Rodica Aida Popa: Bună seara, doamnelor și domnilor! Bine ați venit la la cea de-a 166 ediție a dezbaterilor JURIDICE.ro, care astăzi are ca temă Prezumția de nevinovăție. Și, nu-i așa? “ Nevinovăția stăruie până se face lumină.”, așa spunea Publilius Syrus în sentințe. Doamnelor și domnilor, dați-mi voie să fac prezentările invitaților acestei dezbateri. Și am să încep cu doamna avocat Veronica Dobozi, Partner la STOICA & Asociații, o persoană care a trecut și prin profesia de judecător și iat-o acum în profesia de avocat, dar mai ales și la Institutul Național al Magistraturii, care are o arie largă de aplicabilitate și de apărare în domeniul penal. Doamna avocat, dar și profesor conferențial universitar doctor Mirela Gorunescu, prodecan al Facultății de Drept din cadrul Universității Nicolae Titulescu, cu o bogată experiență în profesie, dar și în profesia de formator al tinerii generații cu un parcurs educațional în toate gradele de învățământ, de asemenea publicistică solidă în materia Dreptului penal. Domnul avocat profesor universitar doctor Mihai Hotca, Managing Partner HOTCA & Asociații, de asemenea o personalitate atât în profesia de avocat, cât și cea de dascăl. Decan al Facultății de Drept din cadrul Universității Nicolae Titulescu, în trecut decan al Facultății de Drept din cadrul aceleiași Facultăți de Drept Internațional și, de asemenea, cu  bogată publicistică în materia Dreptului penal, Drepturilor afacerilor și un foarte bun comunicator în spațiul juridic. Doamna procuror Alexandra Șinc, formator în cadrul Institutului Național al Magistraturii, dar procuror în cadrul Parchetului de pe lângă Înalta Curte de Casație și Justiție, cu o bogată experiență în parcurgerea gradelor în cadrul Parchetului, un profesionist în cadrul programelor europene, în cadrul dezbaterilor în Institului Național al Magistraturii și, de asemenea un foarte bun comunicator și un moderator al dezbaterilor JURIDICE.ro. Să mă prezint și eu, judecător doctor Rodica Aida Popa, la Înalta Curte de Casație și Justiție, secția penală. De 28 de ani în cariera de magistrat, formator la Institutul Național al Magistraturii, dar și lector universitar în cadrul Facultății de Drept din cadrul Universității Nicolae Titulescu, reprezenatul României la Consiliul Consultativ al judecătorilor europeni și gazda dumneavoastră de astăzi, în moderarea unei teme foarte importante și actuale a Prezumției de nevinovăție. Poate că, la un moment dat, v-ați întrebat de ce trebuie să mergem la un principiu fundamental al procesului penal și nu numai al procesului penal, la un principiu pe care-l găsim în norma constituțională, dar înainte de asta cred că e momentul să parcurgem o publicitate la dezbaterea noastră. Iată am revenit în cadrul dezbaterilor JURIDICE.ro, Prezumția de nevinovăție, constantă sau o prezumție care poate fi oricând schimbată în Dreptul procesoal penal, cum apare relația între prezumția de nevinovăție și modul în care se administrează mijoacele de probă prin prisma atribuțiilor complementare ale acuzării și apărării? Cum se reflectă prezumția de nevinovăție în jurisprudența Curții Europene a drepturilor omului? Este o problemă prezumția de nevinovăție în cadrul comunicatelor de presă în mass-media? Există prezumție de nevinovăție și raportul său cu aflarea adevărului? Iată câteva teme pe care acum le punem în discuție invitațior noștri și bineînțeles, tuturor care ne urmăresc online, așteptând întrebări din partea dumneavoastră pe o temă care spun eu, deși este o constantă a dreptului, este în permanentă actualitate. Deci, așadar, doamnelor și domnilor, vă invit la a aborda prezumția de nevinovăție ca o prezumție care este în continuare în atenția specialiștilor care este o constantă, începând din principiile dreptului modern,  o găsim în Declarația Universală a Drepturilor Omului, o găsim în Convenția Europeană a Drepturilor Omului și o găsim în foarte multe legislații naționale. Dacă pornim de la Dreptul constituțional, o regăsim și în Constituția României așa cum este revizuită, dar și în actualul Cod de procedură penală în art. 4. Este, așadar, o constantă care rămâne o constantă sau are și o dinamică din perspectiva realității dreptului actual? Domn profesor Hotca?

Mihai Hotca: Mulțumesc! Dacă eram majoritari bărbații, am fi spus noi: “Ladies first!”. Vă mulțumesc că mi-ați dat această ocazie să încep, pentru că la început sunt mai multe de spus, pe parcurs se limitează tema. Ce spuneați dumneavoastră este foarte important. Prezumția de nevinovăție este atât o constantă, cât și o oscilantă, dacă îmi permiteți, a dreptului, pentru că dacă plecăm din antichitate când o regăsim pentru prima dată, dar într-o formă mai puțin rafinată, se spunea bunăvoară că: “Mai bine să rămână nepedepsită o crimă, decât să fie necondamnat un nevinovat.”. S-a spus și că  mai bine să scape o sută de nevinovați, dar să nu fie condamnat un singur vinovat. Ajungem mai aproape de zilele noastre sigur și aceasta, prezumția de nevinovăție și-a găsit locul în acte normative internaționale de prim rang. Și cum îi stă bine unui principiu fundamental, o găsim și în Constituție, precum și în Codul de procedură penală. Dar în afară de împrejurarea că ea a fost cunoscută mai mult sau mai puțin de mulți ani, a și evoluat, s-a schimbat, pentru că realitățile au diferit de la o etapă la alta a istoriei. Dacă la începutului secolului trecut, prezumția de nevinovăție era aplicabilă în principiu pe teren probator, a ajuns în prezent să aibă o sferă de incidență mult mai mare. O dovadă în acest sens o reprezintă ultima directivă în materie. Este vorba de materia 343 din 2016 a Parlamentului European și Consiliului European, care în afară de materia probelor obligă statele din Uniunea Europeană să-și aducă la zi, să abdateze, să actualizeze legislația în această materie, incluzând în conceptul acesta al prezumției de nevinovăție pe lângă aspectele legate de sarcina probei și alte aspecte, precum modul de prezentare a acuzațiilor sau comunicărilor publice ale autorităților, sau dreptul la tăcere, sau dreptul de a nu se autoincrimina. Sunt iată câteva valențe, unele au fost deja consacrate, dar altele cel puțin sub nuanțele prevăzute în această directivă sunt aspecte de noutate.

