Augustin Zăbrăuțanu: Bună seara, doamnelor și domnilor! Bună seara, stimați invitați! Suntem la dezbateri.juridice.ro, la căldură, ceea ce vă dorim și dumneavoastră. Împreună cu 4 invitați de excepție în general și de excepție pentru această temă din seara asta. O să încep cu doamnele: doamna procuror Alexandra Șinc, Formator INSTITUTUL NAȚIONAL AL MAGISTRATURII, procuror la PARCHETUL DE PE LÂNGĂ ÎNALTA CURTE DE CASAȚIE ȘI JUSTIȚIE, cunoscută dumneavoastră și de la dezbaterile.juridice.ro, și de la conferințele.juridice.ro.

Alexandra Șinc: Bună seara! Vă mulțumesc pentru invitație!

Augustin Zăbrăuțanu: De asemenea doamna procuror Maria Cristina Mihuț, PARCHETUL DE PE LÂNGĂ CURTEA DE APEL BUCUREȘTI, una dintre unitățile de parchet unde persoana juridică se bucură de o atenție specială, ținând cont de competența materială pe care instanța pe lângă care funcționează această unitate de parchet oare. Vă mulțumim pentru prezență! Bună seara!

Maria Cristina Mihuț: Bună seara! Vă mulțumesc și eu!

Augustin Zăbrăuțanu: Și acum domnii invitați: domnul profesor Mihai Hotca, profesor universitar, lector INPPA, Managing Partner HOTCA&ASOCIAȚII, cât se paote de cunoscut nouă tuturor de la conferințe.juridice.ro, dezbateri.juridice.ro, cursuri și multe alte activități bineînțeles din instanță; și domnul avocat doctor Valentin Radu, HOTCA&ASOCIAȚII, specializat în principal în această zonă a dreptului penal al afacerilor unde, bineînțeles, vrem nu vrem, chiar dacă Noul Cod civil vorbește de profesioniști, întâlnim persoane juridice răspunzătoare și penale. Bună seara! Vă mulțumim pentru participare.

Valentin Radu: Bună seara!

Augustin Zăbrăuțanu: Așa cum a anunțat gazda noastră, gazda noastră fiind colegii de la juridice.ro, în seara asta o să încercăm să discutăm câteva probleme pe care noi le considerăm dificile legate de răspunderea penală a persoanei juridice. O să încep cu domnul profesor Hotca, să încercăm să creionăm puțin acest concept, răspunderea penală a persoanei juridice. De ce există așa ceva, domnule profesor?

Mihai Hotca: În primul rând bună seara celor care ne urmăresc și mulțumesc pentru invitație! Sunt foarte multe motive pentru care există răspunderea penală a persoanei juridice. Este foarte greu să le inventariez pe toate, dar cred că ar fi bine în debutul dezbaterilor noastre din această seară să plecăm de la dispozițiile legale care reglementează în general răspunderea penală a persoanei juridice. Foarte importante sunt prevederile art. 135 din Codul penal care în alin. (1) stipulează că persoana juridică, cu excepția statului și autorităților publice, răspunde penal pentru infracțiunile săvârșite în realizarea obiectului de activitate sau în interesul ori în numele persoanei juridice. Din aceste dispoziții rezultă mai multe condiții pe care orice entitate colectivă trebuie să le îndeplinească în vederea angajării răspunderii penale a acesteia. Una dintre condiții este chiar personalitatea juridică. S-a discutat inclusiv în practica noastră judiciară la un moment dat dacă, de exemplu, întreprinderea individuală răspunde sau nu penal, dacă este persoană juridică în sensul legii penale. Sau s-a discutat despre societățile civile, mai ales că, de exemplu, în Legea 241/2005 avem definit conceptul de contribuabil și printre cei care pot fi contribuabili întâlnim și alte entități fără personalitate juridică, spune această lege. Or este locul aici, să spunem că entitățile colective, pentru a putea fi trase la răspundere penală, trebuie să îndeplinească printre alte condiții și aceea de a avea calitatea de persoană juridică. Asta înseamnă că trebuie să fie înființate în mod legal și să mai existe de la momentul când se pune problema atragerii la răspundere penală a acestora. De ce spun asta, pentru că știm că în anumite domenii este recunoscută o capacitate limitată pentru înființare. Și s-a pus problema dacă în această perioadă până la înființarea valabilă ar putea răspunde penal persoana în curs de constituire pentru eventualele fapte săvârșite în această perioadă. Răspunsul este “nu”, pentru că încă nu avem o persoană juridică în plentitudinea ei. Sau, de exemplu, dacă în faza de dizolvare până la radiere chiar în timpul lichidării, dacă pentru faptele săvârșite în această perioadă ar putea răspunde persoana juridică. Răspunsul este “da”, pentru că cât timp încă nu a fost radiate ea există, n-avem cu alte cuvinte certificatul de deces. Și a mai fost o chestiune, tot apropos de personalitatea juridică, aceea a societăților nelegal constituite sau societăților de fapt recunoscute de Legea 31/90. Problema fost dacă aceste societăți totuși sunt implicate în activități de natură infracțională, el entitățile în afara persoanelor fizice pot fi trase la răspundere penală. Răspunsul a fost “nu” de data aceasta pentru că nu au personalitate juridică recunoscută. O altă condiție, pe lângă condiția personalității juridice, este capacitatea penală ca să facem o comparație cu domeniul dreptului civl, repsectiv să nu fie una dintre persoanele juridice anume excluse pentru că, așa cum se observă din lectura art. 135 alin. (1) Codul penal, statul este exclus și de asemenea sunt excluse autoritățile publice. Atât statul cât și autoritățile publice sunt excluse de plan, n-avem nici un comentariu de făcut, dar avem în alin. (2) o mențiune special referitoare la instituțiile publice care arată textul, nu răspund penal pentru săvârșirea infracțiunilor în exercitarea unor activități ce nu pot forma obiect al domeniului privat. Și atunci practic pe baza acestui criteriu putem delimita în infracțiuni pentru care aceste instituții răspund sau infracțiuni pentru care aceste instituții nu răspund. Spre exemplu avem Institutul de Medicină Legală “Mina Minovici”, activitatea pe care o derulează în principal scapă inițiativei private cel puțin de lege lată, sau Institutul Național al Magistraturii ș.a. sunt instituții care într-un fel sau altul dețin, dacă-mi permiteți exprimarea, monopolul activității și atunci, evident, neavând deschisă calea spre domeniu privat nju pot fi trase la răspundere penală pentru orice activitate legată de obiectului de activitate. Ar mai fi și alte condiții, de exemplu o a treia condiție, săvârșirea infracțiunii în realizarea obiectului de activitate ori în numele persoanei juridice. Nu vreau să insist foarte mult asupra acestei condiții, dar e momentul să spunem că de fapt atunci când discutăm despre răspunderea penală a persoanei juridice trebuie să identificăm anumite comportamente ale unor oameni, ale unor persoane fizice care întotdeauna se află în spatele acestei ficțiuni până la urmă care se cheamă persoana juridice. Și pentru a vedea că este realizată condiția sau nu va trebui să identificăm organelle, reprezentanții și alte persoane, și rolul fiecărora dintre acestea în așa fel încât să vedem dacă este până la urmă o problemă a societății, este voința persoanei juridice în cauză sau este o activitate accidentală, o activitate care n-are legătură cu organele acestea, sau poate este chiar o activitate contrară societății realizate de către o persoană care n-are nici un rol în manifestarea voinței persoanei juridice respective. Și ar mai fi vinovăția, dar cred că vinovăția merită o atenție specială pentru că deja în practica judiciară au apărut anumite soluții care pun în discuție cum este văzutăaceastă condiție din perspectiva condițiilor generale ale răspunderii persoanei juridice.

