Extras VIDEO: 5′. VIDEO integral, pentru membri: 64′

VIDEO integral, pentru membri: 64′

Bogdan Dumitrache: „Nu mai mult de o oră, dar cel puțin două ore.”, cam acesta ar fi un fel de motto al dezbateriilor de când s-au înființat ele, pentru că în mod asumat, tradițional de la început, dezbaterea ar trebui să fie probabil luni, cele mai multe de la 19:30 și ar trebui să dureze o oră. Publicul dezbateriilor s-a obișnuit deja cu ideea că nici o dezbatere nu poate fi dezbatere dacă durează doar o oră. Astăzi, avem o primă tentativă, o să vedem dacă este absolut imperfectă, eu cred că nu, să vedem ce spun și speakerii, de a coborî chiar sub o oră. Titlul acestei dezbateri e un titlu destul de contradictoriu, pentru că pe de o parte el evocă o problemă de nișă cum ne place să spunem în ultima vreme, este vorba de insolvență, dar nu orice fel, că insolvență am mai văzut, nu de azi, de ieri, ci de insovența persoanei fizice, dar în același timp cum titlul evocă și numărul citirilor așa cum este evidențiată pe pagina acestei dezbateri pare să confirme că lumea s-a informat. S-ar putea să alunecăm , rămâne de văzut, într-un domeniu foarte special, foarte particular, de maximă nișă nu prin natura lui, ci prin faptul că ne întâlnim cu el în anul I la Facultatea de Drept și după aceea teoretic nu ne mai întâlnim cu el, „Teoria Generală a Dreptului”. Deci, avem un caz de act normativ care la o primă vedere, poate și la a doua a intrat în vigoare, astăzi împreună cu invitații noștri o să vedem dacă și câtă este mai ales această vigoare. Invitații fiind: domnul avocat Stan Tîrnoveanu, Senior Partner ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS, din nou, ați mai fost pe insolvență persoană juridică, dar atunci nu era în vigoare, acum cică este, mai departe doi judecători, domnul judecător Aurelian-Marian Murgoci-Luca, Președinte JUDECĂTORIA SECTOR 5 în timp de instanță care s-au putea să se lovească în curând pe insolvență persoane fizice și tot de la judecătoria, dar de data aceasta de la JUDECĂTORIA BUFTEA, la fel a mai fost alături de noi ca și domnul judecător Aurelian Murgoci-Luca, domnul judecător Cristian Bălan, îl salutăm și cu această ocazie și închidem cu cineva care așteaptă să se constituie lista, executor fiind, dar și aspirant la o funcție de administrator al procedurii sau a lichidaturii în cadrul Procedurii, domnul executor Iulian Coșoreanu, DOBRA COȘOREANU & ASOCIAȚII SCPEJ, mulțumim pentru prezență. Așa stă lucrurile, facem loc momentului publicitar, luăm o pauză, tragem aer în piet și îi dăm drumul. Domnul avocat Tîrnoveanu, a intrat în vigoare?

Stan Tîrnoveanu: am luat șirul ordonanțelor de urgență și se pare că ultima amânare a intrat în vigoare. Deci, dacă ne luăm după ultimul act normativ care mai amână amânarea a intrat în vigoare de la 1 ianuarie. Ea este o lege în vigoare, ar trebui să producă efectele juridice necesare, dar ne punem următoarea întrebare. Mulți au așteptat foarte mult de la normele metodologice, au așteptat și probabil încă mai așteaptă că sunt elemente din lege pe care nu le poți înțelege fără o explicație minimală, fără ca aceasta legislație secundară să adauge la lege. Unele din întrebările care mi se tot puneau înainte în discuția de dinainte de intrarea în vigoare, ce înseamnă situație iremediabil compromisă? Sună foarte bine preluat de undeva,  pentru că este o instituție destul de importantă, cheie în aplicarea unor instituții în cadrul insolvenței. Ar trebui o definire, o explicare, ar trebui poate ca atunci când preluăm o terminologie de undeva s-a luat o definiție. Nu avem la definiție, avem la indirect trecut chiar la art.4, lit. b), unde este cheia de bază e deschiderii procedurii. Cred că cea mai mare problemă o va genera varianta insovenței în care avem insolvența persoanei juridice care se finalizează la sfârșitul iertării de datorie, dacă este s-o numim așa, în ipoteza planului de rambursare, plan de organizare în sensul larg, nu-i zicem reorganizare că ar fi ca la insolveța persoanei juridice sau a comerciantului sau a profesionistului, însă este instituția cea mai tehnică foarte stufoacă, nu știu cum se vor descurca proaspeții membri a comisiilor locale care și câte sunt cu instituția planului de rambursare. Sunt multe întrebări, dar dacă o lege a intrat cel puțin s-a întâmplat cei 50%. Începe să producă efecte juridice, descoperim instituția și mai bine decât de a nu fi.

Bogdan Dumitrache: Domnilor judecători, poate exagerez dacă spun că după mulți ani este prima lege care deși, a intrat în vigoare nu crează nici un fel de dificultăți practice pentru instanțe?

Cristina Bălan: Pentru moment, nu cred că ei ar crea dificultăți practice pentru proaspeții membri ai comisiilor de insolvență că nu prea există. Și din punctul acesta de vedere, ei ar putea fi liniștiți. Din perspectiva instanțelor, ar putea exista o problemă pe cea de a doua procedură de insolvență prin lichidarea activelor debitorului. În emisiunea trecută spuneam că dacă as fi avocat aș fi un pic mai agresiv. Îmi mențin acest punct de vedere dacă aș fi avocat al unui debitor aș fi foarte agresiv și aș vrea să fac o cerere pe art.46, procedură în insolvență prin lichidarea activelor. Procedura în care debitorul vine direct la instanță.

Bogdan Dumitrache: Debitorul trebuie să treacă într-un fel sau altul pe la comisii teritoriale despre care încă nu știm…

Cristin Bălan: Comisiile cel puțin la ora actuală, eu nu știu să existe sau să funcționeze, dar s-ar putea să fiu în eroare. Problema este când merge direct la instanță. Procedura regularizării nu se aplică. Deci, cererea va trebui să fie comunicată, în primul rând, indiferent că e formal/informal, aceasta e o mare problemă, pentru că la prima vedere legiuitorul a încercat să înlăture publicare art. 200 pe foarte multe situații în care a apreciat că procedura ar trebui să meargă. Noi în practică am văzut că în foarte multe cazuri în care nu există două sute, procedura merge mult mai prost decât dacă ar fi existat două sute. Și aici reamintesc doar, fără să intru în prea multe detalii, contestația la executare unde iarăși eliminarea posibilității de a apela la art.200 prelungește mult mai mult durata procesului când trebuie să stai să regularizezi cererea, acordând termene succesive. Aceasta este prima problemă pe care aș vedea-o eu cu această cerere. După ce cererea este pusă pe role, ea trebuie soluționată, că judecătorul nu o alege. Cât timp legea este în vigoare ar trebui să verificăm criteriile și să pronunțăm o soluție de admitere și de respingere a cererii. Și atunci, dacă se admite cererea, procedura e deschisă și merge în continuare, dacă se respinge, se respinge. Aceasta este o primă problemă.

Bogdan Dumitrache: V-ați reportat până acum? Mă refer la la instanța la care apelați cu o asemenea cerere.