Rodica Aida Popa: Dacă am fi în Dreptul civil, am spune că iată avem dezmembrăminte ale prezumției de nevinovăție, dar aceasta ca să nuanțez și să subliniez ceea ce dumneavoastră bine ați spus că este vorba de o altă perspectivă mult mai deschisă, extinsă de interpretare a prezumției de nevinovăție. Acum, sigur sunt în convinsă că în discuțiile noastre vom nuanța aceste aspecte, pentru că până la urmă,  cred că ceea ce este important sunt această îmbinare a aspectelor teoretice, dar mai ales practice pentru că atât invitații noștri de aici sunt practicieni, dar și dumneavoastră care ne urmăriți eficiența este a modului în care în jurisprudența românească se aplică prezumția de nevinovăție din perspectivă fațeitată.

Veronica Dobozi: Eu, dacă-mi permiteți, mă gândeam că poate nu ar trebui să uităm, chiar dacă de multe ori se uită cu foarte mare ușurință acest aspect, prezumția de nevinovăție are ca orice instituție juridică și un aspect uman, are niște limitări biologice. Respectiv, prima informație care ajunge la creier este cea înmagazinată, este o chestiune biologică, nu se poate trece peste ea. Ca urmare, momentul la care un judecător informează despre acuzare și apărare, are și el o foarte mare importanță din această perspectivă a prezumției de nevinovăție. Din această perspectivă, cred că la momentul actual, ca și legislația internațională, este puțin deficitară, pentru că este de la sine înțeles au cumva considerat că este tradițional, de neschimbat până la un anumit moment, că prima informație care ajunge la judecătorul penal este cea a acuzării. Poate în tigmp, ne-am putea gândi și la o schimbare a acestei paradiddlii.

Rodica Aida Popa: Din ce perspectivă vedeți această schimbare? Ați simțit-o în jurisprudență sau v-ați lovit în cauzele pe care dumneavoastră le pregătiți o astfel de abordare?

Veronica Dobozi: Am simțit de multe ori în cauzele pe care le-am avut, dar și atunci când eram judecător această limitare a faptului că primul lucru care ți se servește ca informație este unul mult mai puternic față de celelalte. Practic, argumentele care vin după aceea trebuie cumva să fie mai puternice decât prima informație care vine către o persoană. Poate că este o chestiune subiectivă, poate că alții sunt mult mai pregătiți și pot să gereze lucrurile acestea în așa fel încât prima informație să fie pusă în același plan cu toate celelalte care vin ulterior spre respectiva persoană, dar știm cu toții că nu toți judecătorii au experiență de viață, uneori este greu pentru un tânăr la început de drum să fie absolut obiectiv cu prima informație care vine spre el și s-o pună pe același plan cu toate celelalte. Din această perspectivă procedura ar putea să ia în calcul și o schimbare a momentului în care sunt prezentate pentru prima oară unui judecător informațiile din dosarul penal, punând poate pe același ca și moment atât informațiile acuzării, cât și a apărării.

Rodica Aida Popa: Știți foarte bine cum putem să abordăm această prezumție de nevinovăție la modul cunoașterii mai bine a ei de către public? Așa cum bine știți, primele reacții a celor care sunt în fața camerelor de luat vederi este: „ Eu doresc să-mi probez nevinovăția.” Cred că am lansat o discuție și în momentul în care dumneavoastră în calitate de apărător vă loviți de astfel de clienți care vehement doresc să-și probeze nevinovăția. Și trebuie să le explicați cum trebuie să abordeze acest principiu al prezumției de nevinovăție.

Mihai Hotca: O scurtă precizare și pe urmă las cuvântul distinselor colege. Prezumția de nevinovăție are sorginte sociale. Pleacă de la încrederea omului în oameni. Și cred că acesta este exercițiul pe care trebuie să-l facă orice organ judiciar. Când apare prima dată posibilul suspect în fața lui să nu se gândească că e un infractor, ci că e un om. Și trebuie să-i acorde încrederea. Dacă nu reușește acest lucru înseamnă că și-a greșit vocația, pentru că din punct de vedere strict juridic și legea îl obligă să procedeze în această manieră. Dar în ceea ce privește aceste reacții, cum ați spus foarte bine și dumeavoastră, de tipul să-mi probez bine nevinovăția, cred că ele au o explicație în anii dinainte de 1989, când într-adevăr în practică, nu de puține ori, sarcina probei era răsturnată. Nu mă refer la cauzele de Drept comun aici, dar acele puține cauze care probabil, erau forțate de  anumite împrejurări au determinat în sânul opiniei publice acestă reacție- dorința omului de a-și proba nevinovăția. Este o mentalitate care nu se poate schimba peste noapte, probabil cu această directivă dacă va fi implementată și cu luarea în considerare a altor aspecte vom ajunge în situația în care să spunem că nu s-a probat vinovăția.