Maria Cristina Mihuț: Aș avea eu o completare. Cred că ar fi interesant sau bine de menționat decizia Înaltei Curți în pronunțarea unei dezlegări de drept atunci când s-a pus problema întreprinderii individuale dacă poate răspunde sau nu penal. Cred că este important de menționat faptul că Înalta Curte a spus expres în considerentele deciziei faptul că persoana juridică răspunde penal atunci când respectiva entitate colectivă este calificată de lege ca fiind persoană juridică precum și în situațiile în care, deși nu există o astfel de calificare, ea întrunește elementele pentru a avea personalitate juridică, condițiile prevăzute de Codul civil, respectiv să aibă un scop stabilit, un scop licit, să aibă un patrimoniu și să aibă organizare de sine stătătoare. Și a mai spus Înalta Curte o condiție suplimentară din punctul meu de vedere, aceea ca respectiva entitate colectivă să nu fie exceptată de o dispoziție legală de la personalitatea juridică cum se întâmplă în cazul întreprinderii individuale unde dispozițiile ordonanței menționează expres faptul că aceasta nu are personalitate juridică. Deci nu ar trebui limitată sfera persoanelor juridice doar în situațiile în care legea le desemnează ca fiind persoane juridice, ci trebuie să ne uităm la sensul din legea civilă.

Augustin Zăbrăuțanu: Mă gândeam la societățile de fapt. Mă gândesc că rațiunea pentru care cumva răspunderea penală a persoanei juridice, persoana juridică care acționează prin intermediul reprezentanților acestuia dublează cumva răspunderea individuală a fiecărei persoane fizice rare, este cercetată, urmărită penal în dosarul respectiv. Trebuie să plece de la existența sau inexistența acestei ficțiuni juridice unde apare evident o diferență între întreprinderea individuală. În cazul întreprinderii individuale ca și în cazul unor alte persoane fizice autorizate sau forme similare cumva și nu există o comparație între patrimoniu, profesionistului întreprinderea individuală și persoana fizică din săpatele lui. Sunt mult mai multe rațiuni care nu pot califica o întreprindere individuală, chiar dacă este numită întreprindere.

Mihai Hotca: Aici lucrurile sunt foarte clare, Codul penal vorbește de persoană juridică. Cine declară că o entitate colectivă este persoană juridică? Legea. Și dacă avem o lege care…

Augustin Zăbrăuțanu: Delimităm, clarificăm, definim.

Mihai Hotca: Plecând de la Codul civil, evident, și legislația fiecărei persoane juridice în parte, pentru că avem legislația privind asociațiile și fundațiile, legislația privind patronatele, sindicatele ș.a., legea societății. Și în funcție de conținutul acestor acte normative analizăm situația și observăm dacă sunt sau nu îndeplinite cerințele pentru a avea calitatea de persoană juridică.

Augustin Zăbrăuțanu: Doamna procuror Șinc, dumneavoastră ce simțiți raportat la actualul cadru de reglementare al răspunderii persoanei juridice? Mă gândesc de exemplu la faptul că atuci când eram student se discuta despre acest aspect mai mult din prisma răspunderii pe care persoana juridică ar trebui să le aibă în infracțiuni ce au legătură cu poluări, cu chestiuni grave. La momentul respectiv nu m-aș fi gândit sau ne gândeam mai puțin la răspunderea persoanei juridice din perspectiva unor inracțiuni precum evaziunea fiscală.

Alexandra Șinc: Cred că sunt două lucruri distincte în ceea ce privește părerea mea. Una este faptul că eu nu sunt un fan al răspunderii persoanei juridice, la nivel ideologic așa ca să spunem, până când a fost introdusă în legislația noastră și mult timp după aceea am avut rezerve, îndoieli. Am și acum rezerve apropo de ceea ce înseamnă răspunderea unui colectiv, pentru că până la urmă persoana juridică este un colectiv care are o răspundere penală proprie, ceea ce este puțin o contradicție în termen dacă plecăm de la modalitatea tradițională de a înțelege noțiunea de persoană juridică. Pe urmă și dacă privim răspunderea persoanei juridice ca pe o răspundere apropiată de răspunderea obiectivă, iarăși asta vine în contradicție cu modul tradițional de a înțelege răspunderea penală de la noi. Totuți instituția există, și așa cum există lasă un foarte larg spațiu în reglementarea noastră actuală pentru a antrena răspunderea persoanei juridice pentru absolut orice infracțiune compatibilă. E amuzantă așa retorica unui distins profesor de drept civil care se întreba dacă într-o bună zi vom cerceta persoana juridică pentru viol, bigamie și abandon de familie. Nu știu dacă împreună sau fiecare pe rând acum. Cât de imorală era persoana juridică din imaginația domnului profesor Stoica. Dar dincolo de asta sunt și infracțiuni, cele economico-financiare fiind printre cele mai compatibile, ca să zic așa, cu ideea de răspundere penală a persoanei juridice, apoi la noi este un paradox. Uneori e mai ușor de dovedit răspunderea penală a persoanei juridice care nu depinde de unele condiții restrictive ca în alte legislații, să fie antrenată de faptele persoanei fizice reprezentant organ de conducere al persoanei juridice, să fie limitată la anumite tipuri de infracțiuni. Neavând limitele acestea e chiar mai ușor de dovedit răspunderea penală  a persoanei juridice decât răspunderea în calitate de parte responsabilă civilmente, pentru că acolo pe lângă raportul de prepușenie trebuie să mai dovedești și că s-a acționat în limitele raportului de prăpușenie. Uneori devine paradoxal pentru că până la urmă răspunderea penală este cea mai gravă formă de răspundere, mai ușor de dovedit răspunderea penală a persoanei juridice. Ca jurist așa la modul teoretic deci nu sunt un fan al instituției și cred că este foarte larg reglementată. Pe de altă parte, cât ne-am depărta ideologic de legiuitor, câtă vreme legea există ca magistrat, suntem obligați să o aplicăm ca atare. Și trebuie să recunosc că pentru procuror crează niște oportunități și pentru persoana vătămată crează de multe ori o protecție suplimentară această reglementare mai largă și această manieră mai leznicioasă de a antrena răspunderea penală a persoanei juridice.

Augustin Zăbrăuțanu: Vorbim în special despre lichiditate.

Alexandra Șinc: Vorbim despre un patrimoniu, de multe ori mai consistent. Și aici nu mă refer numai la infracțiunile de evaziune fiscală unde că poate lucrurile sunt mai ușor de confundat, dar mă refer și la infracțiunile contra vieții integrității persoanei. La accidente rutiere unde între conducătorul auto cu salariul minim pe economie și firma care l-a angajat diferențele de posibilitate de a plăti în urma răspunderii sunt mari, antrenarea răspunderii persoanei juridice ar atrage și un beneficiu patrimonial, mai ales atunci când paradoxal se face mai ușor decât antrenarea răspunderii aceleiași persoanen juridice ca parte responsabilă civilmente. Cam între aceste două coordonate văd eu așa la modul teoretic. Sigur acum de la caz la caz se poate particulariza.

