Andrei Săvescu: Bună seara, stimați colegi! Bine ați venit la ediția 170 a dezbaterilor JURIDICE.ro pe o temă care nu stârnește mare interes. Legea Prevenirii e o temă de surpriză, surpriză în sensul că astăzi a apărut și Hotărârea Guvernului care redă consistență legii. Noi ne așteptam să nu avem o lege așa de consistentă și să avem o dezbatere asemănătoare cu cea de săptămâna trecută cu privire la insolvența persoanelor fizice, care se lasă așteptată, insolvența. Dar iată că nu avem o mulțime de lucruri de discutat astăzi, pentru că avem 70 puncte în Hotărârea Guvernului de aplicare a legii. Mă bucur că suntem astăzi împreună cu domnul avocat Augustin Zăbrăuțanu, bine cunoscut dumneavoastră de la dezbateri.juridice.ro și conferințe.juridice.ro, și doamna avocat Carmen Zăbrăuțanu. Este o coincidență de nume absolut neîntâmplătoare, sunt doi avocați, au specializări diferite, sunt diferiți, se ocupă de chestiuni diferite. Mă bucur că o să putem discuta astăzi împreună despre această nouă reglementare, care nu e domeniul meu principal de specializare, așa încât o să încep prin a pune în discuție punctul 69 din Hotărârea Guvernului, care aduce în Legea Prevenției niște contravenții din Legea 54/2012 privind desfășurarea activităților de picnic. Deci, domnule avocat Zăbrăuțanu, punctul 69?Augustin Zăbrăuțanu: Bună seara! Mulțumim pentru invitație, bucuroși ca întotdeauna să fim la dezbateri.juridice.ro. Punctul 69, oriunde l-am găsi, este un punct de interes. Probabil că pentru România apără niște relații sociale, relații legate de desfășurarea activităților de picnic. Cum fără mic viața e pustiu, mi se pare normal ca Guvernul în înțelepciunea lui să nu lase nereglementat, în sensul de a beneficia și iubitorii de picnic de dispozițiile de favoare ale acestei legi, adică să strângă hârtiile la momentul respectiv. Legea prevede pentru contravențiile care nu sunt continui să le rezolvi la fața locului, la botul calului. Nu vreau să căutăm și alte articole de aceeași factură. Aș adăuga și eu, sau aș completa faptul că aș fi venit mai încrezător în ceea ce poate aduce această lege, dacă nu s-ar fi publicat Hotărârea 33.

Andrei Săvescu: Care este scopul legii de fapt?

Carmen Zăbrăuțanu: Aș spune câteva lucruri aici, pentru că atunci când am citit legea, am citit-o chiar încrezătoare și mi s-a părut că această lege ar contrabalansa, ar înclina balanța în materie contravențională dintr-o perspectivă predilect sancționatorie într-una de prevenire. Și legea vorbea de îndrumare și de un plan de măsuri, să spunem așa, un plan de soluții pe care autoritățile să le propună mediului de afaceri în general. HG-ul schimbă oarecum cadrul, structura și mesajul propus de lege, dar asta este o altă discuție. Din perspectiva mea, scopul legii era în esență o creștere a conformării voluntare, o educare a antreprenorului în general, care să ducă la o conformare voluntară extinsă, să schimbe optica la acest nivel din sancționare în prevenire cu tot ce înseamnă această prevenire, după ce am citit Hotărârea de Guvern. Dar discuția aici se extinde către eventuale domenii de activitate vizate de această Lege a Prevenirii, atât din perspectiva largă a domeniilor de activitate, cât și din perspectiva contravențiilor pe care le selectează din anumite domenii de activitate. Încrederea mea în scopul legii a scăzut semnificativ, pentru că dintr-o analiză sumară a HG-ului domeniile de activitate nu sunt cele așteptate în general de mediul de afaceri, adică situații de genul celor pe care le-ați expus mai devreme cu picnicul, cu protecția mediului sau alte contravenții domenii în care se aplică legea respectivă, cât și natura și frecvența contravențiilor din legi importante. Spre exemplu mi-au căzut ochii pe contravenția vizată de acest HG din Legea Insolvenței, un articol care se referă la faptul că în ipoteza în care societatea comercială nu publică pe pagina de internet faptul că a intrat în insolvență în 24 de ore, acea faptă este considerată contravenție și este vizată de acești HG. Am zâmbit atunci, pentru că o astfel de contravenție nu cred că a fost sancționată de nimeni vreodată și nici nu cred că ar prezenta vreun interes real în sensul legii. Acum cum va fi pus în aplicare, și dacă autoritățile și instituțiile care au atribuții de control vor lua partea bună a legii, în sensul că vor întocmi acele măsuri pe care le prevede legea în obligația, în sarcina lor, poate e un început și poate e un start într-o regulă de bune practici, într-o modalitate de a-și crea organele de control, un ghid de bune practici în control și sancționare. Și până la sancționare să se îndrume și să se atenționeze agentul economic pentru că cu siguranță asta s-a dorit la momentul la care a fost inițiată legea sau asta s-a așteptat de către cei cărora legea li s-ar putea aplica.