Cristian Bălan: Pe role-ul Judecătoriei Buftea n-a fost înregistrată nici o cerere. Nu știu în București, n-am auzit sincer să fie înregistrat, poate nici nu e cunoscută prea bine lumea așteptând probabil comisiile de insolvență sau nu a venit un avocat mai agresiv cu o cerere, un avocat al unui debitor. Dar apropo de un comentariu în raport de ce a spus domnul avocat. Da, avem o problemă foarte mare pe sintagmele folosite în legi, pentru că de ce am observat în 5-10 ani de când tot primim acte sau tot transpunem acte europene, este un fel de dictatură traducătorilor. Noi luăm  persoana care traduce, nu are cunoștințe juridice, el poate prelua o normă dintr-o altă legislație, încearcă să o traducă la ei, poate are common low sau poate are alte norme prin care respectiva instituție este individualizată, traducătorul neavând cunoștințe juridice, nu poate face o conexiune și să apeleze astfel încât să apeleze în traducere la o instituție de a noastră care să îndeplinească  aceleași funcții și atunci introduce o sintagmă nouă și practica începe să se întrebe de ce, cum. Cred că se putea folosi o instituție individualizată în Cod, putea să vorbească despre starea de insolvabilitate, putea să se raporteze la o altă instituție prin civil, unde era mult mai bine explicată și mult mai bine individualizată.

Bogdan Dumitrache: Precizarea legată de această procedură vine în completarea a ceea ce spunea domnul avocat Târnoveanu, pentru că tocmai aceasta spunea în finalul primei intervenții. Această imprecisă definire a noțiunii de situație financiară iremediabil compromisă este exact, tocmai această noțiune este cea care implicată într-o specie de procedură, singura din toată legea care nu depinde de un filtru al unui organ pare că neconstituit și anume comisia de insolvență la nivel teritorial. Atunci exact pe această sintagmă, pe această ipoteză, debitorul s-ar putea gândi, probabil inițial sfătuit de un consultant juridic sau avocat, să vină direct la judecător și aici toată presiunea pe judecător care prin opoteză, prin modul de aplicare a legii nu are o practică în spate, nu are o normă metodologică care să definească noțiunea. În funcție de decizia judecătorului se deschide sau nu o procedură care are niște efecte imediate foarte suculentă sau se dă o soluție de respingere.

Cristian Bălan: Chiar și normele metodologice mă gândesc, ele până la urmă sunt acte de legislație secundară, nimic nu împiedică un avocat… Să zicem că normele metodologice ar defini cumva situația iremediabil compromisă nimic nu ar împiedica un avocat să se prevaleze de normele generale de Drept, de art.1, de alte norme în completare pentru a încerca să se extindă tocmai pentru a arăta că respectiva noțiune nu a fost definită de legiuitor, nefiind definită de legiuitor nu putem impune noi limite. Mă gândesc la normele BNR de exemplu în materia cambială unde sunt definite anumite noțiuni și totuși practica și chiar la un moment dat se și contrazic cu cele din Codul Civil. Am avut o speță cu întreruperea prescripției unde norma BNR se contrazice clar cu Codul Civil și unde într-o parte se aplică una și într-o parte se aplică alta, dar norma BNR este înlăturată, pentru că este act de legislație secundară. Aici e bine ca legiuitorul să definească o normă pentru a  căuta s-o limiteze, să facă facilă aplicarea ei, iar definirea ei pentru o normă de legislație secundară uneori nu ar fi întotdeauna suficientă.

Bogdan Dumitrache: Avem o altă statistică la sectorul 5? Prin această procedură încă o dată pentru lămurirea în situație, pentru că aceasta este cea mai expusă, deci debitorul procedură lichidare de activă pe situație financiară iremediabil compromisă.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Nu s-a înregistrat nici o cerere oricum pe nici una din procedurile prevăzute de lege. Acum într-adevăr nu este exclus să apară o cerere de deschidere a procedurii pe lichidarea de active cât de curând, problema rămâne cu lista lichidatorilor care trebuie aprobată de comisia Constituției la nivel central despre care nu știu să existe momentan. Și dacă instanța ar fi investită și ar constata îndeplinite condițiile de deschidere a procedurii, mă întreb cum ar face în concret pentru a continua procedura fiind nelegală în numirea unui lichidator dintr-o altă listă, eventual cea folosită în aplicarea legii insolvenței profesioniștilor.

Iulian Coșoreanu: Ce a apărut în momentul acesta  în norme se vorbește despre crearea unui sistem informatic în care alegerea să fie una aleatorie, există anumite criterii. Norme se prevedere în mod expres că dacă a fost desemnat un lichidator, dacă este un executor judecătoresc este bine să se epuizeze toți din listă ca ulterior să-i fie alocată o altă procedură de executare silită. Da, a intrat în vigoare. Din păcate, eu ca executor judecătoresc, cred că este o altă modalitate de tergiversare și suspendare a executării silite. Eu unul așa o văd, pentru că am avut tot felul de discuții de la 1 ianuarie și până în momentul acesta. Nici pe rolul societății noastre nu s-a înregistrat nici o cerere de acest gen. Dar cu siguranță după această emisiune vor apărea cu siguranță și astfel de cereri. O văd ca pe o altă modalitate suspendare de drept a executării silite fără plata nici unei cauțiuni, fără îndeplinirea nici unei alte condiții. Din păcate, nu am reglementat în mod expres care sunt acele creanțe, ce condiții trebuie să îndeplinească acele creanțe pentru ca o persoană să poată face cerere pentru a beneficia de 151/2015. Spuneați dumneavoastră că dacă vom întâlni un avocat mai agresiv, mai inspirat sau mai dornic de a-i pune încă o procedură pe masă clientului, eu cred că și dacă va apela la art.46, instanța după ce verifică admisibilitatea cererii, cred că ar fi bine totuși să se verifice dacă debitorul respectiv sau persoana care uzitează de această lege este sau nu într-o procedură de executare silită. Este esențial pentru mine, pentru că dacă este într-o procedură de executare silită fără să cuantific în timp cu siguranță are o perioadă de cel puțin un an de zile de când este în executare silită și ar fi ca procedura aceea să aibă o continuitate oricât de rău este privit executorul judecătoresc, oricât de mult vrem să scăpăm de el. El are posibilitatea conform legii să fie în continuare administratorul sau lichidator în această procedură, cunoscând cel mai bine starea patrimonială la acel moment, piesele dosarului de executare silită și cred că art.46 poate face trimitere la art.15 unde desemnarea administratorului procedurii, am excepție în care sunt obligat să verific dacă debitorul este în procedură de executare silită, nu mai apelez la acel criteriu aleatoriu de soft în care îmi va repartiza dosarul unui administrator, ci va trebui să desemnez ca administrator al procedurii chiar executorul judecătoresc care instrumentează procedura respectivă. Iar în caz de concurs a doi executori judecătorești, chiar am și reglementarea expresă că-l desemnez executorul judecătoresc care a început cel dintâi executarea.