Augustin Zăbrăuțanu: Norocul rațiunii salariate, ca să zic așa, este că Legea 32 prevede o modalitate clară, eficientă, de solidaritate și dezdăunare prin firma de asigurare pentru că altfel nu cred că ar mai pupa vreun salariat mașină de la întreprindere în condițiile acestea. Interesantă perspectiva și trebuie să recunosc foarte aproape cu realitatea, mie personal mi se pare că este mai mult o dereglementare decât o reglementare. Momentul în care noi nu discutăm de niște condiții speciale care să permită o delimitare clară, cel puțin legată de asumarea acestor decizii, de luarea unor decizii, dacă acestea aparțin într-adevăr persoanei juridice sau nu este de discutat. Domnul avocat Radu, ce vă supără în domeniul acesta? Toate lucrurile sunt bune?

Valentin Radu: Nu este vorba de o supărare propriu-zisă aici fiindcă pănă la urmă legea există și, vorba doamnei procuror, trebuie să o aplicăm vrem – nu vrem. E adevărat că ridică. Și tocmai evoluția care a avut loc de câțiva ani buni încoace, și nu numai în România, ci cam în tot spectrul european al legislațiilor fiecărei țări cu tradiție în domeniu a creat două sisteme pe care vedem pe de o parte că unele sisteme legislative au adoptat o răspundere parțială a incriminării faptelor în care persoana juridică poate să răspundă sau, și aici putem să venim Danemarca, Finlanda, și culmea un element după care noi ne-am ghidat foarte mult timp este legislația franceză, care până în 2004 a cunoscut acest sistem. Și o să mă raportez tot la ea ulterior anului 2004, fiindcă până la urmă tot acolo am ajuns și noi, anume a preluat și a promovat sistemul răspunderii generale a persoanei juridice în infracțiunile prezente în legislația proprie. Or au încercat ei câteva teorii potrivit cărora inițial nu puteau fi săvârșite decât anumite infracțiuni raportat la pedeapsă, raportat la alte criterii, dar cu toate aceste criterii pe care ei și le-au impus au ajuns la o concluzie foarte simplă, și cred că de asta u și schimbat sistemul, legiuitorul inițial a individualizat el care anume infracțiuni sunt cele pentru care o persoană juridică poate răspunde din punct de vedere penal. Probabil că criticile care au apărut de-a lungul timpului și practicii judiciare proprii, au stabilit că cel mai bun sistem pentru ei, și se dovedește că acest lucru a fost preluat și la noi și trebuie să lucrăm cu el, este cel al sistemului răspunderii generale. Revenind la titlul acestei dezbateri dacă persoana juridică poate săvârși infracțiuni contra persoanei, sau dacă aceste infracțiuni contra persoanei poate pot fi săvârșite și de persoana juridică, răspunsul undeva este simplu “da”. De ce? Fiincă putem să găsim exemple, unele deja din practica judiciară, altele cel puțin la nivel ipotetic, teoretic, ne demonstrează că sunt posibilități de realizare sau săvârșire a acelor infracțiuni și de către persoana juridică. Și aici putem să dăm câteva exemple tocmai pentru a ieși puțin din sfera aceasta a teoriei și a pătrunde un pic pe o zonă practică și putem să spunem și ne legăm de lucruri perfect reale în care o vătămare corporală, o ucidere din culpă, o vătămare corporală din culpă sau un omor poate fi săvârșită, de exemplu, o întreprindere care face parte din industria chimică și la un moment dat poate lua decizia să deverseze anumite produse toxice într-un lac de acumulare din care o anumită comunitate se alimentează pentru apa potabilă. Acum trebuie să discutăm normal pentru a delimita pentru ce va răspunde și raportat la latura subiectivă. De ce? Fiindcă dacă în acel, și bineînțeles că luăm în considerare și faptul că decizia deversării nu este luat de orice persoană, ci este luat de organul colectiv într-o oarecare cunoștință de cauză. În alte situații s-ar putea să facem o analiză în care persoana juridică să nu mai răspundă dacă este o întâmplare perfect izolată.

Augustin Zăbrăuțanu: Asta este inițiativa unei persoane care dintr-o inconștiență  în loc să mai încarce nu știu câte cisterne, le dă drumul. Dar acum, este foarte interesantă această direcție, mai ales din perspectiva modului în care este reglementată de către lege răspunderea penală a persoanei juridice, pentru că ești tentat să te gândești că persoana juridică poate săvârși infracțiuni, poate răspunde pentru săvârșirea unor infracțiuni săvârșite cumva în desfășurarea, în exercitarea obiectului de activitate al acesteia. Trebuie să se înțeleagă foarte bine că nu trebuie ca această persoană juridică să aibă în obiectul de activitate poluarea, accidentarea, vătămarea, ci în, că aici ajungem, la nedesfășurarea propriului obiect de activitate, discutăm despre nerespectarea unor nereglementări unde, deși, repet, în domeniul acesta al poluării cred că e o zonă unde persoana juridică trebuie să răspundă cât se poate de clar. Tot în zona asta cred că sunt și cele privind legislația pșrivind securitatea în muncă, nu ne ducem în afara companiei, ci să ne uităm chiar și în interiorul companiei.

Valentin Radu: Acum ,revenind la exemplu dat, în funcție de latura subiectivă prezentă putem să mergem pe cele două categorii: o vătămare din culpă, ucidere din culpă. Se schimbă situația însă când acea deversară poate să fie conștientă în care pe un cost economic redus asumat de către societate, deși avea un studiu care punea la dispoziția organului de conducere orice efect negativ care s-ar fi produs prin acea manoperă, și-o asumă și spune că este mult mai rentabil economic, mult mai ieftin, să dăm pur și simplu drumul la un produs chimic cu efecte nocive asupra sănătății populației decât să facem alte cheltuieli suplimentare. Și aici, bineînțeles, pot apărea efecte din rândul categoriilor de persoane vis-a-vis de o vătămare corporală, chiar și un omor. Acum venim și spunem încă o dată “da, este posibilă răspunderea persoanei juridice în legătură cu infracțiunile privind persoana”.

Augustin Zăbrăuțanu: Mă iertați că vă întrerup. Mă gândeam la situații concrete pe care le trăim în zilele acestea. Într-o situație ca asta, pe care o expuneți dumneavoastră, autoritatea care ar trebui să controleze ce se întâmplă, pentru că nu vorbim doar de simple deversări, câteodată sunt acțiuni sau comportamente care durează perioade lungi de timp și acestea se bucură cel puțin de complicitatea unor autorități care ar trebui să măsoare, să analizeze și să spună “da, nu e bine ce faceți voi, nu respectați standarde”. Evident, această autoritate și reprezentanții ei vor răspunde în solidar, dar fiind o autoritate a statului exceptată de la răspundere, nu poate să răspundă pentru astfel de chestiune.

Alexandra Șinc: Acolo va răspunde funcționarul.

Augustin Zăbrăuțanu: Da, va răspunde funcționarul vinovat și, bineînțeles, ca parte responsabilă civilmente poate să fie și autoritatea. În fine, unii sunt mai vinovați, alții mai puțin vinovați.