Augustin Zăbrăuțanu: Se spune, nu știu dacă sub formă de glumă, că pesimistul este un optimist cu experiență, există și cazuri de optimiști cu experiență încăpăținați care rămân optimiști în ciuda experienței. Eu văd lucrurile puțin nuanțate aici, să nu uităm unde trăim, să nu uităm unde profesăm, și asta ne ocupă tot timpul. Eu văd această lege cu tot cortegiul lucrurilor care o vor urma, inclusiv Hotărârea de Guvern, ca un act normativ deschizător de drumuri, o intenție de a schimba unghiul de abordare al autorităților față de contribuabil că despre asta discutăm. Și, într-adevăr, așa ca mecanism, ca și cadru de acțiune, ca și cadru general, legea dă niște direcții pe care eu cred că va dura foarte mult până când va începe efectiv să fie cunoscută legea în sine și mecanismul asimilat de agentul constatator de organe de control. Să nu uităm că nu vorbim aici numai de ANAF, FISC, eu știu, Poliția Locală, vorbim de primării, de comune unde acești oameni trebuie nu doar să urmărească îndeplinirea unui set de măsuri de remediere, ci trebuie să conceapă un mecanism și să se obișnuiască cu această nouă abordare, pentru că aici discutăm de tot felul de contravenții, de înregistrare a suinelor, de multe lucuri, eu vorbesc serios. Sunt născut la țară, crescut la țară și îmi închipui cam cum s-ar desfășura în practică lucrurile acestea. Ce văd eu fundamental, bun la această lege, faptul că dă posibilitatea în niște situații oarecum bine determinate, ca să spun așa, cu anumite excepții evident, să nu se mai aplice automat aceste sancțiuni complementare, pentru că în mod practic în 15 ani de avocatură foarte multe situații în spețe de contravențional, ne confruntam cu o sancțiunea a amenzii de 10000 lei – 20000 lei și confiscări de sute/miliarde mii de lei care determinau aproape automat intrarea în insolvența agentului economic. O să mai dezvoltăm evident că hotărărea este proaspătă, are foarte multe norme de trimitere. Eu am încercat pe anumite aspecte care m-au interesat în câteva ore de la publicare să identific câteva aspecte. Foarte multe sunt norme de trimitere, adică articolele de pe lista acestor contravenții sunt de fapt norme de trimitere. Va lua destul de mult timp să ne familiarizăm cu toții cu ea, dar ca și mecanism este un punct de plecare. De 2 ani se discută de această Lege a Prevenției și cât de mult va ajuta, mai ales în relația cu fiscul cumva. Lucrurile s-au diluat foarte mult în timp, nu doar în titlu. Din nefericire, m-am uitat pe contravențiile din Codul fiscal, de exemplu care sunt pe această listă, vorbim de cele legate de taxa pe mijloace de transport, impozit pe terenuri, în ceea ce privește Codul de procedură fiscală cu riscuri mai nunațate. Dar, general vorbind, a avut și ghinion această hotărâre de Guvern, este evident, a fost adoptată de Guvern pe 25 ianuarie, între două Guverne, mă rog, să spunem că o să apară cu siguranță ajustări. Eu repet, cred că este un mecanism, o ușă deschisă pe care mediul de afaceri și noi juriștii cel puțin o așteptam de multă vreme.

Carmen Zăbrăuțanu: Da, dar e cea forțată sau nu știu cum să-i spun, pentru că, uite, eu am urmărit cu interes, sper să nu fi greșit pentru că în practică m-am lovit de asta. Dacă HG-ul de astăzi reglementează și contravenții, măcar una acolo prevăzute din Legea 12/1990, așa vestita lege pe care mulți dintre noi așteptăm să se abroge și ea se publică cu actualizări și își produce efectele. Și atunci, venind vorba de sancțiunile complementare, dacă o astfel de lege nu intră sub incidența HG-ului, atunci nu avem de ce să ne speriem prea tare că ar lipsi aceste sancțiuni la care faci tu referire, ba dimpotrivă, ele își vor produce efectele. Așa este, pe lângă o amendă orientată spre minimum prevăzut de lege, pentru că s-ar părea că-ți face o favoare sau, mă rog, îți înțelege circumstanțele de fapt în care s-ar fi produs contravenția agentul constatator, consider aboslut obligatoriu să-ți aplice sancțiuni contravenționale, de genul suspendarea activității sau confiscare, și atunci legea de astăzi în discuție nu prea are efect asupra mediului de afaceri. Altminteri este adevărat, în esență ea se adresează ambelor categorii de subiecți activi ai contravenției, atât persoane fizice cât și persoane juridice. Am văzut, spre exemplu, că e enumerată în lista contravențiilor prevăzute în Ordonanță Legea 50/91 cu privire la autorizația în construcții. Și una dintre contravențiile menționate acolo este nedeclararea începerii construcției. E frumos, dar nu cred că avem contravenții sancționate și în practică pe tema asta care să suscite interes și care să nască un sentiment de bucurie pentru cei care acționează în materia respectivă.

Andrei Săvescu: Am o întrebare. E adevărat că m-am uitat în programe legislative pe care le folosim, idrept.ro și Lege5, să văd dacă pe articolele din actele normative menționate în HG există jurisprudență. Și m-am uitat la vreo 14 până acum, n-am văzut deloc jurisprudență, adică probabil nu sunt foarte utilizate, cum ați spus. Însă, am o întrebare mai fundamentală, dacă credeți că se va orienta practica în felul acesta. În lege se menționează că în scopul aplicării legii toate autoritățile publice cu atribuții de control trebuie să facă lista contravențiilor pe care ele. Și mi se pare că legea se referă la lista integrală a contravențiilor pe care aceste autorități, așa textul mi se pare limpede în sensul acesta, nu doar acele contravenții care sunt supuse Legii Prevenției, adică mă întreb dacă nu cumva s-ar putea la un moment dat interpreta, măcar în practica organelor de control, că Legea Prevenirii se aplică și în alte situații decât cele menționate în HG din perspectiva legii care cere autorităților să enumere toate contravențiile. Nu cred că putem susține că acest HG este exemplificativ. E adevărat că probabil se va modifica în timp, însă vă întreb dacă credeți că ar putea face sens pentru organele de control să aplice, adică dacă ar fi împiedicate cumva, că obligate nu cred că sunt, să aplice Legea Prevenirii, având în vedere faptul că ei trebuie să pună tot pe site.