Cristian Bălan: Pe analiza cererii, deși înțeleg problema cu lista, lipsa unei liste a lichidatorilor și până la urmă lipsa unui răspuns…

Bogdan Dumitrache: Această procedură are la prima vedere două elemente de confort față de cea pe plan de rambursare și mă refer la acest aspect a faptului că legea a intrat în vigoare, dar parcă nu cine știe ce. În afară că debitorul nu depinde de filtru unui organ se pare neconstituit, pare din art.47 care se referă la cum trebuie să arate cererea debitorului ca această cerere de deschidere a procedurii judiciare insolvență prin cheia activelor nu depinde de un formular în timp, ce cererea de deschidere a procedurii unui rang de rambursare este o cerere care trebuie încremenită în tiparul unui formular în momentul acesta încă neintrat în vigoare. Deci, sunt două elemente care favorizează. Discuția este în jurul celui de-al treilea punct sensibil și anume de faptul că avem/nu avem listă.

Cristian Bălan: Dacă ne uităm totuși la art.48, că până la urmă instanța de art.48 este interesantă. Spune că cererea trebuie analizată cu criteriile potrivit art.46, 4 alin. (1), art.3, pct.12 și să nu existe situațiile de a alin. (2) și (3). Până la urmă, dacă sunt îndeplinite condițiile de la art. 48, alin. (1), din punctul meu de vedere cererea nu poate fi respinsă, pentru că acestea sunt numirea unui lichidator este o problemă subsecventă.

Stan Tîrnoveanu: Este o problemă administrativă, din punctul meu de vedere. Nu poți, neîndeplinirea unor proceduri administrative, eu știu de exemplu de la nivelul umpire, că și-au manifestat interesul și intenția de a deveni practicieni și nișa aceasta în jur de 90 de colegi. Este o nișă, nu știu câți sunt interesați, drept dovadă sub 50% de dância activi sunt cei care și-au manifestat până acum disponibilitatea. Însă, o cerere este admisibilă sau nu. Dacă sunt îndeplinite cerințele, automat trebuie găsit remediul numirii organului care supraveghează, realizează valorificarea de active, vânzarea de active. Până la urmă este o formă sau alta de executare silită mai soft, mult mai constant dar de protecție socială, însă elementele sunfamentale sunt aici de verificat. În ce măsură este în ipoteza posibilității deschiderii procedurii insolvenței persoanei fizice, adică are ceva bunuri active. Dacă are bunuri active și aceste bunuri active duc la o îndestulare, alta decât aceea care duce la ștegerea datoriei riziduale, mă întreb dacă este admisibil ca o asemenea cerere? Cred că acestea trebuie verificare. Normele metodologice nu trebuiau să adauge la lege. Puteau să facă un pic mai explicit lucrat, adică să facă corelația dintr-un text de lege care este un pic lapidar. Deși se folosește această expresie luată cumva din Dreptul francez situație iremediabilă compromisă, ea poate fi găsită cumva această ipoteză la art.4, alin. (2), lit. b). Încearcă să facă într-o lucrare doamna Marcela Comșa care a fost și reprezentat al Misterului Justiției în tot proiectul acesta, încearcă să facă o corelație. E bine că face un autor care este respectabil, însă e păcat să nu ia aceste corelații făcute între anumite prevederi. Ar fi trebuit rezonabil să te aștepți la definirea în articolul de definire ca să cooperezi să nu faci cu rău. Dar dacă nu este cea mai bună corelație făcută? Cum poți comensura că nu-și va putea reveni în următoarele douăsprezece luni ca să plătească…

Cristian Bălan: Pot exista criterii, datoriile depășesc cu 50% veniturile lunare constante, nu salariul. Este evident că el dacă nu poate dovedi că ar putea obține venituri pe alte căi, poate muri și poate o mătușă și poate moșteni o avere inconmensurabilă. Din moment ce el arată că veniturile sale salariale sau veniturile sale constante sunt cu 20%, 30% mai reduse decât datoriile, din punctul meu de vedere, aș aprecia că este într-o situație… Pot exista situații la limită unde ne gândim sunt sau nu sunt, depinde de gradul de îndatorare. Să zicem că este de 60%, restul de bani îi ajung pentru nevoile familie/nu-i ajung?

Stan Tîrnoveanu: Și dacă ar fi un imobil pe care domnul executor judecătoresc tocmai ar încerca…

Iulian Coșoreanu: În momentul în care are termen de licitație vineri săptămâna aceasta și pentru care am stat suspendat doi ani și două luni în procedură de contestație a executării silite soluționată definitiv.

Stan Tîrnoveanu: Legiuitorul a avut în vedere și ipoteza aceasta, dacă trebuie toate activele vs total pasivele. Și nu numai veniturile. Aici trebuie probabil un pic de exercițiu, aici ar trebuit cumva explicat.

Bogdan Dumitrache: Fără a încheia discuția pe fond, eu înțeleg că ne îndreptăm spre o concluzie de genul că un judecător nu și-ar putea permite să respingă cererea de deschidere a procedurii numai pentru motivul că nu are la îndemână un lichidator în listă, înțeleg că acesta este punct asumat în această dezbatere. Altminteri aceasta este o chestiune interesantă, textul curge sub semnul lui „și” , deci deschide procedura și  desemnează un lichidator. Și vom reveni la aspectul de font că este foarte important, că dacă trecem de chestiunea aceasta de procedură, într-adevăr lucrurile devin chiar foarte picante.

Cristian Bălan: Aici este evident că legea nu oferă o soluție și atunci judecătorul trebuie să ofere, să vadă cum aplică art.48 în redactarea art.48. Totuși, la criterii se raportează la art.46, la art.3 și la art.4, dacă sunt îndeplinite criteriile pe care art.48 spune că le analizează instanța, practic instanța nu ar trebui să aleagă între e respinge o cerere pentru că nu este un criteriul care s-ar deduce din cerere și până la urmă este cupa statului că el n-a căutat să asigure toate mijloacele pentru apărare.

Bogdan Dumitrache: Să intre în vigoare în același timp.

Cristian Bălan: Acum se analizează, mai ales în hotărârile CEDO pe securitatea raporturilor juridice. Foarte mult se analizează culpa statului. Eu sancționez debitorul, că dacă i-aș respinge cererea, eu ca stat care m-am oferit să-l ajut îl sancționez pe el pentru ceva. Pentru ce a sancționat debitorul respingându-i cererea? Sancționez că tot eu ca stat, în general Curtea Europeană nu sunt interesanți cine este judecătorul, cine este Guvernul, pentru ei este statul, omul și statul. Omul merge la stat cu o cerere și nu va beneficia de o cerere pe care statul s-a gândit să îi acorde din culpa statului. Pentru că statul nu a făcut decât o listă de lichidaturi. Când există o listă în prezent cu niște persoane pregătite pentru a conduce o procedură de lichidare. Și atunci, eu personal ca judecător aș analiza criteriile prevăzute de art.48 și poate în lipsa unei liste (analizând acum că nu am primit încă) aș numi un lichidator din lista practicianului în insolvență.

Iulian Coșoreanu: Să pornim de la premiza că lista există, vă rog frumos. Chiar  vreau să văd cum o priviți dumneavoastră când lista va exista.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Apropo de ce ați spus dumneavoastră că ar trebui să fie desemnat executorul așa cum prevede și legea.

Iulian Coșoreanu: Pe planul de rambursare, după care și art.49 mă poate conduce. Mai ales dacă a fost în procedură de plan de reorganizare, îl numesc pe administrator de proceduri…

Bogdan Dumitrache: Ceea ce nu este o chestiune imediată…

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Ideea este că debitorul are obligația procedurală de a indica ce acțiuni judiciare și de executare silită sunt în curs chiar prin cerere. Dacă nu le indică și se descoperă ulterior, mie mi se pare că acea condiție a bunei credințe nu mai subzistă și ar trebui să i se respingă cererea.