Rodica Aida Popa: Cred că aici într-un efort colectiv al  comunicatorilor în mediul juridic, dar și în mediul opiniei publice de a folosi corect apărările atunci când se ia poziție cu privire la nevinovăție căruia organului judiciar, revenindu-le evident sarcina de aproba, cred că este binevenită această paletă de comunicatori extinși pentru a încerca să schimbăm acest raport între prezumția de nevinovăție și percepția lui în spațiul opiniei publice, pentru că dacă noi n-o să facem aceste distincții  cum am încercat în această dezbatere, și sunt convinsă că ne urmăresc foarte mulți în mediul online, este tocmai pentru a difuza o informație corectă și a educa, pentru că până la urmă, cred că acesta este sensul acestor întâlniri pe care noi le avem, ar fi mult mai flexibili și apropiați de spațiul extins, opinia publică și spațiul juridic extins.

Mirela Gorunescu: În opinia mea, cel puțin, soluția trebuie să fie tot la nivel educativ. Însă, de la o vârstă mult mai fragedă, să spunem. Cred că acestă prezumție de nevinovăție dintr-o garanție procedurală, așa cum a fost ea construită și gândită până acum, se transformă și cred că ar fi trebuit să fie percepută ca atare, într-un adevărat drept subiectul nepatrimonial. În mod concret, fiecare persoană ar trebui să aibă reprezentarea faptului de la cea mai mică vârstă la care poate avea cât de cât percepție a realității din jurul său, că are dreptul ca în măsura în care traversează o procedură judiciară să fie considerat nevinovat. Și atunci, cred că nu vor apărea astfel de poziționări față de procedura judiciară în care aș vrea să-mi dovedesc nevinovăția, pentru că eu aș avea constiența faptului că eu sunt nevinovat și că nu la mine e sarcina probei și că orice răsturnare a acestei „prezumții”, să-i spunem, așa cum am perceput-o până acum este posibilă numai dacă am parcurs etapele unui proces penal și dacă în final este o hotărâre de condamnare definitivă care poate răsturna această prezumție, care este relativă așa cum tebuie să accept și acest lucru. Și orice condamnare trebuie să fie pronunțată numai pe baza unor probe administrate în codiții de legalitate și loialitate. Cred că ar trebui să fie un proces de educație de la o vârstă mult mai fragedă și acele activități de educație civică  să includă și astfel de dezvoltări din perspectiva drepturilor pe care o persoană le-ar avea.

Rodica Aida Popa: Cred că suntem în consens la această masă cu aceste aspecte de a primi o educație într-adevăr din școală, de la mediul gimnazial, liceal și universitar. Ar merge și gimnazial, pentru că chiar se pot crea situații de speță la nivelul unor copii pentru a vedea, așa cum bine ați spus, nu numai un drept al copilului, interesul copilului în preeminența interesului superior al minorului, este și aceea de a cunoaște prezumția de nevinovăție. Chiar vă rog, doamna procuror să interveniți pentru că v-am promovat.