Valentin Radu: Raportat la infracțiunile menționate contra persoanei, putem să ducem un pic și mai departe că acestea uneori pot fi abosorbite în cadrul altor infracțiuni. Și aici putem să dăm iarăși un exemplu și o să mă raportez imediat și la niște infracțiuni concrete. Și pornim tot de la exemple ca cel anterior concrete din viața de zi cu zi. Sunt elemente când, de exemplu, activități militare sunt externalizate către societăți civile cu organizare militară care înfăptuiesc anumite activități private sau de ordin privat, dar cu efecte în rândul populației în teritoriile în care își desfășoară activitatea. Or scopul lor principal este unul economic. Dacă nu ar avea anumite rezultate în zona de conflict unde ar merge, normal că nu ar câștiga nici acele contracte. Motiv pentru care persoana juridică paote instrui sau sugera reprezentanților săi ca acolo unde merg să exercite și elemente ilicite cu privire la persoanele din zona ocupată. Și aici putem să mergem puțin într-o sferă puțin mai complicată.

Augustin Zăbrăuțanu: Mercenarul să răspundă diferit ca militarul, deși face același lucru, da?

Valentin Radu: Asta este de fapt, fiindcă nu sunt militari. Mercenarii nu sunt militari, până la urmă este un personal civil care înfăptuiește activități de aceeași natură ca un militar. Și iarăși apare acea diferență, militarul și o persoană civilă care până la urmă realizează aceleași activități. Și oricând pe fondul activităților acestor mercenari, cum i-ați denumit dumneavoastră, poate să apară un atentat care pune în pericol securitatea națională, oricând poate să apară un atentat contracolectivității atunci când sunt exercitate violențe asupra populației din zona respectivă și mai sunt câteva astfel de infracțiuni. Și ca să nu plictisesc, dați-mi voie să mai dau încă un singur exemplu unde persoana juridică poate răspunde pentru infracțiuni contra persoanei, și anume este iarăși un exemplu foarte la modul pe care-l întâlnim deseori situații firmelor de recrutare, de recrutarea forței de muncă care deseori s-a întâlnit de foarte multe ori în practică cu asemenea situații. Sunt de fapt un paravan pentru recrutarea unor persoane care ulterior generează apariția altor infracțiuni. Recrutarea inițială, legală este traficul de persoane. Și aici o să extrapolez puțin fiindcă este și traficul de persoane, poate să apară și un trafic de minori, putem să mergem un pic în zona obligării la prostituție, asta duce inclusiv la apariția violului fiindcă sunt îndeplinite condițiile și aceste recrutări sunt generatoare de foarte multe alte infracțiuni care aduc atingere persoanei. Acestea sunt câteva exemple care pot atrage răspunderea penală a persoanei juridice.

Alexandra Șinc: Eu aș veni cu un exemplu mai casnic, să spunem așa, alimentarea cu gaze. Toată lumea știe că toată lumea folosește. Vă aduc aminte, în urmă cu câțiva ani într-un orășel frumos din Ardeal explozie, două imobile distruse la scurt interval de timp, persoane rănite, inclusiv dintre cei care au intervenit după prima explozie, persoane care au decedat. S-a constatat din cercetări că o firmă, având un obiect de activitate construirea și administrarea de rețele de alimentare cu gaze. Avea ca singurul obiectiv în toată activitatea firmei construirea și întreținerea rețelei de alimentare cu gaze din orășelul cu pricina. În firma respectivă nimic nu funcționa potrivit legii. De la început până la sfârșit totul era o încălcare a oricăror norme de la cele de construcție a unui astfel de tip de instalații de gaze care erau îngropate mai puțin adânc decât trebuia, erau acoperite cu alte materiale, totul ca să diminueze costurile desigur. Nu erau racordurile între coloana principală de gaze și cele secundare făcute potrivit normelor. Nu aveau nici proiecte de execuție, nici vreun fel de norme scrise, inclusiv muzeul din localitate îl alimentaseră cu gaze printr-o strângere de mână cu directorul muzeului fără nici un fel de forme. Și pe fondul unei astfel de exploatări corespunzătoare care era desigur garantată prin aceea că de câte ori venea cineva, acel cineva era mereu persoana cunoscută și tratată corespunzător, plimbată, hrănită, distrată, astfel încât ceea ce figura în rapoarte nu avea nici o legătură cu ceea ce se găsea în teren. Mai mult decât atât, când dintr-o eroare ministerul a trimis pe altcineva care a făcut un raport critic și a semnalat ce se întâmplă acolo, oamenmii s-au alertat și au mobilizat contactele, au luat măsuri, au fost chemați inspectorii indisciplinați, mustrați, mutați pe altă zonă, s-a revenit la bunele obiceiuri din zona respectivă și bineînțeles că pe fondul acestor probleme a apărut scurgerea de gase sau deplasa să verifice dacă este într-adevăr o scurgere de gaze. Au ajuns la concluzia că nu este, și n-a fost până când au explodat clădirile. De aici și legătura între firmă și infracțiunile contra vieții sănătății persoanei unul din cazurile care se învârt rotund. Nu dau mai multe detalii, mi-e teamă să nu fie cumva în căile de atac încă pe rol, dar aici lucrurile mi se par foarte ușor și de dovedit, și de legat firma care nu avea, repet, în obiectul de activitate alte construcții făcute după regulile meseriei, ci doar această rețea de gase construită și expoatată în condițiile de care v-am spus. Aici mi se pare foarte clar că persoana juridică era deturnată în totalitate spre acest obiectiv că toți cei care lucrau în cadrul persoanei juridice în funcții cât de cât de răspundere știau că se operează dincolo de limitele legii și așa mai departe, au fost cercetați și trimiși în judecată inclusiv funcționari publici din instituțiile care răspundeau de controlul activității firmei respective. Așa că și acesta ar fi un exemplu în sensul acesta.

Augustin Zăbrăuțanu: Sigur că da. Și iar în ultimii ani apare din ce în ce mai des discuția răspunderii, eventual penale, a companiilor care au ca obiect de activitate întreținerea străzilor, problema capacelor, lipsa de exemplu și căile nesemnalizate care pot conduce la nenorociri. Sau un caz pe care aproape că l-am trecut pe lângă el ca și participant la trafic, în vara asta cred, atunci când gardul acela metalic dintre sensurile de pe autostradă nu se desprinde acele table devin catastrofale. Și a fost un caz foarte urât în care pur și simplu un autoturismm, acea tablă a intrat printr-o ușă în cealaltă în față și pur și simplu a retezat membrele inferioare ale șoferului și ale pasagerului din drapta. Norocul că au supraviețuit a fost că la câteva sute de metri de acolo era un echipaj de poliție cu un polițist care a reușit să le dea primul ajutor, că în momentul acela în câteva zeci de minute ar fi fost decedați. Dar întrebarea pe care mi-am pus-o, pentru că am văzut mașina, am trecut pe acolo, deci impactul n-ar fi putut genera o astfel de…Deci în mod evident și am citit ulterior la legientul respectiv că compania de autostrăzi fusese sancționată. Asta este o zonă în care într-adevăr ți-e greu la primă vedere să te raportezi așa, dar până la urmă în situația în care oamenii sunt vătămați, este pusă viața în pericol sau chiar își pierd viața. Și într-adevăr de multe ori lucrurile acestea se întâmplă dintr-o activitate de optimizare a costurilor, ca să vorbim în termeni eleganță. Nu faci ce trebuie, de câte ori trebuie, atât cât trebuie și din păcate sunt dese situațiile în care rămân lucrări abandonate, rămân nesecurizate, tocmai pentru că e convenabil să procedeze așa sau altfel.