Carmen Zăbrăuțanu: Mie din toată legea asta mi se pare extrem de important și, așa cum spuneți, cred că ar trebui să-l tratăm noi ca să devină important art. 3. Dacă m-ați întreba care sunt cei vizați de această lege, aș împărți în două categorii și aș spune că întâi de toate autoritățile. Și acest articol 3 spune clar că aceste autorități, instituții publice cu atribuții de control și de constatare și sancționare, au obligația să elaboreze și să difuzeze materiale și ghiduri și să le publice conform sarcinilor trasate acolo la art. 3. Și legea nu face distincție din perspectiva întrebării pe care ați pus-o între contravențiile cărora li s-ar aplica avertismentul sau nu, spune legislația în vigoare referitoare la constatarea și sancționarea contravențiilor. Și mai face art. 3 o mențiune importantă pe care eu o simt importantă din practica pe care am avut-o, spune că potrivit domeniului lor de competență. Și atunci fiecare dintre aceste autorități ar trebui să-și facă un inventar care este domeniul nostru de competență, ce putem sancționa, ce putem constata, care sunt faptele pe care noi le avem în vedere și pe care le putem considera ca fiind contravenții, și pentru care dintre ele putem aplica Legea Prevenției prin raportare și la HG.

Andrei Săvescu: Nu pot aplica pentru toate? Dar sunt obligate să aplice atunci la cele din HG.

Carmen Zăbrăuțanu: N-aș putea să spun că poate să aplice pentru toate, dar aș putea să spun că trebuie să facă un astfel de inventar și un astfel de ghid care să răspundă scopului legii, și anume Prevenția, pentru că foarte multe dintre domeniile de activitate, mulți dintre agenții economici nu au cunoștința prevederii legale și al mecanismului pe care ar trebui să-l aplice. Și atunci și-ar îndeplini legea într-o anumită măsură scopul, mai ales din perspectiva art. 3, dacă el ar fi pus în practică cu bună credință și cu intenție de prevenire de către aceste organe, dar asta este o declarație.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă-mi permiteți, când am spus că eu rămân optimist, referitor la publicarea, existența, viitorul acestei legi, art 3 este unul dintre motivele mele de optimism. Este cumva partea luminoasă a acestei legi. De ce spun asta? Observăm că până la urmă avem art. 3 și art. 4, dacă ne uităm ca și tehnică legislativă. La art. 3 li se dă în sarcina autorităților cu competențe respective să facă ceva. Să facă ceva ce? Să facă lucruri care, pe de o parte să ajute oamenii să înțeleagă cine cu ce se ocupă, cine ce sancționează, pentru că nu întâmplător noi am căutat referire la Legea 12/1990. Ne amintim de perioada anilor 2009-2010, ani de restriște bugetară, când Guvernul a republicat această minunată lege, dar faptul că a republicat-o nu reprezintă o chestiune extraordinară. Ce este extraordinar atunci, este că la nivelul organelor de control garda financiară cel puțin s-a înregistrat, și am avut practică în sensul acesta, s-au înregistrat foarte multe acțiuni de constatare și sancționarea unor contravenții cu nerespectarea competenței funcționale a autorității. De ce acest art. 3 are șansa să facă un lucru bun, să îl ajute pe contribuabil, pentru că nu toți au norocul să identifice clar momentul în care sunt sancționați că autoritatea de care ține agentul constatator nu are competența funcțională să controleze un anumit domeniu de activitate, să dea anumite sancțiuni. Am avut niște spețe legate de autorizații de mediu, și era competență funcțională a gărzii de mediu. Problema era că, și aici se face legătură cu Legea 12/1990, garda de mediu nu putea să confiște veniturile, și atunci se folosea garda financiară pentru a putea confisca și veniturile, nu doar a sancțiuna și a da niște termene pentru remedierea respectivelor neregularități. Eu n-am apucat să văd care este sancțiunea pentru nerespectarea art. 3. Dar, revenind la începutul acestei explicații, dacă la art. 4 lucrurile sunt simple, agentul constatator în cazul unor contravenții stabilite prin mutările de Guvern, va aplica procedura stabilită de Legea 270/2017. Cred că va trece multă vreme până când la nivelul, nu neapărat a ultimei autorități, a unei primării de comună lucrurile acestea se vor clarifica, noi vorbim aici de pagine de internet cu secțiuni special dedicate informării publice. Și până la urmă vorbim de oameni ca să înțeleagă cu ce se ocupă domniile lor, iar subiecții cărora li se adresează această lege până la urmă de prevenirea sancțiunii, de prevenirea săvârșirii contravențiilor, să poată  ști și ei cine de ce îi sancționează. Da, eu un bun început. În domeniul acesta al contravenționalului în România statul și-a păstrat întotdeauna opoziție de forță. Și, eu de exemplu v-am spus, în 2009 eu am perceput acea republicare a Legii 12/1990 și acțiunile ulterioare de control ca o modalitate netransparentă prin care statul a încercat să-și optimizeze lipsa de încasări de la buget. Bine că acum suntem într-o perioadă în care înțeleg că bugetul este bine alimentat și riscul acesta nu există.