Alexandra Șinc: Este un exerciuțiu mai mult decât democratic, acum avocații nu doar că sunt mai numeroși la această masă, dar au avut ocazia aceea ce doamna Dobozi spunea mai devreme, să aducă primii la cunoștința moderatorului-judecător, probabil nu întâmplător în seara asta, punctul lor de vedere. Acum, eu ca singurul procuror din această dezbatere îmi permit și eu să răspund. Nu reprezint nici Ministerul Public, nici Institutul, dar în mod evident în gândirea mea și în modul de a percepe lucrurile se regăsesc în urma faptului că sunt procuror. Spunea un lucru foarte interesant doamna Dobozi, puțin mai devreme, o chestiune tehnică aceea că rechizitoriu cu toate probele atașate sau propunerea de arestare cu toate probele atașate, ca să ne referim la sesizările esențiale în procesul penal, ajung la judecător, ele constituie varianta acuzării și noi nu avem aici ceea ce ar fi în sistemul anglo-saxon, pledoariile de deschidere în care fiecare dintre părți spune că în varianta noastră lucrurile s-au petrecut așa, iată onorați jurați ce vom încerca să demonstrăm pe toată durata procesului. Ca să ajungem și noi la nivelul acesta de discuții, asta ar cere o schimbare fundamentală a sistemului nostru judiciar, pentru care nu știm în ce măsură suntem pregătiți, dacă e să ne uităm la deciziile Curții Constituționale care sancționează mai grav decât orice abatere de la gândirea ceea judiciară, tradițională, românească. Ori de cât ori se încearcă implementarea unei instituții care aduce cât de cât simplificarea procesului, a instituției de tip anglo-saxon important în procesul nostru penal ne sancționează Curtea cu maximă rigoare, cu rigoare excesică, aș zice uneori, pentru că deciziile ar trebui să le respectăm, dar putem să nu le și privim critic. Și de multe ori ceea ce e tratat a fi neconstituțional în realitate, e de fapt o neconformitate cu ceea ce ne-am învățat noi. Să fie hora mare, să vină toată lumea, să vorbească toți. Asta pe de o parte, așa încât ideea dumneavoastră, cred că o vreme va rămâne doar un ideal, deși eu o recunosc ca procuror de ședință în majoritatea carierei mele, mi-ar plăcea uneori să am avantajul, pentru că dacă lupta e egală și o port cinstit e un avantaj de a ști de la început ce urmează să-mi spună apărarea, pentru că atât timp cât se face cu arme egale și cât se face, jucând loial și pentru procuror și pentru avocat să știi ce urmărește celălalt de la început și să fii obligat să spui ce urmărește, să dovedești de la început, să nu ne trezim cu acuzații sau cu apărări deviate de la ceea ce s-a plecat inițial, e mai bine pentru toată lumea și e mai ușor de gestionat și pentru judecător. Apoi, venind la problemele pe care le avem noi în evoluție cu prezumția de nevinovăție cred că aici trebuie să avem în vedere mai multe niveluri. Primul e cel de reglementare și eu, cred că aici nu stăm mult mai rău decât alții și nu stăm rău neapărat la nivel de reglementare. Dacă, citind directiva 343/2016, mie mi-au sărit în ochi două chestiuni care poate că la noi ar putea să fie tratate cu mai multă rigoare și insistență în reglementare. Să se aducă dreptul de a nu se autoincrimina la cunoștință în mod clar, explicit și distinctiv inculpatului, că 83 Cod de procedură penală nu-l prevede ca atare și consecințele absenței sale de la proces, mie acestea mi-au sărit în ochi ca nefiind foarte riguros reglementate. Mie mi se pare că problemele reale încep în eșalonul 2 și se devin foarte grave în eșalonul 3, adică atunci când vorbim fie de aplicare, pentru că nu toată lumea aplică cu bună credință regulile acestea care țin de prezumția de nevinovăție și cum suntem noi înclinați într-o aplicare defectuoasă, dar larg mediatizată să schimbăm legea, să modificăm, când de fapt ceea ce e de corectat, e de corectat practicile greșite în materie și în fine, cred că cel mai grav și unde e dezastru, e absolut e la nivelul comunicării cu privire la prezumția de nevinovăție, pentru că mie mi se pare foarte puține excepții și acelea sunt tocmai a persoanelor care știu despre ce e vorba în cauză. Toată lumea comunică absolut haotic. Nu e vorba de cum arată comunicatele de presă, că aveam o întrebare din public, cum ar trebui să arate un comunicat de presă? Comunicatele de presă de regulă arată cum ar trebui să arate. Ci de ceea ce se scurge ca informație pe lângă comunicatele de presă, că judecătorul află din rechizitoriu care e acuzația care se aduce aceasta e situația fericită, află de la telejurnal și judecătorul și familia celui inculpat de multe și din păcate acestea sunt lucruri care se petrec și care să văd în spațiul public. Apoi, toată pleiadă de băgător de seamă, formatori de opinie care fără să aibă minime cunoștințe juridice, minime idei despre ce s-a petrecut în cauză, îl condamnă pe vinovat înainte să se fi lămurit poate procurorul însuși, în ce măsură persoana cercetată este sau nu de trimis în judecată. Tocmai așa s-a format, din această medietizare și de această presiune și educație făcută în fața televizorului și pe internet, ideea că trebuie să-ți dovedești nevinovăția în procesul penal. Am auzit o spusă de persoane care cel puțin  formal prin prisma funcției au o autoritate morală, că dincolo de funcție și dincolo de autoritatea această aparentă este de discutat câtă valoare se regăsește, aceasta e altceva, și câtă educație juridică, dar sintagma: „ Lasă că ajungem și îi va dovedi în fața instanței nevinovăția.” nu e apanajul cu patru clase, este apanajul unor persoane cărora li se alocă în presă spații largi și presiunea de a găsi un vinovat, nu azi, nu mâine, alaltăieri dacă se poate înainte de comiterea faptei, este foarte mare și din partea presei și din partea opiniei publice. Nu vreau decât să aduc aminte și doar aduc aminte, pentru că nu e genul de speță pentru care să intrăm în detalii, fiind implicați și minori. Despre povestea larg medietizată mai devreme cu agresorul sexual al unor minori care a rezultat din cercetări că ar fi un polițist câtă presiune a fost, pentru că s-a făcut timp de trei zile cercetări nu s-a divulgat opiniei publice că era posibil ca agresorul să fie polițist. Și dacă nu era adevărat, și dacă nu se confirma și timp de trei zile, și cineva îl supunea oprobriului public pe un cetățean care ulterior, se dovedea, neavând legătură cu cauza. Mie mi se pare că marea noastră gaură neagră e tocmai aceasta a comunicării. Unde nu doar persoanele venite de pe stradă și care nu au o educație juridică serioasă o fac în mod greșit, ci din păcate persoanele care cel puțin formal sunt autorizate să se ocupe de comunicare.

Rodica Aida Popa: Aici, cred că am putea avea sigur propuneri de soluții, nu să aibă un caracter definitiv, dar mai multe întâlniri cu mass-media făcute la nivelul instituțiile abilitate și parchetul pe diverse proiecte de programe, de formare cu Facultatea de Jurnalism, cu comunicatorii media. Chiar noi în cadrul facultățlor putem deschide un proiect de comunicare, nu mass-media, legat de care sunt standartele minimale ale actualei legislații, a jurisprudenței Curții Europene a Drepturilor Omului în ceea ce privește acest principiu care este fundamental, pentru că iată că răspundem și la o întrebare care s-a pus, dacă este o prezumție sau un principiu fundamental? Este un principiu fundamental, este și o prezumție relativă care poate fi răsturnată evident. Deci, nu putem să o facem,  depinde din ce perspectivă de abordare vedem lucrul acesta. Eu cred că și sunt în continuare optimistă de a crede că aceste întâlniri, dialogul între judiciari, între tot ce înseamnă mediul nostru interprofesional, cu opinia publică, cu Facultățile de Jurnalism, accentuez acest lucru, unde mediile educaționale comunică mai bine aceste noțiuni, în formarea lor. Este o propunere, evident, de a încerca, de a deschide, de a face o lumină și sub acest al prezumției de nevinovăție, pentru că eu sunt convinsă că tinerii jurnaliști și asociațiile de jurnalism, și trusturile de presă, ar putea fi deschise și sunt deschise la jurisprudența Curții Europene a Drepturilor Omului sub acest aspect al prezumției de nevinovăție. Sunt de acord că într-o emisiune, dezbatere televizată ideile curg mai repede, cuvintele și sintagmele nu își mai găsesc cu adevărat conținutul care ar trebui, pentru că informația fuge pe poziție și reacție, dar ceea ce trebuie făcut este cred că opinia publică are nevoie de această informare reală și noi putem să ajutăm aici.