Maria Cristina Mihuț: Pentru un exemplu contrar să spun în care persoana juridică a fost achitată într-o situație asimilară, era o societate care se ocupa cu mențenanța aparatelor medicale de la un spital de stat. În urma unor activități de mențenanță efectuate în mod nerecorespunzător, un bebeluș a fost într-un incubator, a suferit niște arsuri. S-a dovedit faptul că cei care era angajați și care trebuia să facă controlul lunar și o inspecție lunară a acelor aparate, făceau un control formal. Angajații societății respective au fost condamnați, în schimb în cazul societății comerciale s-a dovedit faptul că aceasta nu a avut nici o culpă și că ceea ce desfășuraseră ei. Activitatea organelor de conducere nu li se putea imputa nici o formă de vinovăție, nici măcar în forma culpei. Aceștia efectuaseră un control efectiv, dar nu puteau să stea după fiecare angajat.

Mihai Hotca: Aici, dacă-mi permiteți, ajungem la condiția menționată în debutul dezbaterii din această seară, respectiv vinovăția. Cum se analizează vinovăția persoanei juridice? Este o condiție chiar dacă pare inutil pentru multă lume e bine să spunem că dacă facem o comparație cu reglementarea anterioată vom constata că Noul Cod nu mai prevede în textul destinat condițiilor vinovăția ca o cerință pentru atragerea răspunderii penale a persoanei juridice. Aceasta nu înseamnă însă că ea nu este o cerință. De unde rezultă? Rezultă din art. 15 și art. 16 din Codul penal care stabilesc că faptele sunt infracțiuni dacă sunt săvârșite cu vinovăție, de regulă sub forma intenției. Iar dacă se pune problema – tragerea răspunderii penale pentru fapte de inculpă atunci ar trebui legiuitorul să prevadă în mod expres acest lucru. Cum stabilim totuși vinovăția care este un concept în bună măsură de natură psihologică chiar dacă Noul Cod penal se orientează puțin spre ideea de reproș, mergând spre o concepție mai apropiată de cea europeană. Inconcreto cum se procedează? Este evident că numai prin raportare la conduita unor persoane fizice poate fi stabilită vinovăția persoanei juridice. Pentru că așa cum spuneam mai devreme este o ficțiune. Chiar dacă civiliștii se străduiesc să spună că este o realitate, este o realitate pe hârtie, să fim serioși. În spatele oricărei persoane juridice stă unul sau mai mulți oameni care au anumite conduite ce pot fi încadrate sau nu în normele de incriminare. Plecând de la această cerință, în practică constatăm (cel puțin în practica pe care am văzut-o eu) două categorii mari de situații. Unele în care este vorba de fapte intenționate și aici putem încadra evaziunea fiscală, spălarea banilor, contrabanda și alte infracțiuni, și infracțiuni de inculpă unde, de regulă, vorbim de tocmai de infracțiuni contra persoanei: ucidere de incuplă, vătămare de inculpă. Pentru omor în practică nu am întâlnit nici o speță în care să se pună problema angajării răspunderii penale a persoanei juridice. Aceasta nu înseamnă că nu se poate întâmpla, eu nu am întâlnit nici o speță. Am întâlnit însă pentru fapte de inculpă contra persoanei și tot în această categorie a faptelor contra persoanei avem traficul de persoane și alte infracțiuni care se pretează totuși, dar vorbesc de cazuistica pe care o avem noi la 10-12 ani de la reintroducerea în Dreptul penal la răspunderea penală a persoanei juridice. Plecând de aici, de a pleca totuși de la răspunderea persoanei juridice din punct de vedere penal. S-ar putea gândi, de exemplu în legătură cu traficul de persoane, traficul de droguri ș.a.m.d., un omor la comandă. În momentul în care discutăm de o peroană care controlează o entitate colectivă, lucrurile se pot simplifica. Se poate concepe. Că nu a apărut în practică, este bine și să sperăm că vor fi foarte puține sau deloc astfel de cazuri. Când discutăm de vinovăție, trebuie să plecăm de la structura de organizare, mai mult sau mai puțin elaborată a fiecărei persoane juridice despre care discutăm. Și sigur că plecăm de la administrator, de la un eventual consiliu de administrație, în funcție de organizarea fiecărei persoane juridice. Practic plecăm de la persoana care manifestă voința persoanei juridice. Și atunci când discutăm de fapte intenționate acolo trebuie să găsim un reproș din punct de vedere subiectiv sub forma intenției directă cum spunem noi sau indirecte eventual. În toate celelalte cazuri, când discutăm despre o răspundere penală pentru fapte de inculpă, pentru a avea dovedită culpa trebuie să plecăm de la anumite reproșuri pe care le putem face din cadrul persoanei juridice referitoare la organizarea defectuasă, lipsa verificărilor, lipsa unor documente, lipsa unor activități de prevenire, un cortegiu de măsuri de prevenire și eventuală combatere sau pregătire a persoanelor care prezentau anumite riscuri. Dacă identificăm astfel de comportamente care provin din partea organelor, evident că discutăm și de culpa respectivei entități colective a persoanei juridice în cauză. Dacă nu, și apare ca un act izolat, ca o activitate care excede vreunei vinovății a persoanei juridice, atunci discutăm numai de eventuala răspundere penală a celui în cauza persoanei fizice respective. Și nu putem antrena și răspunderea penală a pesoanei juridice. Am întâlnit însă în practică într-o speță de la Constanța și profesorul Stoica împreună cu doamna Dobozi comentează, în considerente este angajată răspunderea penală persoanei juridice, reținându-se o culpă colectivă. Aceasta este mențiunea din considerente. Sunt reproduse, poate fi verificată informația mea prin accesarea a site-ului JURIDICE.ro unde apar extrase din hotărâre.

Augustin Zăbrăuțanu: Aș vrea să fac referire la acel caz din două motive. Într-adevăr este definitivă decizia, îl cunosc pentru că am fost avocat în cazul respectiv pentru o persoană, un angajat al societății care a fost învinuit.

Alexandra Șinc: Cel care a fost achitat?

Augustin Zăbrăuțanu: Nu, nu atât de sus. Nu a fost trimis în judecată. A avut șansa să rămână martor. Cunosc cazul foarte bine. și de aceea nu am spus absolut nimic. E foarte interesant din punct de vedere teoretic, doar că acolo situația s-a cercetat, mergând cu zeci de ani în urmă. Acolo se discuta despre o rețea de stâlpi, din lemn și se punea la un moment dat problema dacă acei stâlpi care într-un fel erau tratați. Și bineînțeles era vorba despre o rețea abandonată de câțiva stâlpi într-un capăt, unde au stat acolo până când un copil dintre cei care se tot jucau, a căzut stâlpul și a murit. Acolo într-adevăr este dintre puținele spețe, nu mai țin minte dacă nu cumva a rămas doar persoana juridică… .

Mihai Hotca: Acesta este lucrul interesant. Nici o persoană fizică nu a fost condamnată.

Alexandra Șinc: Persoana fizică trimisă în judecată a fost achitată.

Augustin Zăbrăuțanu: Era directorul companiei care nu avea nici o legătură cu ce se întâmpla.

