu dacă o putem caracteriza ca fiind vânzare-cumpărare sau fiind schimb.

Teodor Manea: Efectul juridic fiind care?

Participant: Efect translativ de proprietate.

Teodor Manea: Care este efectul juridic al diferenței calificării operațiunii?

Elena Hach: Adică dacă îl calificați ca și vânzare-cumpărare care este diferența.

Augustin Zăbrăuțanu: Schimbul a două tranzacții.

Teodor Manea: Băi, care este diferența de natură juridică? De ce e relevant?

Augustin Zăbrăuțanu: Păi sunt impozitate.

Teodor Manea: Întrebarea asta e ca și când m-ați întreba dacă dau cămile pe o casă în loc de bani pe casă e schimb sau.

Nicoleta Răduță: Da, este schimb. În România nu știu dacă este acceptat ca mijloc de plată. O anumită monedă este acceptată ca un fel de schimb nu un fel de plată.

Teodor Manea: Cât accepți schimbul n-am nicio problemă cu asta. Dacă nu e monedă în sensul legal al termenului de monedă, nu e plată în bani, drept urmare nu poate fi vânzare.

Augustin Zăbrăuțanu: Întrebarea mai interesantă era cum se impozitează la notariat povestea asta.

Participant: Este după un caz real.

Cristian Bălan: Care credți că e a apartamentului, bitcoin sau valoarea?

Participant: Probabil că valută din ziua plății.

Crisitan Bălan: Deci atunci nu convertesc eu vreun bitcoin sau cel puțin la nivel abstract.

Teodor Manea: Dar nici n-am nevoie să fac asta. Dacă vreau să-l impozitez, îl impozitez.

Cristian Bălan: Nu, eu spun despre contractul la care e prețul.

Tudor Stomff: Păi tu plătești taxe pe 3 bitcoini sau pe valoarea dublă?

Augustin Zăbrăuțanu: Și de unde te duci tu să iei exchange rate-ul la povestea asta că aici ești la BNR.

Teodor Manea: E un alt motiv pentru care trebuie să reglementăm, dar cel puțin până atunci ai un schimb.

Augustin Zăbrăuțanu: Păi știu dar impozitarea trebuie să o faci azi că la notariat îți ai impozitul pe tranzacție.

Nicoleta Răduță: Dacă nu mai sunt alte întrebări, înțeleg că în afară de faptul că ne trebuie reglementare lucrurile sunt bune și înțeleg că nu a fost în seara asta dat jos nici blockchain și nici criptomoneda. Mulțumesc tare mult invitaților pentru pasiune în primul rând, curaj, acuratețe, mulțumesc și participanților. Vă doresc o săptămână productivă și un an nou cel puțin atât de bun pe cât vi-l doriți! La mulți ani!