Mirela Gorunescu: Da, problema este că uneori în comunicatele oficiale există anumite scăpări, anumite încălcări ale standardelor pe care CEDO le stabilește în materie. Și atunci cred că undeva trebuie găsită o cale de mijloc între jurnalist și autorități care să comunice corect, pentru că jurnalistul de multe ori reflectă cu mare bucurie ceea ce i se dă pentru că e evident, are interes ca emisiunea lui să fie cea mai vizualizată, ziarul lui să fie cel mai citit, și atunci se tasta de senzațional cred că îl lasă în plan secund standardele CEDO și respectarea acestora în comunicare. În plusб uneori, și aici cred că practica nu trebuie încurajată, apare un spațiu public, transcrieri ale unor cercetări din dosare în etape încă secrete ale urmăririi. Și atunci cred că CEDO nu ar avea nici un fel de reținere în a condamna astfel de practici, poate că încă n-au ajuns însă astfel de proiecte ar trebui să fie cumva la mijloc, și între jurnaliști și autoritate să fie cineva care să aducă un numitor comun în activitatea lor.

Mihai Hotca: Dacă-mi permiteți, cred că sunt câteva chestiuni care țin de înțelegerea fenomenului, plecând de la organele de urmărire penală că aici localizăm discuția noastră. Eu cred că foarte multe cazuri dintre cele care atrag atenția într-o modalitate neplăcută când în media apar informații care n-ar trebui să apară, se pleacă de la o premiză greșită. Organul de urmărire penală nu întotdeauna este conștient de funcția judiciară pe care o are potrivit Codului de procedură penală. De multe ori se spune, și aici greșim și noi juriștii, că procurorul are funcția de acuzare. Or dacă ne uităm în întreaga legislație procesual-penală sau de drept substanțial, nu găsim această funcție, are funcția de urmărire penală. Și atunci în momentul în care se gândește că rolul lui este să acuze, lasă pe planul doi dovezile care ar putea să-i pună la îndoială opinia pe care a avut-o la început și devine subiectiv. Și atunci dacă procurorul devine subiectiv, va încerca ceea ce a susținut să se confirme. Nimeni nu-i cere procurorului să fie imparțial așa cum trebuie să fie un judecător, dar cât timp se spune în art. 5 că trebuie să adune probe și în favoare și în defavoare, atunci înseamnă că undeva se comite o greșeală. Și cred că acesta este un păcat originar.

Rodica Aida Popa: Da, dar se poate corecta.

Mihai Hotca: Se poate corecta, sigur, dar ar trebui să insistăm de fiecare dată pe acest lucru pentru că în Cod scrie dar noi trăim cu aceeași impresie că are rolul de acuzare. Nu, de acuzare când sunt probe și să propună să emită un act prin care să se dea o altă soluție de clasare sau să ceară în fața judecătorului când lucrurile se schimbă achitarea. Și am văzut procurori care își înțeleg menirea în acest sens. O a doua chestiune, cred că la noi în legislația internă lipsesc două tipuri de reglementare. Primul tip de reglementare: nu avem o lege a presei adusă la zi, e bine e rău, cred că orice sferă a relațiilor sociale care nu are un cadru măcar la nivel de principii se dezvoltă într-o manieră primitivă sau uneori contrară unui principiu foarte important care trebuie respectat, nu este repsectată buna credință. Și jurnalistul de multe ori că riscul pe care-l are este cel mult să fie sancționat cu amendă, în funcție de CNAб dacă observă sau nu abaterea respectivă. Acesta este singurul risc, nu există riscul unor sancțiuni de excludere din profesie, pentru că dacă ar exista acest cadru, eu cred că și ziariștii când ar prezenta situațiile ar fi mult mai atenți la ce se spune, la corectitudinea informațiilor și la fel ar fi mult mai atenți la întrebările care se pun și s-ar atrage atenția atunci când se deviază de la subiect. Pe de altă parte, eu cred că ca urmarea acestei directive legiuitorul nostru este obligat să procedeze în maniera asta, ar trebui să fie adoptate câteva dispoziții în care să se reglementeze chestiunea comunicării publice din partea autorităților judiciare, pentru că nu avem o astfel de reglementare. Orice analiză a unui comunicat de presă o facem din perspectiva Jurisprudenței CEDO, dar nu a unor dispoziții interne, clare, precise și previzibile. Și sunt anumite organe judiciare care comunică excesiv și alte organe judiciare care nu comunică deloc sau foarte puțin. Și atunci cred că acest aspect ar trebui reglementat, pentru că de multe ori realitatea poate fi formată de evoluția și în funcție de cadrul legal existent sau care se adoptă la un moment dat.

Rodica Aida Popa: Dacă să mă fac apărătorul presei la ceea ce ați spus acum pentru că nu avem un reprezentant mass-media la această dezbatere, aș putea să vă spun că în această a patra putere într-o societate democratică nu ar agrea un cadru legal ci ar agrea un cadru de bune practici. Și aici bunele practici cred că ar face mai flexibil raportul dintre interpretarea unor dispoziții legale cu care noi suntem foarte obișnuiți aici practicienii și această fluiditate de punere în cuvânt și în frază de către jurnalist, pentru că bunele practici îți dau posibilitatea de a avea libertatea de a alege, de a pune realitatea în ceea ce se numește percepția ziaristului și percepția opiniei publice. Este un alt mecanism decât îl vedem noi ca specialist, nu vine în contradicție ci vin să completeze acest lucru pentru că e foarte greu să ai pe cineva care nu lucrează în materia dreptului să perceapă tehnic toate nuanțele, toate consecințele unei dispoziții legale. Și atunci poate că este mai bine acest cadru de bune practici sau coduri de conduită profesionale în materie de presă care să vină să dea acest echilibru între libertatea de exprimare și o interpretare strictă a legii, asta ca să nuanțez acest lucru.

Mihai Hotca: În toate statele cu democrație veche și autentică există reglementări ale acestui domeniu, și cei care greșesc la un moment dat răspund, suportă consecințele. Dar dacă tot e a 4-a putere, ar trebui să fie reglementată la fel cum sunt și celelate.