Bogdan Dumitrache: Dacă se descoperă în intervalul între momentul la care se depune cerere, ceea ce nu e foarte ușor se întâmplă. Mai degrabă ulterior după deschidere se poate.

Stan Tîrnoveanu: Cred că este puțin probabil să fie de rea credință, poate să fie și de neștiință pentru care tot interesul să suspende executarea silită. Posibil să fie și lucrul acesta, nu văd de ce l-ar face, pentru că până la urmă această conferă un beneficiu, un alt tratament puțin mai bun și cu o descărcare de datorii, un lucru care este un beneficiu enorm pentru un debitor. Posibil să uite, posibil să fie de rea credință, însă mai puțin probabil. Ce trebuie de avut în vedere, sunt îndeplinite cerințe legale? Da. Dacă sunt îndeplinite trebuie să beneficieze de discuții legale. Se va pune întrebarea că lichidatorul va face acte care sunt de supraveghere a actele importante ale debitorului chiar valorificări de bunuri ceea ce înseamnă că trebuie să ai un anumit conform cu privire la numirea acestuia ca persoană eligibilă juridic. Cel mai probabil comisia centrală va aproba listele respective și nu va fi o problemă. Chiar nu cred că va fi o problemă, se va soluționa imediat, există probabil opțiuni și la nivelul executorilor judecătorești și la nivelul…

Iulian Coșoreanu: Au făcut cursuri de pregătire profesională sau au înaintat.

Bogdan Dumitrache: Aș mai vrea să intenționăm în zona procedural pentru că n-am stabilit încă ce judecător va admite această cerere. Orice judecător de la instanță prin mecanismul de repartizare obligatorie, apropo de chestiunea  „competenței funcționale”                                                                                                                                                          ?

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Nu și aici instanțele au intrat într-o zonă de organizare administrativă ca să putem aplica legea. Dacă nu s-a realizat deja, colegiile de conducere ale instanțelor trebuie să propună președinților de instanțe înființarea de complete specializate. Președinții de instanță prin decizie trebuie să influențeze aceste complete, iar apoi colegiile de conducere trebuie să stabilească pentru fiecare complet componența, ce obiecte judecă complexitatea. Deci clar vor fi complete specializate. La nivelul Tribunalului București, la nivel de judecătorii recomandarea este să judece toți judecătorii cu excepția celor specializați în minori și familie și cu excepția celor stagiari. Evident, că nu au competență pe așa ceva. Dar la Judecătoria Sectorului 5, de exemplu se s-a produs această procedură. Avem în momentul acesta douăzeci și treci de complete specializate pe insolvența persoanei fizice. Așteptăm să li se repartizeze.

Iulian Coșoreanu: Același lucru de judecare a contestațiilor la executare, probabil că așa este și pentru prejudecarea contestațiilor la executare. Tot cei specializați pe minori și familie și cei stagiari care nu intră pe contestație.

Bogdan Dumitrache: Deci, debitorul nu depinde de formular, nu depinde de comisie de insolvență la nivel teritorial, nu depinde de un deficit de compunere a instanței, a completului specializat, depinde doar de situația sa să fie cât mai financial, vorbind cât mai  compromisă. Dacă ne urmăresc debitorii dezbaterea este ca ei, creditorii nici nu vreau să mă gândesc, de mâine să intre pe portal.

Iulian Coșoreanu: Acesta este și motivul pentru care nu vor depinde cauțiune pentru suspendarea executării silite.

Bogdan Dumitrache: Dincolo de eliberarea datoriei reziduale primul, pentru că majoritatea executorilor nu toți sunt într-o procedură de executare silită și s-a vorbit aici de executare, pentru că primul fect al acestei deschideri de procedură este un efect suspensiv de executare mult mai atrăgător decât în cel din planul de rambursare ca dintr-o primă fază provizorie. Aici este o suspendare de executări care se duce într-un orizont de timp greu de definit.

Cristian Bălan: Apropo de punctul pus în discuție de către colegul meu, raportat la buna credință a debitorului dacă nu își indică toate acțiunile. Dumneavoastră considerați că e puțin probabil, pentru că debitorul va fi interesat…

Stan Tîrnoveanu: Procedurii de executare împotriva lui…

Cristian Bălan: Mă gândesc că de unele ar putea să nu știe de unele, iar de altele să nu fie interesat, dacă are un creditor ipotecar care mâine o să-i vândă, atunci pe aceea va fi interesat să o suspende și doar pe aceea poate mi-o indică, de restul poate nici nu-l interesează. El vrea să o suspende.

Stan Tîrnoveanu: În mod rezonabil dacă în procedura aceasta este în favoarea lui, nu are un interes decât dacă și-a pierdut mințile să treacă vreo procedură și dacă este pe oprire de salariu și pentru aceea are interes să o suspende, pentru orice procedură. Cert este că trebuie dovedită buna sau rea credință dacă discutăm așa abinitio că doar dacă nu a menționat unul dintre dosarele în care este urmărită. Dacă are active pe care nu le-a spus începem să intrăm în aria zonei în care e bună sau rea credință și chiar reversibilitatea inclusiv iertării de datorie, dacă se descoperă atunci este o altă discuție, atunci vorbim de active. Aici este pasiv.

Cristian Bălan: Aici se pune problema și cât analizăm că depinde și de bunurile transferate altor persoane, că el poate nu are, el poate are numai datoriile ca în viața persoanelor juridice, într-o parte este activă, într-o parte este pasivă. Atunci situație iremediabilă, să zicem că este căsătorit cu o persoană foarte bogată, dar el este debitorul în toate procedurile.

Bogdan Dumitrache: E o situație parțial iremediabil compromisă.

Stan Tîrnoveanu: Și dacă cei domeniul juridic și dacă laturile sunt comune?

Cristian Bălan: Mă gândesc că dacă ar fi vorba de concubinaj, dacă la căsătorie mai merge vorba de analizat situația, dar dacă ar fi în concubinaj cu doi, trei copii…

Iulian Coșoreanu: În lege se prevede că trebuie în cerere să completeze toate aceste câmpuri.

Bogdan Dumitrache: Aceasta ar fi o problemă de cântărit pentru că art.47 face referire la faptul că trebuie să ai informațiile chiar dacă pentru această procedură nu este cerut un formular, cum pare să fie și pentru procedura simplificată. Și atunci debitorul trebuie să aibă înțelepciunea și interesul să fie de bună credință.

Iulian Coșoreanu: Inclusiv se va opta și pe art.46 și să se ducă cu acest formular completat cu toate informațiile.

Cristian Bălan: Țin minte în dezbaterile pe legea vederii în plată, un reprezentat al băncilor spunea că în foarte multe situații contestările au fost anulate sau contestațiile au fost admise pentru că nu erau completate notificările, nu că ar fi vrut apărătorul debitorului să evite vreo condiție, nu a știu, nu le-a completat exact și acolo era o chestie banală. Cred că această situație ar fi un pic de confort pentru creditori, pentru instanță, pentru cealaltă parte pentru care ar exista un criteriu de respingere a cererii.