Andrei Săvescu: Da, asta este o paranteză. Eu cred că bugetul ar fi cel mai bine alimentat nu prin amenzi, ci printr-un înalt nivel de conformare. Sunt mici încasările față de cât ar fi dacă ar fi o bună conformare. Vă întreb dacă aveți rețineri în a considera, având în vedere că art. 3 pare a degaja spiritul reglementării în sensul că el cere ca spețele cu frecvență ridicată să fie publicate. Să se dea decizii de îndrumare pe spețele cu frecvență ridicată, adică dacă nu cumva sensul reglementării este ca, dacă sunt cele mai frecvente înseamnă că oamenii sunt pe dinafară. Deci, dacă o contravenție este toată ziua bună ziua, înseamnă că oamenii nu sunt lămuriți, dacă nu cumva acesta este sensul reglementării. Și acest HG este o încercare făcută din birou că o statistică probabil că nu există. Întrebarea mea este, de fapt, dacă credeți că este ilegal pentru organul de control să aplice această Lege a Prevenirii?

Augustin Zăbrăuțanu: Evident că nu, dar din perspectiva mea practica va merge în mod automat în zona asta. Cu siguranță tu ca avocat când vei fi în situația contestării unui proces verbal de sancționare a contravenției, asta vei face.

Carmen Zăbrăuțanu: O lipsă de confirmare a instituției de control în sensul art. 3 și o extindere. Eu am întrebat mai de dimineață dacă se aplică sau nu legea. Și n-am avut alt răspuns, decât că acela sigur că se aplică, că nu avem nici un temei care să ne spună că nu. Dacă nu o să ni se dea Hotărâre de Guvern niciodată, noi o s-o aplicăm. Acum acest sens și cine cum o va aplica este limpede că organele de control n-ar fi pus-o în practică și nu o vor pune peste ceea ce înseamnă HG. În ceea ce privește modalitatea în care potențialul subiect ativ al contravenției sancționat cu nerespectarea legii și cu respectarea doar a contravenției, ar putea să invoce o astfel de apărare pentru că acesta este scopul legii, acesta este spiritul legii, subliniez aici, să nu-l sancționez pe agentul economic, pe cel care produce în societate surplus, pe cel care nu neapărat prin amenzi face venit la buget, ci printr-o altă modalitate. Să-l înveți prima dată cum să facă, să-i pui la dispoziție ghiduri, norme de aplicare, norme de îndrumare, ulterior să-i spui că nu e bine așa, să-i dai un avertisment, asta este și natura sancțiunii de cea mai ușoară formă prevăzută de OG 2/2001, ordonanța care reglementează materia contravențională, și anume o atenționare scrisă care să-i spună că e o faptă care aduce atingere unor valori sociale importante, și că repetarea unei astfel de fapte ar putea atrage o sancțiune. Și abia la acel moment, la repetarea faptei să fie sancționată. Eu așa înțeleg legea. Faptul că s-au strâns o sumedenie de contravenții despre care tocmai am spus că am zâmbit, sau poate sunt altele care au un impact asta e altceva, dar legea trebuie să-și producă efectul. Și, dacă circumstanțele de fapt se încadrează în mare măsură în tiparul scopului legii, atunci el trebuie invocat în instanță și judecătorul este cel care v-a aplica într-un final legea.

 
Augustin Zăbrăuțanu: Eu sunt convins că, într-un timp foarte scurt, vom asista la construcții juridice care vor identifica în această lege o cale prin care se glisează și mai mulți prin așa numitul „blog de constituționalitate” care va cuprinde și pe lângă deciziile Curții Contituționale și Jurisprudența CEDO și a Instanțelor Europene, prin care să forțeze, să încerce să convingă instanțele naționale să facă aplicare directă a acestor reglementări. De ce? Pentru că atât timp cât legea va rămâne în vigoare așa cum este ea, în  paralel cu o lipsă de conformare a autorităților, pentru că va există o imposibilitate funcțională în multe situații, vreme mai mult sau mai puțin îndelungată, în care cel sancționat să poată spune: „Da, dar tu nu ai făcut aceasta sau nu ai făcut cealaltă.”. Mai mult decât atât să nu uităm că suntem în prezența unor recunoașteri implicite ale statului că a greșit, nu mai mult decât TVA-ul la imobile, o istorie sinistră aș spune eu, a incapacității statului, unii colegi o numesc „rea voință generată”, pur și simplu de faptul că dobânzile și penalitățile la anumite taxe nedeclarate la un moment dat și neplătite, depășite cu mult dobânzile cu care statul se împrumuta la momentul respectiv. La început, mi s-a părut hilară această afirmație, dar nu e așa, pentru că dacă nu vorbim de 2003- Apariția Codului Fiscal,vorbim de 2005-2006 de când s-au invocat și au început să fie sancționați cei care nu au declarat și plătit TVA pe construcția de imobile și atunci s-a început această acțiune generalizată în anii 2008-2009, continuând ani mulți ajungându-se acum la o reglementare așa-numită ”amnistie”  care recunoaște că statul a greșit, pentru că nu e nimeni vinovat. Chiar toată țara aceasta, nu vreau să citez pe cineva celebru, dar nu chiar toată lumea aceasta e o țară de tâlhari. Sunt mulți oameni care dacă ar fi știut clar ce au de plătit, spre exemplu la notar, la tranzacție, cineva sau undeva era clar ce ai de declarat, ce ai de plătit, mulți ar fi făcut-o. Faptul că nimeni nu declara înseamnă că nu existau nici declarații. Suntem totuși în Țara Declarațiilor, în țara unde declarațiile on-line se depune la etajul 2, camera 3, nu știu… Atât timp cât tu nu ai  un cadru legislativ clar, nu mai discutăm despre anumite informări de genul acesta. Atunci nu poți să vii după aceea și să sancționezi până la urmă, distrugând afaceri. Pentru că și aici e o discuție. Aceste contravenții să nu uităm că vin cu întreg cortegiul de efecte negative.