Alexandra Șinc: Pe de altă parte mi se pare totuși nedrept să dăm vina inclusiv pe presă, pentru că nu putem cere presei să ignore informații pe care organele judiciare sau părțile, oricum actorii în procesul penal le-au dat ei însuși pe surse că interceptările din dosare nu se comunică la Monitorul Oficial, de acolo le ia presa și le răstălmăcește, ele se difuzează de către cei care au acces la ele și anume la dosarul penal. Și atunci cum putem să învinuim în mod excesiv, nedrept, cu încălcarea oricărui drept la intimitate, a publicat și acele fragmente de interceptări care nu vizau fapta ci viața privată. Și sigur că un ziarist responsabil nu trebuia să scrie despre amanta acelui cercetat că nu acesta este obiectul cauzei. Dar cum putem să începem prin al acuza pe el înainte să ne punem întrebarea el cum a ajuns totuși în posesia respectivelor informații. Mie mi se pare că totul pleacă de la responsabilitatea actorilor din procesul penal și nu vreau să dau vina pe una sau alta dintre părți pentru că de multe ori lucrurile sunt împărțite, dar hai să fim serioși, o spun dintr-o experiență personală, se pot conduce anchete, se pot conduce parchete fără să dai informații pe surse și fără să informezi presa în mod inegal în funcție de cum ai interesul să prezinte cauza, se pot duce lucrurile până într-o fază în care chiar să devină publice în cursul judecății anumite acuzații atunci când vrei cu adevărat. Există sigur și situații în care ai surpriza ca din partea cealaltă de la părți, ca să nu fiu neelegantă și să zic că uneori și de la apărătorii părților să existe în presă reacții și încercări de a prezenta folosindu-se de documente din dosarul penal o anumită variantă. Dar de cele mai multe ori lucrurile încep din păcate în ograda organului judiciar și oricât am comunica noi de corect prin comunicatele oficiale hai să fim serioși că pe acelea mnu le citesc decât cei care n-au intrări la instituțiile din justiție. Aici undeva în jocul acesta în care de multe ori joacă măcar una dintre părți ca să nu zic uneori amândouă după ce au interesul să comunice public, nu putem să facem Acarul Păun din gazetar care oricât de deontolog ar fi el, nu poate să reziste tentației de a nu face publică așa o știre minunată care iată i-a aterizat lui eventual și în exclusivitate.

Mirela Gorunescu: Cred că într-o societate democratică, de fapt, cred că asta este cea mai mare provocare să asigure un oarecare echilibru între interesul comun de a fi informat și de a fi la zi cu orice apare senzațional în mediul public și interesul privat al persoanei care este subiectul procedurii judiciare respective și care are interesul de a i se respecta acest drept de a fi prezumat nevinovat până la hotărârea definitivă de condamnare. Există însă și alte practici care ar putea pune sub semnul întrebării, inclusiv acestea cu punerea în dispoziție a interceptărilor s-ar putea ca în Camera Preliminară unele dintre ele să fie excluse, să constate că au fost efectuate cu încălcarea dispozițiilor legale și atunci ajungem într-o altă chiar zonă de discuție. Mai este o practică, ședințele chiar și cele penale sunt publice, oricine poate avea acces în sală, și se întâmplă că în sală sunt jurnaliști care în timp real tastează cu o rapiditate remarcabilă, de altfel ceea ce se declară în fața instanței. Iar declarația ajunge în presă înainte de a fi semnată în fața instanței, ceea ce eventual dacă mai apărea vreo modificare nu mai poate fi operată pentru că deja s-a dus în mediu, ceea ce cred că din nou ar trebui totuși gândit pentru că într-adevăr așa cum spunea și doamna Dobozi mai devreme, orice informație care ajunge la judecător, care este un om, nu este o mașină, și care are o convingere proprie care se formează pe baza tuturor informațiilor la care are acces, poate să-i tulbure echilibrul în stabilirea sau nu a unei soluții de condamnare în cauza respectivă sau de achitare după caz.

Rodica Aida Popa: Și îi mulțumesc Alexandrei Șinc pentru că a subliniat aspectele de ce-am face și noi, ceea ce ține și de noi în sistemul judiciar este de a cunoaște mai bine jurisprudența CEDO. Eu astă seară țin să vă spun că am adus câteva spețe fără a le prezenta pentru că nu cred că acesta este sensul, dar a sublinia mai ales condamnări ale României. Este vorba de cauza Neagoe contra României definitivă în 21 octombrie 2015 în care sigur domnul Neagoe a dat statul român în judecată la Curtea Europeană pentru încălcarea art. 6, par. 2 din Convenția Europeană a Drepturilor Omului legată de nevinovăție. Sub aspectul că purtătorul de cuvânt a Curții de Apel Galați a lansat în comunicatul pe care l-a formulat la acea vreme o acuzație de vinovăție înainte de pronunțarea unei hotărâri definitive. Iar Curtea Europeană în analizarea standardului de aplicare a art. 6 par. 2 înainte de a invoca sigur lucrurile concrete a invocat aspecte principiale de a face distincția între: pe de o parte decizia unei hotărâri și declarațiile care reflectă sentimentul persoanei privind vinovăția, și ceea ce înseamnă descrierea unei suspiciuni. Și notează în paragraful 45 al acestei cauze anume că judecătorul a intervenit în calitatea sa oficială de purtător al Curții de Apel pentru a informa presa și a aduce la cunoștința publicului stadiul procedurii. Ceea ce critică Curtea Europeană este că observă că acest purtător de cuvânt în 46 chiar intră și analizează comunicatul de presă al purtătorului de cuvânt și spune că purtătorul de cuvânt nu s-a limitat la o simplă comunicare a informației privind etapele procedurale ale cauzei, dar s-a apucat să facă aprecieri asupra vinovăției, indicându-l pe domnul Neagoe ca fiind un posibil condamnta fără să fie pronunțată o hotărâre definitivă. Deci, analizând acest standard, iată că Curtea Europeană ne invită să fim atenți și noi ca judecători, și ca procurori, și mai ales purtătorii de cuvânt, ne invită să fim atenți la sensurile cuvintelor și la modul ceea ce se transmite cu privire la o persoană față de care nu s-a pronunțat o hotărâre.