Bogdan Dumitrache: Dar formularul obligă pro debitor să aibă în vedere toate aspectele și aici sigur se uită de la litera „b” la litera „o”, nu are o formulare și…

Cristian Bălan:Ce facem când sunt îndeplinite toate condițiile. A fost foarte interesantă problema pusă de domnul executor. Și când ne punem problema pe cine numim, dacă să numim executor sau să numim lichidatorul. Din punctul meu de vedere, 49 n-ar merge pe ideea de a numi executorul întrucât 49 alin. (2) instituie o altă excepție. Deci 15 instituie o regulă Repartizarea aleatorie, 15 alin. (2) impune o excepție. Dacă pe procedura respectivă am un executor, îl pun  pe executor. 49 îmi instituie un alt criteriu de numire a lichidatorului că altfel, dacă ar fi vrut, ar fi spus că lichidatorul va fi numit în condiția 15 alin. (2). Dar totuși legiuitorul îmi instituie un alt criteriu, îmi spune că e un alt lichidator, când spune lichidatorul, dacă nu mă înșel pe prima procedură vorbește despre administratorul procedurii, aici vorbește despre lichidator. Deci deja legiuitorul vrea să facă o distincție între cele două persoane.

Iulian Coșoreanu: Așa este, dar uitați-vă o secundă la alin. (2).

Cristian Bălan: Da. Spune “Prin excepție ar putea fi numit lichidator persoana care a avut calitatea de administrator al procedurii.”. Deci, legiuitorul, pe lângă faptul că face distincția între lichidator și administrator al procedurii, instituie o singură situație în care fostul administrator al procedurii, care putea fi executorul judecătoresc, ar putea fi lichidator. Dacă am avut situație, dar fără comisiile respective nu se poate aplica 49 alin. (2). Dacă ar exista comisiile și executorul a fost administratorul procedurii, atunci judecătorul are posibilitatea de a-l numi pe el sau a desemna un lichidator. Dar cât timp nu există comisiile și nu se poate urma prima procedură, și cât timp legiuitorul a considerat că lichidatorul și administratorul procedurii sunt două entități diferite, eu n-aș merge pe 15 alin. (2) și n-aș numi executorul considerând că legiuitorul a avut alt obiect. Repet, e opinia mea.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Nici până când apare lista?

Cristian Bălan: Eu n-aș transforma lipsa unei liste pentru argumentele pe care le-am expus anterior într-o condiție de respins sau într-un impediment pentru admiterea cererii, având în vedere formularea art. 48, având în vedere motivele pentru care nu există lista și consecințele defavorabile debitorului, și aș numi un lichidator din lista practicilor în insolvență până la urmă tot drepturile debitorului.

Bogdan Dumitrache: Practic noi discutăm care dintre cele două soluții este mai puțin nelegală. Unde este coeficientul de nelegalitate mai mic? Acolo unde se numește un lichidator, nu este din vina statului, sau să scrie un executor.

Cristian Bălan: Cum aplicăm legea pe criteriile date?

Bogdan Dumitrache: Adică dacă cumva ea ar avea prioritățile legii că a intrat în vigoare nu cumva din cauza stadiului foarte deficitar de punerea în aplicare a legii ajunge să soldeze cu aplicarea unor soluții, tehnic vorbind, nelegale.

Cristian Bălan: Partea cu dreptul comunitar, dreptul European al Drepturilor Omului și tot ne-au ajutat foarte mult, dar ne-au făcut cumva să ne obișnuim cu aplicarea unei legislații deficitare, căutând diferite completări pentru a ocroti anumite drepturi constituționale, convenționale, și a face să meargă procedura pentru că, până la urmă, când o persoană are un drept, instanța nu mai poate spune da, dar nefiind totul clar nu o să ți-l ocrotească, e dreptul persoanei.

Bogdan Dumitrache: E clar că lipsesc niște piese și în procedura pe care noi am ales-o ca fiind procedură cu cea mai puțină lacude, nu lipsită de lacune, tot există această problemă a piesei numită listă.

Stan Tîrnoveanu: Eu aș pune următoarea întrebare. Probabil că se va rezolva imediat la primul dosar, se face o adresă și imediat Comisia Centrală curat, murdar o să treacă pe listă. Întrebarea este: toate fondurile, cine suportă costul procedurii?

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Bugetul de stat.

Stan Tîrnoveanu: Bugetul de stat. Și atunci o să vedeți o aglomerație teribilă de practicieni grăbindu-se să lucreze aceste dosare, pentru că mai devreme discutam, e un drept de referință, să zicem e așa o excepție de la regula excepției, de la regulă să lucrezi într-un dosar  în care va exista un onorariu de succes? Nu. Și atunci întrebarea este: oare ce atâta grabă? Aveți reprezentarea sumelor care se vor urca de la buget?

Iulian Coșoreanu: Cu siguranță aveam această reprezentare.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Până la urmă onorariile sunt foarte mici și vin târziu.

Stan Tîrnoveanu: Onorariile sunt foarte mici, vin foarte târziu și atunci înseamnă că practicianul care se va implica într-o asemenea procedură, chiar face un fel de semisponsorizare, suportă costurile procedurii. Nu e chiar așa o procedură, este o procedură stufoasă. Să fim sinceri, cum este o procedură stufoasă presupune notificări, verificări ș.a. Și atunci înseamnă că nu va fi o grabă așa de mare, o ceartă, o bătaie pe dosare, mai ales că alege și soluția numirii aleatorii, iar lucrul acesta va fi echitabil. Din partea cealaltă cred că generează o lipsă de specializare, o minimă specializare care presupune și nișa asta. Cred că la un moment dat se va ajunge cumva la crearea unei liste scurte, ca să zic așa, de practicieni care, deși sunt eligibili, chiar vor face lucrările acestea așa cum știm și cu experții, și probabil că așa se va ajunge și aici. Însă nu este chiar așa o procedură simplă, e stufoasă, e cronofagă.

Bogdan Dumitrache: Dumneavoastră puneți problema că dincolo de acest handicap de reglementare secundară, avem un handicap mult mai amar, mult mai dureros din perspective debitorului probabil în primul rând, handicapul lipsei de motivație a celor care într-un fel trebuie să ducă procedura să meargă, că unii o deschid, dar alții trebuie să o gestioneze. Ori modul în care este reglementată problema din punct de vedere al costurilor, este unul care va face să nu avem o mare concurență.

Stan Tîrnoveanu: Și dacă nu sunt acoperite costurile și nu e acoperită procedura, nu vreau să mă gândesc care este remedial, pentru că remediul nu este unul acceptat de societate.

Bogdan Dumitrache: Dar să nu uităm chestiunea cu repartizarea aleatorie, ca să desemnăm un lichidator, trebuie să găsim un lichidator. Dacă debitorul, în ceea ce depinde de el, a demonstrat că merită protecția legii în această formă a lichidării de active, trebuie să avem un mecanism de repartizarea aleatorie potrivit normelor. Ce facem? Îl ignorăm? Pentru că mecanismele trebuie să fie cu un sistem informatic. Ceea ce pune încă un șurub în instalație.

Iulian Coșoreanu: Nu s-a adus degeaba în vorbire de cheltuielile pe care va trebui să le suporte practicianul, cheltuieli care nu țin doar de corespondență, de concilieri, de punerea sediului la dispoziție, sunt cheltuieli de procedură care folosirea termenului de sponsor este unul mai mult decât corect. Toată suportarea acestei proceduri cheltuielile vor trebui avansate și probabil urmează să le primești de la Ministerul Finanțelor după caz, și din punctul acesta de vedere este neaplicabilă.