Mihai Hotca: În orice caz, nu a fost identificată vinovăția nici unei persoane fizice. Și singura ca a fost trasă la răspundere penală cu motivarea pe care am menționată mai devreme. Că este o inculpă colectivă, o învinovăție colectivă a fost persoana juridică. Lucrul acesta se putea face eventual pe terenul dreptului civil. Totuși, să nu uităm că avem răspunderea civilă pentru fapta prepusului. Avem alte situații, răspuderea pentru lucruri unde la răspunderea pentru lucruri discutăm despre o răspundere obiectivă. Atunci când rămâne un stâlp undeva uitat, nu știu dacă putem identifica. Știți unde este marea eroare care se întâmplă în astfel de cazuri? Se analizează cu inima. Judecătorul a fost mânat de cele mai bune intenții, sunt convins. A vrut să găsească o soluție și n-a identificat vinovăția unei persoane fizice. Atunci a spus că persoanei juridice îi poate reproșa ceva, e vorba de o vină colectivă adunată în timp. Dar totuși plecând de la principiul legalității, cred că mai degrabă astfel de soluții când discutăm de o răspundere obiectivă pot fi găsite în Dreptul civil, unde putem avea răspunderea pentru lucruri.

Augustin Zăbrăuțanu: Din păcate, în acel caz, directorul din speță care a fost achitat chiar nu prea avea treabă cu ce se întâmplase. Vina era a unei succesiuni de drepturi care nici nu mai erau în țară. Acela este un caz într-adevăr extraordinar de interesant. Nu a fost judecat, cine trebuia să fie trimis în judecată.

Mihai Hotca: Să fie în completare, pentru că e foarte important ce urmează să spun. Nu înseamnă că trebuie în mod necesar ca o persoană fizică să fie condamnată pentru a condamna o persoană juridică. Nu aceasta am spus, ci modul cum a motivat instanța. Întâmplarea face că nu s-a identificat nici o vinovăție a persoanelor fizice implicate sau care puteau avea o implicare, dar nu aceasta era esența. Esența este cum a înțeles instanța să se raporteze la această cerință a vinovăției. Nu poate fi înțeleasă altfel decât cum este înțeleasă în cazul persoanei fizice. Nu se poate altfel.

Alexandra Șinc: Să vă spun cum se vede din partea cealaltă, după ce încheiați. Deci ar fi situația cu economico-financiare, lucrurile mi se par ceva mai simple. Persoana juridică a fost deturnată sau nu în scopul activităților ilicite. Sunt firmele acelea, de pildă, înființate ca să taie facturi pentru ca alte firme să justifice. Acolo mi se pare clar, faptul că persoana juridică având doar activități ilicite va putea răspunde ca susptect inculpat fără rezerve. Apoi, în cazul celorlalte tip de infracțiuni, celei de inculpă, cred că trebuie să mergem și iarăși la politica generală a persoanei juridice dacă a permis sau nu conduita culpabilă, a favoriza conduita culpabilă a persoanei fizice. Pe lângă cele două situații care mi se par ușor de justificat să știți că există foarte mare atentație de a te folosi de răspunderea penală a persoanei juridice atunci când nu se poate stabili o răspundere în sarcina unei persoane fizice din cauza duratei mari, timp în care nimeni nu a luat nici o măsură cu privire la o situație – cazul de la Constanța. Nu s-a putut stabili exact a cui era răspunderea, pentru că ea era în așa împățită și în așa fel lucrurile se moșteniseră în timp, eventual și fără procese verbale.

Augustin Zăbrăuțanu: Și cred că înainte de privatizare, pentru că acolo au fost multe discuții.

Alexandra Șinc: Deci o situație prelungită, o chestiune cronicizată, dacă-mi permiteți termenul medical, pentru care acum ar fi greu să punem degetul pe persoană fizică. Pe de altă parte atunci când moare cineva, mai ales când moare un copil, presiunea opiniei publice nu este niciodată în sensul plății despăgubirilor civile, ci în sensul unor măsuri în penal. Haideți să ne aducem aminte de orice caz mediatizat inclusiv copilul mâncat de câini ș.a.m.d. Acolo să se întâmple ceva în penal, să răspundă cineva numai să fie în penal, este imperativul momentului. Și atunci trebuie să recunosc că există tentația foarte puternică de a recurge la această ficțiune, pentru că până la urmă răspunderea firmei că e penală, că e civilă, nu bagă în pușcărie pe nimeni nevinovat. Persoana fizică nu o poți identifica pe cea vinovată din n rațiuni și rezolvi în felul acesta problemele pe care astfel probabil că nu le-ai putea rezolva. La noi omul și dacă nu primește burtelie la timp, așa este educat de mass-media, să-și caute rezolvarea la procuratură. Există și pentru noi un altfel de presiune cât pentru avocați, că acum nu a spus nimeni să spunem cuiva când copilul care a murit mâncat de câini era cu bunica, ce făcea bunica în timpul acesta? Că există și răspundere a părinților. Să spunem cuiva că copilul de la Constanța se dădea în leagăn pe stâlp? Dar ce căuta să se dea în leagăn pe stâlp? Că acela nu era un parc de distracții, era un stâlp de lumină. Aceastea sunt chestiuni care sună cinic în context chiar dacă în fizionomia faptei au relevanță până la urmă juridic. Dar spuneți aceasta opinie publice care așteaptă să găsească un vinovat.

Mihai Hotca: A ajuns să înțeleg că Dreptul penal să se ocupe de probleme pe care nu le poate rezolva Dreptul civil. Dacă folosim răspunderea penală a persoanei juridice pentru astfel de situații înseamnă că dreptul penal încet-încet eșuează. Evident  că acestea sunt cazuri de excepție. Eu așa cred. Cazuistica pe care am văzut-o eu, nu merge în zona aceasta. Să știți că am constatat chiar o reticiență a procurorilor, poate pe bună dreptate în a nu se complica să ceară răspunderea penală a persoanei juridice. Să nu trimită în judecată persoane juridice pentru cazurile în care este discutabilă o asemenea posibilitate. Și sunt de felicitat. De ce? Pentru că oricum există instrumente în civil. Ai calitatea de parte responsabilă civilimente, sechestrul se poate pune, răspunderea oricum trebuie analizată sub aspectul acoperirii prejudiciului din perspectivă civilă, nu penală. Că penal, ce obții? O amendă penală care-ți poate diminua șansa de a obține o despăgubire îndestulătoare, adică avem și astfel de efecte ș.a.m.d., se poate discuta oricum. Dar totuși sunt anumite limite pe care trebuie să le avem în vedere. Noi, profesioniștii, chiar dacă impatizăm că nu spune nimeni să nu impatizămcu victemele. Nu ar trebui să uităm de principii, de reguli. N-am putea totuși accepta astfel de soluții, pentru că sunt contrare prevederilor legale înainte de orice. Dacă sunt probleme de ordin social, moral sau de altă natură, atunci altcineva, comunitatea locală, statul le pot rezolva, dar nu prin astfel de mijloace, să folosească prin deturnare o instituție penală la care trebuie să apelăm totuși ca ultima ratio în niște scopuri care niciodată nu au fost luate în vedere de legiuitor.

Augustin Zăbrăuțanu: Și zona este foarte complicată, pentru că poți întâlni și situații care pleacă într-un anume mod, pornesc într-un anume mod, greșește un salariat fără să fie neapărat vina persoanei juridice, lasă zăgazul liber să spunem așa, se întâmplă o nenorocire și te trezești după trei luni că peroana juridică nu a luat măsuri să închidă acel zăgaz.