Mirela Gorunescu: Interesant e că în cauza respectivă CEDO chiar constată faptul că purtătorul de cuvânt a spus “e o hotărâre, probabil că va fi reconsiderată”. Și mai adduce în atenție o altă chestiune care iar ar trebui punctată un pic, dacă vreți, diferența de standard în ceea ce privește exprimarea cu privire la politicieni, pentru că acolo a fost făcută și o afirmație în mediul public din partea unui politician de la cel mai înalt nivel tot cu privire la vinovăție raportat la faptul că în speța respectivă erau niște aspecte de nelegalitate care erau deja evidente și în mod clar se va ajunge la o condamnare. CEDO spune așa: într-adevăr politicienii nu trebuie să se supună aceluiași standard ca și specialistul, ca și comunicatorul care a dat acel comunicat de presă, însă el trebuie să se limiteze la rolul pe care I l-a atribuit societatea și să nu facă judecăți de valoare în legătură cu vinovăția sau cu lipsa de vinovăție a unei persoane care este subiectul unei proceduri judiciare în materie penală.

Veronica Dobozi: Este și un caz împotriva Lituaniei unde au văzut pentru prima oară diferențele între standardele comunicatorilor de presă pe de o parte, autorităților pe de altă parte și unor alte instituții decât organele judiciare care în cauză erau șeful parlamentului și un înalt reprezentant.

Rodica Aida Popa: Și ca să nu dea numai o cauză contra României am adus și o cauză contra Elveției unde era vorba despre o persoană preot care a dat statul elvețian în judecată prin modul cum a fost dispusă o soluție de clasare, echivalentul nostru în ordonanța de clasare de către procuror unde faptele erau descrise, era vorba de un preot acuzat de abuzuri sexuale și faptele erau prescrise. Iar din modul în care a fost redactat în termen ordonanța respectivă chair dacă s-a pronunțat o soluție de clasare, a menținut că el se face vinovat de aceste fapte, iar în aceste condiții Curtea Europeană a considerat că se încalcă principiul nevinovăției chiar și într-o soluție care sigur trebuia să-și aibă finalitatea. Deci sensul și folosirea termenilor trebuie să fie folosită adecvat până la momentul în care sigur nu avem într-adevăr o hotărâre pronunțată cu caracter definitiv. Cred că aici legiuitorul nostru din perspectiva cum este redactat în art. 4 din Codul de procedură penală, este un pic redactat în termenii constituționali, evident termenul respectiv, cel puțin alin. 1. Plaja este mult mai mare din perspectiva art. 6 paragraf 2 al Conveției Europene al Drepturilor Omului care este mult mai larg în a interpreta noțiunea de acuzat. Din această perspectivă cred că ne revine nouă celor care interpretăm, dar și apărării și acuzării, rolul de a explica în hotărârile judecătorești și a face distincții. Mă gândesc că o hotărâre în momentul în care face distincții cu privire la aceste noțiuni, prezumția de nevinovăție este limpezită. Și până la urmă instanța se pronunță și spune dacă a fost răsturnată sau nu prezumția de nevinovăție este bine s-o și spună chiar cu caracter nedefinitiv, după aceea sigur rămâne ca în instanța de control să se verifice dacă prima afirmație a hotărârii judecătorești că s-a răsturnat prezumția de nevinovăție își dobândește valențele de autoritate lde lucru judecat.

Mihai Hotca: E foarte importantă așadar comunicarea. Comunicarea, sigur și din partea presei nu mai revenim asupra acestui subiect, dar și organele judiciare pentru că de multe ori cei care informează publicul își iau informațiile de acolo și toată lumea se concentrează asupra efectelor de natură penală. Sunt oameni care prețuiesc mai mult demnitatea decât libertatea și contează foarte mult ce impresii au cei din societate despre el. Au fost cazuri în care oameni s-au sinucis pentru că au fost acuzați, în opinia lor, pe nedrept și uneori li s-a dat dreptatea, alteori nu. Mai sunt o categorie de efecte, în afară de cele sociale, cele profesionale, de multe ori își pierd locul de muncă. Și abia în al treilea rând, dar nu neapărat pe ultima poziție, discutăm de efectele de natură penală. Este așadar un complex de consecințe care se produce asupra unui om acuzat la un moment dat. Și atunci eu mă gândesc că întotdeauna am văzut acte judiciare de exemplu din Belgia sau Elveția, sau din alte state, și organele judiciare, chiar procurorul rechizitoriu se ferește să spună “consider că este vinovat” și lasă o îndoială: este posibil să fie vinovat desăvârșirea următoarelor infracțiuni. Asta recomandă și acum directiva, și aici trebuie să umblăm, la aceste reglaje fine. Nu este o problemă, să spunem, atât de mare peste care să nu se poată trece, dar în momentul în care toată lumea spune:” este vinovat, a săvârșit ș.a”, este judecat înainte, și este foarte important pentru că este picătura care la un moment dat poate schimba opinia. Asta am vrut să subliniez. Sunt foarte mulți factori care contribuie până la urmă la buna sau mai puțin buna transpunere în practică a principiului prezumției de nevinovăție.

Rodica Aida Popa: Este o concordanță și vă mulțumesc, domnule profesor, că ați subliniat și lucrul acesta. Este nevoie de o concordanță între ceea ce este la momentul respectiv  în dosar și ceea ce spui cu adevărat, pentru ca și lumea în acel moment să fie și educată sub aspectul ceea ce se scrie. Acum este și un reglaj fin pentru că spuneați de impactul social, de consecințele sociale, este și un impact educațional care este necesar a fi făcut nu numai pe prezumția de nevinovăție extinzând discuția, ci la nivelul ce așteptări are opinia publică de justițiabilul civil sau penal față de judecător, față de apărare ți față de procuror, pentru că așteptările aceluia este să-și valideze sau să-i valideze punctul de vedere. Și apare această permanentă neînțelegere și neașteptare decât cea stabilită de către judecător, și chiar explicată de avocat, sau chiar explicată de procuror.