Stan Tîrnoveanu: Cum sunt onorariile la oficii.

Iulian Coșoreanu: Ok, onorariile sunt între 100 și 500 lei, spun în normele metodologice că după caz ele se pot modifica, nu știu dacă se modifică în plus, mie mi-e să nu se modifice de la 500 lei dacă au fost fixate.

Bogdan Dumtirache: La prețuri când se modifică, se majorează.

Stan Tîrnoveanu: 100 sau 500?

Iulian Coșoreanu: Între 100 și 500 lei pe dosar pe lună.

Cristian Bălan: Ca soluție probabil vor fi ca în cazul avocaților de la oficii, foarte multe dosare.

Iulian Coșoreanu: Deocamdată TVA inclusă, 100 lei și 500 lei TVA inclus care se va achita lunar.

Cristian Bălan: Am înțeles, probabil vor exista persoane care au mai multe dosare exact ca în situația avocaților din oficiu.

Stan Tîrnoveanu: Problema e pentru că nu știu cât de mai multe dacă merge pe sistemul aleatoriu.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Sau un sistem care să urmărească și încărcătura.

Cristian Bălan: Da, instanța pronunță o sentință prin care deschide procedura și desemnează un lichidator. Până la urmă va fi aleatoriu, dar va fi aleatoriu numit de către instanță. Cred că va fi același procedeu ca în cazul expertului, că și expertul nu e tot numit aleatoriu? Spuneți un număr în sală de la 1 la 500.

Bogdan Dumitrache: Ceea ce nu e foarte informatic în cazul expertului.

Cristian Bălan: Am înțeles. O altă problemă, sau o problemă recurentă, probabil că redactorul normelor nu a intrat într-o sală de judecată să-și imagineze ce înseamnă alegerea în mod aleatoriu a unei persoane, că poate dacă ar fi stat în sală și ar fi văzut cum se alege în mod aleatoriu un expert, el n-ar mai fi vorbit despre soft. Poate dacă el era informatician sau nu știu ce profesie avea persoana care a redactat normele, s-a gândit repartizarea aleatorie. Ar fi prima situație în care instanța în sală va aplica un soft care să-I aleagă să-I desemneze în mod aleatoriu o persoană.

Iulian Coșoreanu: Da, am tot vorbit de greutatea de punere în aplicare a acestei legi de inaplicabilitate, de lipsa de motivație a practicianului, a celui care se va ocupa de dosar. Dar în tot acest timp dosarul de executare silită are un debitor, mai mulți creditori sau poate un singur creditor, care debitorul are la îndemână o altă modalitate de a stopa o procedură de executare silită pe o perioadă, din punctul meu de vedere, nedeterminată de data asta. M-am gândit foarte bine dacă s-aud sau să nu aduc în discuție acest aspect, procedura de insolvența persoanei fizice, nu am nici o prevedere care să excludă procedura de ritm plat, nu se exclude una pe alta, pot opta pentru “mă duc la instanță, domnul avocat sigur cred că redactează cererea în seara asta, se va prezenta la judecătorie mâine pentru a depune cererea pentru insolvența persoanei fizice, obține o suspendare provizorie a executării silite pe o perioadă nedeterminată ce-l oprește ca într-o perioadă, iar pe care o va alege el, de ziua debitorului sau o altă zi națională, când va  formula și o modificare pentru dar în plată”.

Stan Tîrnoveanu: Păi sunt două ipoteze diferite. Legea dării în plată, să zicem ca principiu, deși s-a vrut un remediu pentru starea de insolvență are în vedere improviziunea. Legea insolvenție persoanei fizice are în vedere dezechilibrul între total activ și pasiv și starea iremediabil compromisă.

Bogdan Dumitrache: Întotdeauna se punea problema că fiind clar diferite că fiecare condiții se pot interfera într-o combinație, într-un cocktail exploziv la adresa creditorului.

Stan Tîrnoveanu: Dacă există, luând dreptul comparat, în toate statele europene o lege a insolvenței persoanei fizice care dorește a fi echitabile, care are ca și scop final curățarea și lăsarea persoanei debitoare cu o nouă șansă să înceapă, știți care sunt cele patru direcții ale legii insolvenței persoanei fizice? Primul este ce să creezi o motivație pentru debitor, să fie mai solvabil. Atunci când el are orizontul că va putea scăpa de ceva, să știți că devine motivate. Experiența pe care am avut-o când m-am ocupat de lichidarea unor instituții de credit, arăta că în momentul în care îl ierți de o parte din datorie, făcând un calcul rezonabil echilibrat și echitabil, nu numai debitorul, se apucă și familia să-l ajute și alți apropiați. Legea trebuie privită și în partea pozitivă, există posibilitatea să renască și psihologic, și profesional, și motivațional, dacă are șansa să fie iertată, acum trebuie echilibru în toate. M-am uitat și am văzut pe drept comparat, analizând instituția ștergerii de datoria riziduală, să știți că soluția aleasă de legiuitorul român este foarte echilibrată față de ultimele legislații în domeniu. Deci în Irlanda se aplică regula, ai o listă în momentul în care e insolvent, ai voie la mașini până în 10000, de concediu maxim 2000 euro. Lucrurile sunt foarte clare, știe partitura, are dreptul de dispoziție și pe venituri, sub control. Deci este evident că îl și disciplinează pe debitor, îi face o anumită disciplină. Se pare că sunt studii psihologice care spun că persoanele acestea care intră în insolvență recidivează, cam în 4 ani reintră, după ce s-a întâmplat acea iertare. Este un dezechilibru emoțional, însă nu trebuie privită chiar așa ca o lege care își propune doar evadarea executării silite.

Iulian Coșoreanu: N-am privit-o așa, că într-adevăr reinserția debitorului în viața socială, să câștige din nou, să producă venituri, să plătească taxe și impozite. Sunt întru totul de acord în schimb mă așteptam, exact pe ce ați spus dumneavoastră și mă bucur foarte mult că ați adus în discuție comparația acestei legi cu alte legislații, mă așteptam de la insolvența persoanei vice să ofere niște răspunsuri pentru dosare de executare silită care trenează în momentul acesta de 4-5 ani de zile unde s-au valorificat anumite bunuri din patrimoniul debitorului. El în momentul acesta cu toate reinterogările, cu toate cercetările pe care le facem, pasivul este nimic la activ, adică mă așteptam să dăm posibilitatea după o analiză corectă acelor debitori de bună credință.

Bogdan Dumitrache: Dacă n-au activ, deja e o problemă.

Iulian Coșoreanu: O să vedeți la iertare, inclusiv la iertare de datorie care se fac am niște praguri: 50, 40, 30%. Ce mă fac cu debitorii aceea  cu dosare din 2012, 2013 unde pasiv îmi sunt de ordinul milioanelor de euro sau sutelor.

Stan Tîrnoveanu: Lichidarea de active este ultima ipoteză.

Iulian Coșoreanu: Păi nu e așa pentru că trebuie să acoperi măcar 40% în trei ani. Sau ultimul art. în care prin hotărârea de închidereîmi va spune exact procentul pe care el ar trebui să-l acopere.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Recuperarea datoriei riziduale.