Carmen Zăbrăuțanu: De discomfort pentru agentul economic. Acum e o discuție foarte interesantă pe care am sesizat-o acum. Probabil că judecătorul, cum spuneam mai devreme, va avea un instrument în plus în această lege, în a schimba sancțiunea dintr-o sancțiune mai gravă în avertisment, o avea și până acum și legea îi permitea. Dar acum are un instrument în plus, să cerceteze circumstanțele faptei, să cerceteze gradul de vinovăție și toate elementele care presupun o analiză în materia contravenționalului și dacă nu a făcut organul constatator să aplice judecătorul măsura avertismentului și eventual să pună în sarcina organului constatator dacă e cazul, obligația celui care a săvârșit contravenția de a propune un plan de măsuri, de a-l îndruma într-o anumită măsură aplicând astfel și art. 3, pentru că, aș cum am zis, legea nu e numai pentru subiecții activi ai contravenției, ci și pentru organele statului care să încerce să pună o oarecare lumină, o oarecare ordine.

Augustin Zăbrăuțanu: Subiectul atins depresiv.

Carmen Zăbrăuțanu: Nu facem o paralelă atât de adâncă între cotravențional și penal, deși ele au o semilitudine…

Andrei Săvescu: Am o observație și două întrebări. Observația este că pare că acest HG este experimental, pentru că uneori s-au adoptat soluții ciudate, lăsăm aceea cu picnicul, dar una dintre contravențiile care au fost prinse în Legea Prevenirii e din Legea 8, Legea dreptului de autor și ei au prins aici și anume utilizarea care sancționează cu o amendă de la 3000-30000 de lei, adică foarte mult și anume utilizarea unei corespondențe adresate unei persoane necesită consimțământul destinatarului. Aceasta e o chestiune importantă, pentru că se practică, sunt niște discuții aici. Și poate orice agent de poliție poate să aplice această sancțiune. De aceea spun că este experimentală, uneori sunt chestiuni mai jucăușe, gen picnic, alteori sunt chestiuni care sunt destul de serioase. Aceasta era observația. Care sunt cele două întrebări? Întrebarea se referă la alin. (2) de la art. 3, care instituie o obligație foarte aspră după părerea mea și întrebarea este și care sună pentru cei care nu au textul în față: Autoritățile/instuțiile publice cu atribuții de control au obligația să îndrume persoanele interesate în vederea unei aplicări corecte și unitare a prevederilor legale.

Augustin Zăbrăuțanu: Potrivit domeniilor de competență. Am zis de ce e foarte important aceasta.

Andrei Săvescu: Exact! Mă gândeam la răspunsurile pe care autoritățile fiscale le dau întrebărilor când răspunde cu textul de lege, mă gândesc dacă nu cumva asemenea răspunsuri în viitor vor fi în contradicție flagrantă cu acest alin. (2). Și vă întreb, care credeți că ar putea să fie căile procesuale pentru a valorifica în practică acest alin. (2)? Aceasta este prima întrebare.

Augustin Zăbrăuțanu: În momentul în care vei fi în situația să ajungi în fața unui judecător, noi ca avocați nu putem gândi decât din această perspectivă. Noi am întâlnit în practică situații în care la întrebările acele adresate mai precis Direcției Juridice, Ministerul Finanțelor în care se primește un răspuns, iar când în cadrul unui control, Direcția de control județeană sau locală a refuzat să ia în considerare opinia respectivă. Din punctul meu de vedere, cred că dacă până acum invocarea unei astfel de poziții autorității anterioare sancționării era de ajutor, cel puțin privind atitudinea subiectivă  a contravenientului față de situația respectivă. Astăzi, în prezența acestei obligații ferme instituită de lege. E adevărat, fără sancțiune, din păcate aceasta ar ajuta foarte bine funcționarul public. Să știe și ce pățește dacă nu-și îndeplinește obligațiile. Cred că este nu neapărat un argument suplimentar în apărarea contravenientului, ci mai degrabă este o cale, este un mediu propice pentru judecător să se aplece asupra acestui complex de situații.

Andrei Săvescu: Mă întreb dacă nu cumva acest aliniat ar putea îndreptăți agenții economici care solicită îndrumare, potrivit alin. (2) și nu primesc deloc sau primesc un răspuns în doi peri, în momentul în care vine controlul să invoce extinderea, adică aplicarea legii și pe chestiuni care nu sunt cuprinse în HG.

Carmen Zăbrăuțanu: O circumstanță care înlătură răspunderea contravențională.

Andrei Săvescu: Nu pentru răspundere, măcar să pretindă aplicarea Legii Prevenirii peste HG.

Carmen Zăbrăuțanu: Da, doar că în practică vor fi rare situațiile în care își vor permite agenții economici să conceapă faptul că au sau nu o problemă de aplicare a legii, să ceară un punct de vedere autorității, să-l aștepte sau nu.