Mihai Hotca: Avem răspunderea penală, nu e o problemă.

Augustin Zăbrăuțanu: N-am zis întâmplător. În cazul nostru, la Constanța există niște aspecte.

Mihai Hotca: Eu am avut o obiecțiune față de considerente. Nu cunosc detaliile speței și nici nu m-au interesat.

Augustin Zăbrăuțanu: Cazurile acestea unde încărcătura socială, presiunea opiniei publice, din păcate noi vedem concluziile parchetului și la măsurile prevedentive când se spune că încă nu s-a răcit speța și încă presiunea opiniei publice este foarte mare. În ultimele luni mi-am promis să nu mă mai mir de nimic după ce am întâlnit niște plângeri la Inspecția Judiciară împotriva unei procuri formulare de nunțători că nu i se ia în calcul denunțul și nu este analizat.

Alexandra Șinc: Procuratura este un serviciu public, denunțătorul este și el un cetățean.

Augustin Zăbrăuțanu: Care vrea binele.

Mihai Hotca: Care mai nou este serviciul public.

Augustin Zăbrăuțanu: Da, din ce mai activ. Dar să ne întoarcem la persoana noastră juridică responsabilă și penal după cum vedem și v-aș ruga să discutăm un pic, cum vedeți dumneavoastră „divizarea” răspunderii penale sau comasarea acesteia? Bineînțeles, ce se întâmplă cu răspunderea penală a unei persoane juridice în cazul în care au apărut schimbări de genul acesta. Operațiuni de divizare, de comasare, cine/cum își pot transfera o dată cu patrimoniul, își pot împărți patrimoniul, își pot împărți răspunderea penală. Evident, glumim, dar am mai întâlnit diverse declarații date pentru tot ce se întâmplă aici, își asumă răspunderea. Mă gândesc că este interesant cum se întâmplă în astfel de situații.

Maria Cristina Mihuț: Dacă mă întrebați pe mine, dispozițiile Codului Penal, dispozițiile art. 151 prevăd această situație. S-a prevăzut faptul că în situațiile în care intervine o fuziune, o divizare, comasare, răspunderea penală și toate consecințele răspunderii penale vor fi transferate către persoana juridică nou constituită.

Augustin Zăbrăuțanu: Comasare pare mai simplu, dar mă gândeam la divizare în situația care, de exemplu,  clasicul deversarea respectivă să-i spunem, presupunem că se întâmplă o divizare, firma respectivă având mai multe fabrici și numai fabrica respectivă, patrimoniul și oamenii implicați, să zicem că sunt preluați de o singură entitate. Cum vedeți lucrul acesta? Vedeți o diferență între cele două situații? La comasare e limpede.

Maria Cristina Mihuț: Există în mod cert o diferență într-o astfel de situație, însă trebuie avut în vedere faptul că atunci când vorbim de vinovăția persoanei juridice ne raportăm la vinovăție și cercetăm atitudinea organelor de conducere, astfel încât în situația în care organele de conducere au fost comune trebuie văzut în ce măsură activitatea organelor de conducere (activitatea culpabilă) s-a desfășurat doar în respectiva fabrică sau a fost o activitate generală. Desigur, textul de lege permite ca la stabilirea gradului și a răspunderii penale să fie avute în vedere imprejurările cauzei și răspunderii. Până la urmă să nu uităm că acest text ar putea pune o problemă din perspectiva principiului caracterului personal al răspunderii penale. Atunci trebuie să văzut de la caz la caz în fiecare situație în parte care este soluția la care trebuie să se ajungă pentru a nu se încălca foarte mult sau a nu deroga foarte mult de la principiul caracterului personal al răspunderii penale.

Valentin Radu: Eu aș puncta strict o concluzie scurtă în continuare a celor spuse în sensul că sigur nu vom fi în prezența unei dispariții a răspunderii penale a persoanei juridice, inclusiv cu ce va fi: cu divizare, cu absorbție, cu comasare, cu diviziune, cu orice altă situație care va fi adoptată ca urmare a săvârșirii unei infracțiuni. Deci cu siguranță aceasta va răspunde. Este adevărat că ori prin divizare, prin absorbție anumite părți din patrimoniu și normal și din persoane, plecând în direcții diferite, totuși vor fi analizate ca un întreg, iar părțile plecate în mod normal la stabilirea pedepsei. Că până la urmă aici este și scopul final o dată cu aplicarea pedepsei, vom fi exact ce ne spune Codul Penal raportat pe de o parte la cifra de afaceri acolo unde aceasta există sau dacă nu există acest criteriu vom lua vis-a-vis de activul din patrimoniul propriu. Acestea sunt elementele care trebuie avute în vedere.

Mihai Hotca: 151 reglementează situația aceasta și cum antaman doamna procuror, ridică într-adevăr o problemă de respectare sau nu a principiului personalității răspunderii penale. Sigur, acest principiu al răspunderii penale personale funcționează pentru persoana fizică și poate cu una-două excepții toată lumea este de acord că întotdeauna este personală răspunderea și pentru existența vinovăției. De ce am spus că cu una-două excepții? Că de exemplu dacă avem situația unei persoane care a consumat băuturi alcoolice și ajunge în stare de inconștiență se consideră că fapta lui atrage răspuderea penală și a săvârșit-o cu intenție, deși în realitate el era iresponsabil în momentul respectiv. Este sancționat practic obiectiv pentru omisiunea dinainte. Aceasta este o excepție dacă stăm să analizăm apropo de răspunderea personală și pentru vinovăție, pentru săvârșirea unei infracțiuni, ca să trecem un pic și la principiu. Că răspunderea penală întotdeauna trebuie să fundamenteze pe infracțiune. Însă, ce vreau să subliniez? De ce se pune problema? Se face comprația cu persoana fizică. Niciodată nu răspund succesorii pentru faptele penale ale antecesorilor. Numai că aici discutăm de un specific al persoanei juridice. Oare poate fi pusă e același plan? De ce? Pentru că persoana fizică nu vrea să moară, persoana fizică moare întâmplător. Sigur sunt și acele situații rare de suicid. Aici, în spatele voinței persoanei juridice stau niște persoane fizice care de multe ori prin reorganizare încearcă să scape de răspundere penală. Și dacă se identifică astfel de cazuri, este evident că discutăm de o încetare aparentă a persoanei juridice respective și aceasta este voința legiuitorului, este aceeași persoană cu altă umbrelă. Și nu mai contează foarte mult principiul răspunderii penale personale care trebuie respectat la persoana fizică fără nici o discuție cu sfințenie. De aceea, practic singura situație cu care putem discuta de încălcarea acestui principiu care derivă din art. 2 alin (1), totuși are un temei în Codul Penal, ar fi în ceea ce privește teza ultimă a art. 151 alin(1) care vorbește de situația în care avem o divizare și ajung elemente patrimoniale la o societate care practic nu este parte din societatea anterioară. Aici, între-adevăr ar fi un terț care se trezește că este antrenată răspunderea penală și totuși nu are nici o legătură cu societatea anterioară nici un fel. Aici este o extindere prea mare, dar totuși acest principiu al răspunderii penale personale este prevăzut în Cod la art. 2, iar art. 151 este situat după și se poate deroga pentru persoanele juridice, pentru că nu ar fi o problemă atât de importantă dacă tot au fost create pot fi reconfigurate după cum vrea legiuitorul. Dar s-ar putea la o analiză de constituționalitate aceste text în viziunea Curții Constituționale să cadă, pentru că nu era în reglementarea anterioară, ci a fost introdusă în Noul Cod Penal. Este într-adevăr o chestiune interesantă, dar dacă mă întrebați pe mine, cu nuanța pe care am făcut-o, în principiu este vorba de o aparentă încălcare a principiului răspunderii penale personale.