Iulian Coșoreanu: Da, exact, nu am posibilitatea. Cum îl reintroduc? Cum are loc acea reinserție social despre care vorbim? N-am privi legea ca pe o modalitate de suspendare a executării silite, o privesc ca executorul judecătoresc și pentru dosarele de executare pe care și eu la rândul meu vreau să le finalizez într-un fel.

Bogdan Dumitrache: Art. 72 alin. (3) și (4) Dacă după 3 ani de la data închiderii procedurii, debitorul a acoperit cel puțin 40% din valoarea creanțelor, instanța, la care va avea anexată decizia comisiei de insolvență. Astea sunt deja, ne vom întâlni peste  mult timp să le discutăm.

Stan Tîrnoveanu: Și dacă în ciuda tuturor efortelor?

Bogdan Dumitrache: Dacă n-a putut să acopere cel puțin cota din alin. (3), deci 40%, după 5 ani, dacă el și-a respectat obligațiile.

Stan Tîrnoveanu: Credeți că există și variant asta? Și dacă ai și variant asta, nu este niciun procent.

Iulian Coșoreanu: El are doar pasiv, el activ nu mai are nimic.

Stan Tîrnoveanu: Da, dar 5 ani de zile îl urmărești și vezi că asta este, asta este.

Iulian Coșoreanu: După acei 5 ani de zile mai urmează 3.

Stan Tîrnoveanu: De supraveghere.

Iulian Coșoreanu: Da.

Cristian Bălan: Care ar fi miza? Adică aveți o executare silită, să zicem, de 4, 5, 6 ani, pasivul spuneți că este mult mai mare decât activul, până la urmă dacă ar merge executarea, s-ar strange dobânzi, deci pasivul ar rămâne constant indifcerent de bunuri. Și atunci care ar fi miza executării și pentru creditor, pentru că el oricum niciodată nu o să-și realizeze creanța.

Iulian Coșoreanu: Tocmai asta speram prin insolvența persoanei fizice.

Stan Tîrnoveanu: Păi asta se și întâmplă.

Cristian Bălan: Acum rămâne să vedem cum se aplică și legea insolvenței persoanei juridice își propunea să ajute persoanele juridice să se redreseze și în viață.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Aș mai ridica o problem, legat de ce spunea că exact asta o să se întâmple. Mă gândesc că acel articol ar trebui totuși să-l interpretăm și în lumina scopului legii, deci el e enunțat chiar în art. 1. Scopul legii este să se acopere o mare parte din pasiv. Dacă nu acoperi nimic, cum să-l eliberezi de datorii riziduale? Adică să-I ștergi absolut tot?

Stan Tîrnoveanu: Păi care este scopul legii, să-l motivezi, că dacă și așa nu iei nimic și nu are venituri. În principiu de unde iei nici Dumnezeu nu cere, dacă vorbim așa. Întrebare: pentru că nu are și e de bună credință, muncește, îl urmărești mai departe, este disciplinat, îndeplinește toate cerințele legale, pentru că nu acoperă decât 3%, înseamnă că nu beneficiază. Unde este pragul legal?

Cristian Bălan: Și mie mi se pare. Am în vedere situațiile în care persoane au contractat credite de nevoi personale, ele au salariu în prezent, au poprire pe maximum posibil și până la urmă ei nu vor rămâne 15-20 ani să plătească în continuare, dar datoria niciodată nu va scădea că poate și asta a generat apariția unor astfel de legi. Până la urmă omul acela plătește 5 ani, începe cu 7000 euro, după 5 ani de popriri lunare datoria e 9000 euro. Atunci iarăși și legiuitorii și debitorii se adună, trebuie să existe un echilibru, nu poate acesta să aibă să plătească în continuu 5 ani și datoria aceea să fie mult mai mare după ce el a plătit. Și până la urmă care este miza, adică nici nu ar putea fi…

Stan Tîrnoveanu: Ca și drept comparat este exact ca în toate țările europene, exact asta este și pe drept comparat condițiile și scopul legii. Chiar în privința asta, unde avem un mare deficit? Păi avem acest plan de rambursare, cum vreți să spuneți dumneavoastră, plan de reorganizarea persoanei fizice, oricum nu i-am spune, este atât de tehnic încât trebuie să faci total activ/total pasiv. Nu pot să propun prin plan, decât dacă doamne ajută voi plăti cel puțin 50% sau și mai mult decât în procedura lichidării de active. Și uite face tot felul de scenarii, tehnic este foarte dificil de lucrat.

Bogdan Dumitrache: Și aici trebuie să dea importanță față de neinsolvența persoanei juridice, redactarea planului o face un nou profesionist în principiu, sigur și creditorii pot veni cu propunere, plan, dar există cineva care oricum va face o redactare, va asigura redactarea tehnică. În această procedură a insolvenței persoanei fizice îl face debitorul și cu un administrator puternic motivate de 500 lei pe lună onorariul maximal inclus TVA. Ceea ce poate să greveze, adică ori antrenează costul pe debitor căci va lua un consultant de specialitate, dacă tot e într-o situație dificilă și o face mai dificilă prin onorarii pe care și le suportă el, aici nu mai contează procedura.

Cristian Bălan: Va fi aplicabil 46 lit. (a), vor fi aplicabile punctele 2 și 3, că până la urmă este tehnică, o va face debitorul, se va respinge pentru că va fi foarte greu ca debitorul împreună cu administratorul să facă un plan sustenabil și oricum până la urmă și comisiile de insolvență. Este doar o părere, s-ar putea să aibă aceeași conduită ca fostele comisii de aplicarea Legii 18, 10 unde mai mult respingeau să meargă la instanța de judecătorul hotărârii, adică să-și asume ei răspunderea, și atunci comisiile vor fi pe poziție confortabilă. Dacă înțeleg și este sustenabil planul la o primă vedere, o să le admită, dacă nu – merg la instanță și majoritatea procedurilor pe insolvență vor fi pe 46, pe lichidare de active ca să meargă la instanță, să spună judecătorului.

Stan Târnoveanu: Poate că este și un pic mai simplu, și ai terminat, asta este.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Într-adevăr. În celelalte ponderea consumatorului îl descurajează pe debitor, sunt multe formalități care trebuie îndeplinite, și persoana care a ajuns în situația asta dificilă, greu de crezut că-și va permite serviciile unui specialist în drept ca să-i explice. Iar documentele care trebuie procurate sunt multe, formularistica e destul de complicată, și dacă membrii comisiei de insolvență sau aparatul tehnic al comisiilor nu vor îndruma oamenii, nu îi vor sprijini în niciun fel, vor fi o grămadă de cereri în forme respinse. Pe de altă parte, mie mi se pare că românul nu este obișnuit cu a fi controlat în zona cheltuielilor lunare. Cred că datoriile s-au acumulat atât de mult la nivel național și pentru că suntem niște oameni cărora ne place să cheltuim mai mult decât avem și e greu să pierzi sentimentul acesta în momentul în care ești într-un plan de rambursarea datoriilor, ceea ce mă face să cred că incidența acestei legi în practică va fi una foarte redusă, adică la instanță cred că vor ajunge puține cereri. Și o altă chestiune, românului nu cred că-I place o intervenție atât de puternică în viața sa privată, nu suntem obișnuiți cu așa ceva.

Bograd Dumitrache: Pe de altă parte, să deschizi o asemenea procedură trebuie să accepți în principiu că lucrurile vor merge.