Andrei Săvescu: S-ar putea să fie avantajați de lipsa unui… În contextul acestui text.

Carmen Zăbrăuțanu: Exact! Eu văd art. 3 dintr-o altă perspectivă care să fie funcțională în sensul celor pe care le-am vorbit. Chiar de mâine autoritățile să se apuce de lucru și să publice. Există un termen acolo, spre exemplu de șase luni pentru autoritatea centrală administrativă în materia mediului de afaceri. Acum nu sunt șase luni, poate este un an.

Andrei Săvescu: Poate este făcut deja, sigur.

Carmen Zăbrăuțanu: Poate este făcut deja și mâine va fi publicat. Eu am acces la pagina de internet a Ministerului respectiv și nu era în blanc așa, la prevenție doar titlul și domeniul este rezervat acolo, nu scrie nimic acolo. Să nu fim atât de optimiști, dar cred că vor fi rare situațiile când agentul economic va conștientiza că are nevoie de un punct de vedere, se va duce la ANAF sau la altă autoritate și va spune: „Dacă am următoarea situație, cum trebuie să procedez? Vă rog să mă îndrumați în temeiul prevederilor art. Respectiv.” Va trebui să aștepte 30 zile sau nu știu cât până să-l îndrume, până să primească un răspuns extrem de limpede. Nu cred că aceasta este situația practică cea mai frecventă. Cred că trebuie să așteptăm de la această lege ca autoritățile să-și facă treaba chiar fără sancțiune. Și oamenii să acceseze un site astăzi, acum când au nevoie de problema respectivă, să-și lămurească problema respectivă și să vadă care sunt soluțiile propuse. Am văzut în practică o chestiune destul de aproape de situația aceasta, spre exemplu de la cei de la ANAF Pitești, de la Direcția Generală a Finanțelor Publice dacă se mai numește așa Pitești, care transmite celor interesați, probabil celor care și-au lăsat o adresă de corespondență acolo, cu frecvență diverse informări, îndrumări cu privire la niște chestiuni de interes. Se numește asistență contriuabilă. Și atunci eu am citit unele îndrumări și m-au ajutat. Sunt convinsă că contabilii sau cei care lucrează cu predilecție în materia aceasta găsesc în practica aceasta un ajutor mult mai mare și probabil că sunt și alte instuții care fac lucru acesta și ar trebui extinsă chiar și așa. Nu prin trimitere prin e-mail sau doar celor interesați, dar prin publicare prin pagina de internet. Este o chestiune uzuală, am nevoie de o informație, unde o găsesc? La acel care vine să mă sancționeze, să văd care e optica lui. Trebuie să-i cunosc optica ca să știu cum mă raportez și de aici încolo să văd, știu eu sunt chestiuni particulare care nu se încadrează în practica respectivă sau e o altă poveste.

Andrei Săvescu: Probabil chiar de la Pitești a venit și ideea legii respective. Să nu spunem că omul sfințește locul și acolo sunt oameni… Ar fi frumos să fie pretutindeni așa. Mai am o întrebare. Să vă întreb cu mecanismul regulii-excepție. Adică Legea Prevenirii nu spune că regula este că se face întâi îndrumare și vine și îți dă niște indicații, deci aceasta este regula, iar cu privire la anumite contravenții nu se aplică, ci te pot amenda direct. Ci spune invers, cu privire la aceste contravenții nu te amendez direct. Oricum nu e chiar obligatoriu, te poate amenda direct și pe chestiunile acestea. Care este semnificația faptului că mecanismul este invers? Eu m-aș fi așteptat de la Legea Prevenirii, după cum sună, se aplică acest mecanism, iar pentru unele contravenții care sunt grave, se exceptează de la Legea Prevenirii care îți crează un regim. Care este semnificația întoarcerii mecanismului regulii excepție?

Augustin Zăbrăuțanu: Aș vrea să punctez o chestiune înainte de a răspunde la întrebarea dumneavoastră. Cred că această lege, legea și hotărârea de Guvern, tot acest mecanism, ne mirăm de ce mediul de afaceri sau Ministerul care reglementează sau păstorește acest domeniu este însărcinat cu atâtea lucruri referitoare la această lege, dacă totuși multe din ele nu-l privesc direct. Cred că această lege, acest mecanism vine cumva să încerce să lumineze hățișul acestor reglementări de care nimeni nu mai știe de unde sunt și inclusiv autoritățile care le pun la dispoziție.

Andrei Săvescu: Opinia juridică ar fi putut să facă aceasta, poate a și făcut deja.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu, eu mă refer la o plângere constantă, că aceste reglementări sunt foarte stufoace, automat și sancțiunile prevăzute de ele. S-a încercat o dată, cel puțin la nivel de mesaj acum un an, când s-au scos cele o sută-două taxe. Cumva, unele dintre ele dacă stăm să ne gândim bine, poate cumva pompieristic, una peste alta mesajul a fost clar: „Recunoaștem să sunt prea multe, am încercat să le mai reducem.” La fel și aici, nu trebuie să ne așteptăm, adică e o muncă, zic eu, care va lua mult timp până cineva va avea o imagine completă a tot ceea ce înseamnă domeniul sancțiunilor contravenționale din România la momentul acesta. Eu chiar nu cred că Legea și Hotărârea de Guvern le-a avut în vedere exhaustiv. O să se regleze și chestiunea aceasta în mare parte. Dar cred că acesta este semnalul ca această autoritatea, acest Minister care privește, care reglementează mediul de afaceri să se ocupe de aceste chestiuni, mai ales cele de informare. Să vină în întâmpinarea acestor veșnice reclamații. România este un stat cu supra reglementare, cu supra sancționare, iar faptul că lucrurile nu sunt explicate, nu sunt clarificare, nu avem o constanță în soluții, lucru pe care îl întâlnim și în alte părți, să fie cumva schimbat. Aceasta cred că s-a dorit cel puțin ca mesaj. Ținând cont inclusiv de profilul actualului și fostului ministru din Ministerul respectiv. Și la întrebarea dumneavoastră cred că o să vă răspundă Carmen.