Mihai Hotca: Așa este, când m-am referit la efectele sociale nu am avut în vedere strict persoana lui, ci membrii familiei, grupul social din care face parte. De multe ori o persoană care poate are doar calitatea de suspect sau nici măcar atât, din cauza comunicării defectuoase ajunge să fie blamată iar alături de ea familia. Cumosc cazuri în care membrii familiei nu mai pot ieși din casă o perioadă de timp până se liniștesc lucrurile. Există o reacție a societății plecându-se de la ideea că ce au văzut deja este adevărată, de ce, pentru că s-a spus și în comunicat.

Mirela Gorunescu: Chiar a fost o situație concretă în care o persoană, după ce a fost achitat mă rog s-a constatat că fapta nu era produsă de legea penală, a spus: bun, toate știrile acestea care au plecat în mediul online au rămas acolo, oricine îmi caută numele după un motor de căutare mai mult sau mai puțin folosit, găsește informații despre mine, reabilitarea în esență  de fapt nu are cum să aibă loc pentru că eu încă figurez în mediul online și apar în mediul online cu informații de care nu pot scăpa.

Veronica Dobozi: Dacă-mi dați voie, CEDO spune că în măsura în care s-a pronunțat deja o soluție de achitare rămasă definitivă, simplele bănuieli că acea situație de culpabilitate ar mai putea să subziste deja constituie un abuz, ceea ce așa un vis frumos la momentul acesta.

Alexandra Șinc: La noi când e vorba de cauză care avea interesul public merge până la arestare și cam acolo se termină.

Veronica Dobozi: Da, dar nu este o tentație de ambele părți și a comunicătorilor de presă, și a organelor judiciare. Ambii sunt conștienți când se transformă limita în abuz, dar tentația presei este un stâlp al infamiei de a atrage publicul, tentația organului judiciar este să facem o presiune asupra inculpatului.

Alexandra Șinc: Iar de multe ori între momentul la care omul este dus la arestare și expus mass-media și momentul în care este achitat timpul trece. Foarte rar ajungem să ne mai amintim în momentul în care se dă o soluție, chiar dacă soluția este una de condamnare. De unde a pornit toată distracția și spectacolul e până la momentul arestării, că e arestat, că e respinsă propunerea, mă rog, pentru multă lume conflictul acolo se încheie ca expunere mediatică. După aceea cu termene, cu audieri, cu amânări pe cine interesează, că se termină cu condamnarea, că se termină cu achitarea. Dacă se termină cu condamnarea, nu mai e nici o știre că oricum noi l-am condamnat de la arestare. Dacă se termină cu achitarea, cercetase, parcă era ceva acum 3 ani, nu e pe prima pagină în niciun caz știrea, și mi se pare că și asta contribuie foarte mult.

Mihai Hotca: Aici atingem un alt subiect foarte delicat, transformarea măsurilor preventive în pedeapsa anticipată. Și acest lucru e posibil pentru că se uită de multe ori, din păcate, de caracterul excepțional al măsurilor preventive. Putem discuta și de o astfel de incidență a principiului prezumției de nevinovăție prin raportare la măsurile preventive, mai ales că la noi și în alte state măsurile preventive sunt efective în momentul în care sunt dispuse. Nu cumva ar trebui să aibă caracter suspensiv de executare actul prin care se ia o măsură preventivă? Tocmai plecându-se de la principiul prezumției de nevinovăție, sunt cazuri destul de dese în care prima instanță sau procurorul dispun măsura prevenivă, iar instanța în contestație admite și constatăm că o perioadă de timp persoana în cauză a fost privată de libertate. Și mesajul în public, în spațiul comun a plecat, e ca o pană pe care a luat-o vântul și nimeni nu o mai paote găsi.

Rodica Aida Popa: Aici sigur putem să discutăm legat de prezumția de nevinovăție, dar în ceea ce privește măsurile preventive nu avem standardul de suspiciune rezonabilă în ceea ce privește o acuzație care este formulată. Și atunci sigur fiind vorba de o suspiciune rezonabilă în luarea unei măsuri preventive între suspiciune și finalitatea unei măsuri preventive pe care toată lumea trebuie să ajungă să cunoască că măsura preventivă nu conduce la stabilirea vinovăției ci este o măsură pentru buna desfășurare a procesului penal, iarăși este un factor de educație și de distincție de reprezentare pentru comunicator și pentru părțile care sunt în cauză.

Mihai Hotca: Da, dar așa trebuie să punem pariu că peste 50% din populație nu face distincția între arestare preventivă și condamnare definitivă.

Rodica Aida Popa: Însă s-a și lămurit o altă bună parte prin efortul nostru chiar al dezbaterilor de astăzi, pentru că am demitizat această prezumție de nevinovăție raportând-o la suspiciunea rezonabilă și nu la finalitatea măsurii preventive care sigur are un alt scop decât ceea ce este o trăsătură a infracțiunii.

Mirela Gorunescu: Și în niciun caz nu e un procedeu investigativ așa cum se mai întâmplă.

Rodica Aida Popa: Dar iată că timpul nu este aliatul nostru în seara asta, prezumția de nevinovăție ne-a dat perspectiva de a aborda câteva aspecte foarte interesante ale jurisprudenței naționale, legislație, Jurisprudență a Curții Europene. Și sunt convinsă că vom mai face astfel de discuții asupra prezumției de nevinovăție foarte curând după implementarea directive în legislația națională, termenul înțeleg că este 1 aprilie 2018. Vă mulțumesc, doamenlor și domnilor! Și pe curând la o altă dezbatere asupra prezumției de nevinovăție din perspectiva directivei implementate. Bună seara!