Stan Tîrnoveanu: Să beneficiezi de această ștergere de datorie riziduală, de această iertare de datorie, trebuie să faci dovada unei credințe și verificării de către un specialist. Ați spus dumneavoastră că va trebui să aibă un specialist în drept, eu cred că atunci când vorbim de plan de rambursare, acolo este proiecția de cash flow, este valoare de active, nu este chiar așa de simplu și credeți-mă că puțini știu să facă o proiecție de cash flow, să faci o previziune, să faci un calcul. Cât voi câștiga următorii 5 ani, ar ieși aleatoriu. Cât voi cheltui în urăptorii 5 ani, cât s-ar putea scoate pe aceste bunuri într-o valorificare de active, astfel încât eu să dau mai mult decât dacă s-ar lichida toate bunurile mai mult, cel puțin 50% și, după părerea mea, situația iremediabil compromisă, oare persoana care nu va putea propune niciodată un plan e reorganizare, de ce, pentru că trebuie să dea minim 50%.

Cristian Bălan: Sau ar putea veni cu planul ca să taie discuțiile pe situația iremediabil compromisă ca să meargă pe 2 sau 3.

Stan Tîrnoveanu: Ca să-l taie să respingă, să te duci în lichidarea de active simplu și gata.

Iulian Coșoreanu: Atunci eu nu m-am întrebat, orice debitor care ar dori un plan de reorganizare și o să fie nevoit să completeze toate cerințele de la art. 13 în care are de completat ceva la cererea asta pe art. 13 și să vină și cu documente. Și într-adevăr într-un plan de reorganizare în care el va fi nevoit să plătească mai mult decât o treime pe salariu pe cât i se pune, pe cât are poprire, nici eu nu o văd realizabilă, mă îndoiesc că a ajuns într-o situație din aceasta iremedial compromisă.

Bogdan Dumitrache: Aici avem obstacolul instituțional momentan care pare greu de pășit, pentru că fără comisie de insolvență la nivel teritorial, nu știu dacă se poate duce direct cu cererea la instanță.

Iulian Coșoreanu: Eu cred că mâine se va anunța înființarea acesteia duc la o emisiune.

Bogdan Dumitrache: Acestora, pentru că cea centrală merge, cele teritoriale contează. Și aici iarăși nu avem clauza spusă, nu să înființeze unele mai repede în unele județe decât altele, să avem o aplicare regională, s-o studiem în anmul I cu aplicarea în spațiu a legii române.

Cristian Bălan: Probabil că dacă se vor formula multe cereri pe procedura aceasta pe rolul instanțelor, când vor apărea comisiile nici nu va mai fi nevoie de ele pentru că deja lumea își face o proiecție în cap că trebuie să meargă direct la instanță.

Stan Tîrnoveanu: Este varianta cea mai puțin sofisticată. Dacă țineți minte, au fost niște discuții interminabile că vor fi foarte multe dosare, se va bloca instanța. Lumea nu a înțeles următorul lucru: are limitările capacității de folosință, chiar și de exercițiu, nu mai poate să mai ia credite, toate bunurile verificate, poate să ia credit doar pentru supraviețuire. Nu va fi o coadă imensă de oameni care pot, vor fi și 3-5 care vor evita dispozițiile legale, se vor frauda dispozițiile legale, asta este. Până la urmă nu poți să respingi 90% din efecte pozitive pentru 10%, pentru că altminteri ar însemna ca probabil noi să nu mai plecăm acasă de aici că se întâmplă 2% cazuri de accidente.

Cristian Bălan: Un transfer de reclamanți dintr-o zonă în alta, poate cei care erau obișnuiți cu contestații la executare, vor utiliza această procedură și atunci va scădea numărul contestațiilor la executare și va crește numărul.

Iulian Coșoreanu: Da, dar erau lângă disciplinații contestațiile. Aveam niște soluții cât de cât întinse pe o perioadă totuși determinată.

Bogdan Dumitrache: Da, și pentru că materia permite fraudarea unor soluții în termeni ceva mai preciși, dar dacă avem termeni de comparații cu ce înseamnă iremediabul financiar compromisă, atunci ne dăm seama că previzibilitatea materiei de legea executprii silite este chiar superioară celei pe care o permite o lege insolvenței.

Stan Tîrnoveanu: Și acum dacă mergem la art. 4 lit. (b) în care spune că nu se poate dovedi, aștepta rezonabil ca în termen de 12 luni să revină capacitatea, poți să crezi că asta ar fi situația.

Bogdan Dumitrache: Definiția debitorului care intră în sfera de aplicare a legii iremediabile financiar compromisă vine ca un fel de superlativ al acestei incapacități de 12 luni.

Stan Tîrnoveanu: Da, expresia luată din dreptul francez, nu știu de ce Dumnezeu a luat-o.

Cristian Bălan: Asta e problema, 2-3 vorbesc despre situația în care s-a formulat cererea de deschiderea procedurii pe baza de plan de rambursare. Pe cale de consecință s-ar putea interpreta că 1 este situați în care nici măcar nu se formulează cererea aceea pentru că nu sunt îndeplinite criteriile. Dacă ar fi fost puțin mai inspirat legiuitorul, ar fi spus: debitorul nu a formulat cererea pentru că nu se încadra pe situațiile de la art. 4 alin. (1), nu putea să acopere în 12 luni, sens în care va utiliza direct procedura asta.

Stan Tîrnoveanu: Tot de art. 48 am scris aici eroare materială în sensul că, din punctul meu de vedere, cred că s-a uitat un “nu”, deci în loc de afirmație este o negație, ba chiar mai mult cred că se duce și o atingere unui drept. Deci care este o redactare cel puțin neinspirată, se va corecta, de aceea trebuie să intre în vigoare de a produce efecte juridice efective, să ajungă să spună întrebarea un judecător și să spună: “domnule, cum interpretezi asta?”, păi nu se poate interpreta decât in sensul acesta, în regulă, vine instanța superioară și verifică da sau nu, și se face un pic de precedent că n-avem cum să trăim altfel.

Cristian Bălan: Sau să fie declarată neconstituțională ca în cazul lichidării în plată.

Stan Tîrnoveanu: Probabil că va trebui cumva cândva să ne fixăm principiul acesta al retroactivității și neretroactivității ca legea să fie previzibilă, predictibilă.

Cristian Bălan: Noi ca societate nu suntem previzibili.

Stan Tîrnoveanu: Ceea ce se știe sigur, este sigur că nu se știe précis.

Bogdan Dumitrache: Eu cred că acesta este blestemul dezbaterilor, sub o oră nu putem coborâ nici măcar când o lege intrată în vigoare nu a intrat foarte tare în vigoare. Inevitabil discuțiile s-au dus și spre fondul legii, și această deplasare spre elementul de fond a fost favorizată de o primă concluzie care s-a degajat, și anume aceea că, neavând o decizie a președintelui Comisiei Centrale referitoare la
Ce înseamnă nivel de trai rezonabil, neavând liste, neavând formulare, neavând multe lucruri pe care încă nu le avem și care țin de implementarea legii și legislații secundare la care legiuitorul primar trimite, totuși există o posibilitate identificată de practicienii din acest studio ca în parte, cel puțin pe lichidarea de active, această lege să poată intra în vigoare, deși este deja în vigoare. O seară frumoasă și o săptămână bună în continuare!