Carmen Zăbrăuțanu: Eu nu o percep ca pe o adevărată răsturnare de regulă și excepție.

Andrei Săvescu: Deci, ei au optat pentru mecanismul acesta și nu invers.

Carmen Zăbrăuțanu: N-aș putea să vă spun de ce s-au optat, dar eu nu aș vrea să găsesc argumente că acesta este în realitate mecanismul. E adevărat, joncțiunea art. 4 cu art. 10, modalitatea în care se spune că vom cunoaște efectiv unde se aplică legea, duce la concluzia pe care o spuneți, dar citind cap-coadă legea și raportând-o la Ordonanța 2/2001, cred că în esența se dorește atunci când se va pune în aplicare legea. Să se stabilească o bună practică, inițial de informare, de nesancționare a primei abateri și de stabilirea unui program de măsuri în situațiile în care se impune și de sancționare abia la a doua situație. Cred că ar fi fost mult mai corect și mult mai fairplay, și mult mai util să se spună că se exclude de la aplicarea prevederilor acestor legi următoarele contravenții care prin natura pericolului social ridicat, nu pot face obiectul unei astfel de reglementări. Ar fi fost un mesaj de bună intenție a legiuitorului, acelor care au redactat legea, nu s-a transmis în mod direct, dar cred că aplicarea ei poate să conducă în sensul acesta. Și ne întoarcem de unde am plecat. Dacă ne vom limita să aplicăm legea sau să invocăm numai aplicarea ei, că și aici este o discuție, cine o aplică numai la hotărârie din HG, ea nu va avea un efect dorit. Realist vorbim, nimeni nu va spune: „Ce bine s-a întâmplat cu legea aceasta.” Dacă vor fi situații care să-l facă pe agentul economic să spun că a beneficiat de Legea Prevenției, a greșit acolo, i se spus cum să facă, nu au fost sancționați, s-au conformat că poate nu avea nici un interes să nu se conformeze, dar nu au fost pe deplin lămuriți, atunci lucrurile vor putea fi folosite în scopul legii și nu doar așa ca să avem o Lege a Prevenției.

Augustin Zăbrăuțanu: Eu mai văd o altă modalitate de folosit de către cel controlat și sancționat. Chiar la momentul controlului, cred că agentul economic, contravenientul are posibilitatea să aibă ca și obiecțiune dincolo de obiecțiunile de până acum…

Carmen Zăbrăuțanu: De fond.

Augustin Zăbrăuțanu: De fond, obiecțiune în sensul că din punctul lui de vedere i se aplică prevederile Legii 279/2017 și că solicită un plan de măsură de remediere, că este dispus să le pună în aplicare. Lucrurile aceatea până la urmă, incert tot timpul, că cu acestea lucrăm, în general cu companii și mereu mă gândesc ce poți face tu cât mai devreme în a-ți apăra poziția și nu a fi, nu neapărat victima unui abuz, ci de a fi pur și simplu un obiect plutitor pe o apă care curge. Legea crează într-adevăr un cadru pe care tu poți să-l invoci. De aceea trebuie spus că această legea prevede un mecanism clar de aplicare în care pentru contravențiile cărora i se aplică această lege și până la urmă va rămâne de discutat în fața judecătorului dacă tu consideri că contravenția pentru care ești sancționabil, să zic așa, sau aceste contravenții i se aplică sau nu prevederile acestei legi, dar tu poți fi sancționat cu un advertisment și poți să ai șansa remedierii lucrurilor constatate ca nefiind în regulă. Trebuie spus aici și trebuie adăugat că această lege chiar și în cel mai optimist mod de a o privi, nu este un pom lăudat, nu este un remediu universal pentru contravenții nici pe de parte. Și dacă te încadrezi în prevederile acestei legi ești cumva subiectul unui termen de încercare sau de minim 3 ani dacă calci greșit a doua oară în 3 ani, nu vei mai beneficia de prevederile acestei legi. Dar aș mai vrea să zic un lucru, că într-un fel, această Lege a prevenției așa cum era ea așteptată de către mediul de afaceri și de către mediul juridic. Avea și o componentă legată de această zonă a evaziunii fiscale și cumva o zonă de graniță. Trebuie înțeles foarte clar, că această Lege a Prevenirii 270/2017 nu este un ghid, un mecanism de evitare a pedepsirii infracțiunii de evaziune fiscală în trei pași, să zicem. Sub nici o formă, chiar dacă pentru anumite situații se poate imagina, de exemplu aplicarea principiului ne bis in idem pentru o contravenție sancționată conform acestei legi și aici am identificat eu, repet la primă vedere, anumite prevederi. În special din Codul de Procedură Fiscală sunt art. 336 anumite litere și art. 337, evident dacă s-ar îndeplini toate aceste condiții, inclusiv cele legate de elementul subiectiv, de intenția calificată prin scop de a săvârși evaziunea fiscală, se poate construi un mecanism prin care pentru o contravenție de genul acesta chiar sancționată chiar cu avestisment, unde tu te-ai conformat cu siguranță în planul de măsuri se va prevedea și declararea respectivelor obligații fiscale, plata lor, să te poți apăra în cazul în care o urmărire penală ar începe ulterior pentru o evaziune fiscală cu faptul că în cazul tot ai mai fost sancționat contravențional, s-a clarificat că fapta ta a fost o contravenție și nu mai poți să fii sancționat încă o dată. Chiar dacă practica națională, surprinzător pentru noi, în special în Ardeal, a început să producă hotărâri judecătorești prin care principiul ne bis in idem este aplicat. Am întâlnit o hotărâre foarte interesantă de exemplu, în care un administrator din societatea comercială căruia îi fusese atrasă răspunderea în procedura de insolvență pentru că nu ținuse contabilitatea societății să fie achitat pentru infracțiunea de evaziune fiscală. S-a constatat că a fost sancționat o dată, de obicei ne gândim automat la o contravenție. Deci, sunt câțiva muguri de jurisprudență în sensul acesta. Dar repet această lege nu trebuie privită ca o portiță în care trebuie să scapi de o răspundere penală. Câteodată nici măcar de răspunderea contravențională după cum vedem în practică. Eu cred că este un cadru de discuție așa cum erau acele platforme de la Snagov de acum 20 de ani, în care se strângeau și se făceau o strategie națională în învățământ sau în România 2000 în domeniul acesta. Dar vom vedea și cum vor evalua în practică. În practică mă refer la posibilitatea concretă a autorităților de a face ceea ce scrie această lege. Eu nu cred că centrulde greutate a acestei legi este pe art. 4. Eu chiar cred că este intenția legiuitorului.