Augustin Zăbrăuțanu: Pe de altă parte, în ultima perioadă observăm că ușor-ușor parchetele apelează, propun luarea unor măsuri preventive, oarecum nu în sensul interzicerii, divizării, comasării, în sensul interzicerii unor alte acțiune pe care persoanele juridice le-ar lua în sensul evitării tragerii la răspundere penală. Aici, ce-aș mai fi vrut să vă întreb scurt, spre final, ținând cont de aceste situații. Mai ales în căile de atac, în apel, de exemplu ai situații în care ai deja conturată pedeapsa aplicată, vorbim de amendă în general, adică nu te aștepți și la altceva față de persoana juridică, dacă nu este mai practic, mai util, suficient cu scopul urmărit să iei o măsură asiguratorie decât să soliciți o măsură prevetivă. Nu știu, ținând cont totuși de acest caracter pecuniar al pedepsei. Până la urmă despre aceasta discutăm. O să încep tot cu reprezentații parchetului, pentru că au plenitudine de competență la a solicita astfel de lucruri.

Maria Cristina Mihuț: Sigur că da, dar bineînțeles că fiecare măsură preventivă va trebui evaluată în raport de circumstanțele cauzei și în măsura în care ea asigură și buna desfășurare a procesului penal. Acum, eu n-aș considera că în toate situațiile, măsurile preventive nu sunt utile.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu, în anumite situații am și spus. De exemplu în situația în care ești în apel și ai o pedeapsă și discuția, motivele de reformare sunt că e prea mică cu un cuantum, să spunem sau pe altceva. Dacă nu este afectată persoana, dar apelul nu este declarat împotriva pedepsei respective, să spunem a persoanei juridice. Am întâlnit situații practice în care s-a cerut măsura preventivă a interzicerii declanșării procedurii de faliment. Nu ar fi fost mai practic pentru scopul dorit să se solicite o măsură asiguratorie asupra sumei respective? Întreb. Mi-am pus problema. Cum vedeți dumneavoastră?

Maria Cristina Mihuț: Din punctul meu de vedere trebuie evaluat de la caz la caz. În aceeași măsură am putea să susținem că ce utilitate are o măsură preventivă în cazul unei persoane fizice în apel, în măsura în care este de condamnare și se solicită reindividualizarea pedepsei. În aceeași măsură am putea să spunem că nu e utilă. Consider că trebuie evaluat de la caz la caz textul din Codul de procedură penală, cel care prevede măsurile preventive. Poate va citit gândurile și a prevăzut că luarea unei măsuri preventive nu impiedică luarea unei măsuri asiguratorie. Nu știu în ce măsură era necesar.

Augustin Zăbrăuțanu: Bine zice cine zice că nu poți să pui egalitate între procurori și avocați. Este o zonă nouă și evident așteptăm dezvoltări ulterioare.

Mihai Hotca: Dreptul penal este făcut personal, spuneam mai devreme. Se analizează fiecare caz în parte, cum spuneam doamna procuror, se întărește situația și uneori este utilă o măsură preventivă, interzicerea inițierii de pildă a unei divizări și poate fi arhisuficientă, alteori este suficientă o simplă măsură asiguratorie, în alte cazuri poate cumulul și pot exista situații în care să nu fie necesară nici una, nici alta, pentru că trebuie analizat întotdeauna inconcreto, nu merge cu generalizări, ce e valabil într-un caz nu este valabil și în altul.

Alexandra Șinc: Măsurile preventive în materia aceasta a persoanelor juridice sunt foarte apropiate prin natura lor de măsurile asiguratorie. Sunt puține situații în care se realizează o formă de prevenție, se influentează în vreun fel desfășurarea procesului penal. Până la urmă tot la aspecte patrimoniale venim orice ar fi. Așa că într-adevăr nu este nimic greșit în ceea ce spuneți dumneavoastră. Pot să existe situații în care o măsură asiguratorie să fie mai utilă decât o măsură preventivă. Și mai este ceva, apropo de ceea ce spuneau colegii foarte bine legat de dobândirea unei a patrimoniului prin divizarea persoanei juridice și prin faptul că trece și răspunderea penală la toți. Poate că aceasta este cea mai bună dovadă că până la urmă tot aspectul patrimonial este esențial în răspunderea penală a persoanei juridice și că ea nu este o răspundere personală. Că despre o răspundere personală unui colectiv de oameni este greu să vorbim și teoretic. Este o ficțiune juridică și în cadrul acestei ficțiuni și derogările de la ceea ce este valabil în materie de vinovăție pentru oameni este greu de aplicate în cazul persoanei juridice. Probabil că dacă legiuitorul ar fi vrut să meargă la ideea de personalitate a răspunderii penale ar fi spus că devene responsabilă în cazul divizării cel care preia sau preia în mod majoritar  activitatea în realizarea căreia s-a comis infracțiunea, cred că era mai aproape. Așa zicând fiecare proporțional cu cât a luat din patrimoniul persoanei este clar că aduce tot pe tărâm patrimonial. Important este ceea ce plătește persoana juridică, nu cum răspunde ea ca o ființă vie.

Mihai Hotca: Una dintre condițiile de existență este patrimoniul.

Maria Cristina Mihuț: Aș fi vrut eu să vă spun legat de măsurile preventive, aș spune că există o problemă a legislației din punct de vedere al faptului că prin hotărârea de condamnare nu s-ar putea lua o astfel de măsură.

Augustin Zăbrăuțanu: Vă referiți la fond?

Maria Cristina Mihuț: Da.

Augustin Zăbrăuțanu: Acum mă gândeam cum ar arăta o situație în care ai avut măsura preventivă a interzicerii divolvării și să fie condamndat la dizolvare prin decizia finală. Ar fi o frumusețe, o încununare. Să sperăm că lucrurile se vor mai limpezi o dată ce vom avea din ce în ce mai multă practică, pentru că și pe această zonă în mod evident sunt dificultăți și eu nu le văd, nu-mi pun problema ce se întâmplă după ce s-a început urmărirea penală sau după ce se cunosc. Să zicem că organele de urmărire penală sunt în contact cu chestiunea. Mă gândesc că această prevedere și această problemă apare cu ce a făcut societatea până când încep să se desfășoare acte de urmărire penală și deja le găsești divizate aceste persoane juridice. Ca întotdeauna lucrurile interesante necesită dezbateri largi și teoretic vorbind probabil am avea nevoie de zile întregi de a discuta despre această tematică. Să sperăm că cei care ne-au privit, au găsit ceva interesant. Să sperăm că măcar din când în când am reușit să oferit dacă nu neapărat un răspuns, măcar o dilemă serioasă pentru aceste probleme. Vă mulțumim tuturor pentru prezența dumneavoastră, pentru răbdarea de a  ne asculta. Vă mulțumesc în numele JURIDICE.ro că ați acceptat să veniți în seara aceasta aici și pentru o dezbatere excelentă și foarte interesantă. Bună seara!