Andrei Săvescu: Pe 3.

Augustin Zăbrăuțanu: Pe 3, exact!

Carmen Zăbrăuțanu: Și așa trebuie tratat de către noi, cei cărora ni se aplică legea. Înainte de toate autoritățile aveau de îndeplinit o obligație. Dacă au îndeplinite și dacă noi nu ne conformăm sau nu o respectăm, atunci perfect de acord.

Andrei Săvescu: Cele sugerate de domnul avocat Zăbrăuțanu în încheierea dezbaterii, aș vrea să vă supun atenției o provocare adresată colegilor avocați din toată țara, caselor de avocatură care probabil și-a putea permite să aloce un om full time timp de 3 luni, să spunem, să facă un tabel cu fapta, sancțiunea, organul pe care o aplică și izvorul de drept, adică saă facă indexul contravenției din  România. Și profit de prilej, ca să fie și mai motivant decât a o trimite Ministerului și bineînțeles să o facă publică, casa de avocatură ca va proceda așa ceva o s-o popularizăm cu un baner mare o lună de zile pe JURIDICE.ro, că a contribuit, a sprijinit practic Guvernul, pentru că îmi imaginez că acolo este complicat. Să ajute Guvernul să facă acest index al contravențiilor, o chestiune pe care eu sunt convins că unii oameni s-ar putea să aibă făcut așa ceva, poate profesorii.

Augustin Zăbrăuțanu: Eu am zis să nu mai adaugăm și alte note de negativism de data aceasta.

Andrei Săvescu: Este foarte pozitiv.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu, nu! Aceasta este o idee foarte bună și până la urmă aceasta este calea. Undeva trebuie să se găsească o listă.

Andrei Săvescu: Aceasta vrea legea.

Carmen Zăbrăuțanu: Să ajutăm puțin organul de Guvern.

Augustin Zăbrăuțanu: Index-ul este necesar, pentru că după aceea vor trebui clasificate. Eu sunt convins, nu legea, dar această hotărâre, orice hotărâre ulterioară în sensul celor arătate mai înainte se va confrunta cu anumite condiționări. Se va confrunta cu anumite condiționări legate de Tratatele Europene. Sunt convins că sunt anumite domenii unde nu poți să schimbi o anumită greutate pe care tu o  dai anumitor contravenții. De asemenea, sunt niște discuții acolo pe pluralitatea de contravenții, pe contravenția continuă. Nu știu dacă nu se va ajunge și la anumite chestiuni de neconstituționalitate care vor fi ridicate la un moment dat în cadrul proceselor de către autorități, de către agentul constatator. Dar din punctul meu de vedere, este un bun început, este un pas care poate genera o schimbare, pentru că până la urmă, știm cu toții că lacătele sunt pentru oamenii cinstiți, pentru oamenii bine intenționați. Nu toată lumea, mai ales nu toți agenții economici nu-și pot dori sancționare, o sancțiune care să aducă prin sancțiune complementară până la închiderea afacerii. Poate nu atât de dur…

Carmen Zăbrăuțanu: Se pot face diverse scheme de ajutor pentru implicarea legii.

Augustin Zăbrăuțanu: JURIDICE.ro deja s-a implicat prin această promovare de o lună sau de un an.

Andrei Săvescu: Vă mulțumesc foarte mult că am fost împreună în această seară. A fost o discuție foarte interesantă, foarte incitantă. Și sunt convins că este de abia punctul de plecare pentru o analiză aprofundată pe care o s-o facă și Guvernul, sunt convins că și avocații care lucrează în domeniul contravenției și chiar și în domeniu Dreptului penal. Vă mulțumesc și dumneavoastră celor care sunteți alături de noi în sală și nu în ultimul rând dumneavoastră, stimați colegi, din fața calculatoarelor pentru că fără dumneavoastră JURIDICE.ro nu ar fi așa cum este. O seară bună, vă dorim!