Marieta Avram: Bună seara! Ne bucurăm să ne vedem la ediția 175 a dezbaterilor.juridice.ro. Este prima ediție din acest an dedicată problemelor de drept bancar. Poate să fie surprinzătoare această încadrare, având în vedere titlul temei Ipoteca și sechestrul bancar așteptându-l pe Godot. Încă de la început aș vrea să fac o scurtă precizare referitoare la încadrarea temei în discuție în sfera dreptului bancar. Eu, înțelegând prin dreptul bancar nu sensul foarte restrâns didactic, dreptul bancar ca și ramură a dreptului, ci dau o conotație cât se poate de pragmatică acestei expresii. Dreptul bancar este până la urmă dreptul bancherului, dreptul unui profesionist. Și din acest punct de vedere constatarea este cât se poate de simplă, pentru că băncile sun numai motoarele economiei care pun în funcțiune banii și creditul, dar sunt și motoare ale dreptului, ale instituțiilor juridice. Cred că într-o instituție de credit se pun în mișcare toate instituțiile juridice, nu numai ale dreptului privat, ale dreptului civil, ci iată și ale dreptului penal. Iar tema în discuție Ipoteca și sechestrul bancar este una din temele importante incandescente la un moment dat, tema de care sistemul bancar s-a lovit destul de frecvent. A doua precizare se referă la istoricul dezbaterilor și al intervențiilor pe această temă. Ne amintim o dezbatere de la sfârșitul anului 2014: Singur între sechestrul asigurător penal și confiscarea extinsă, dreptul procesual civil. Și cred că una dintre invitatele noastre, doamna lector universitar Andra Trandafir, a participat la dezbaterea respectivă, o dezbatere incandescentă, cu multă pasiune. La momentul respectiv eram în miezul de foc al problemelor. Iată revenim după 3 ani de la dezbaterea acestei teme cu un titlu aparent mai liniștit Ipoteca și sechestrul penal așteptându-l pe Godot… Întrebarea este dacă a venit sau nu. Suntem într-o piesă de teatru în care până la urmă am așteptat o soluție pozitivă și pozitivistă. Și este o certitudine, Înalta Curte de Casație și Justiție s-a pronunțat recent prin Decizia nr. 2 din 2018 pe calea unui recurs în interesul legii în ședința din 19 februarie 2018. De fapt nu a fost un recurs, au admis recursurile în interesul legii formulate de colegiile de conducere ale unor Curți de Apel, Bacău, Brașov și București. Am să dau citire succint dispozitivului Deciziei 2 din 2018 care practic se circumscrie temei în discuție. Cu referire la dispozițiile art. 249 Cod procedură penală și ale art. 2345 Cod civil existența unui sechestru penal asigurător asupra imobilelor unei persoane fizice sau persoane juridice nu suspendă executarea silită începută de un creditor ipotecar al cărui drept de ipotecă a devenit opozabil terților anterior înființării măsurii asigurătorii din procesul penal și nu determină nulitatea actelor de executare ulterioare înființării măsurii asigurătorii din procesul penal  asupra acelorași bunuri. Așadar problema cursului între sechestrul penal și ipotecă, și iată soluția Înaltei Curți de Casație și Justiție. Cu aceasta intrăm în dezbaterea temei. Mulțumim invitaților din această seară pentru că au acceptat să participe: doamna procuror Alexandra Șinc, Formator la INSTITUTUL NAȚIONAL AL MAGISTRATURII; doamna lector universitar doctor Andra Trandafir; și domnul Daniel Nicolescu, Director executiv juridic și guvernanță corporativă RAIFFEISEN BANK. Așadar, să începem discuțiile, să încercăm, în condițiile în care sigur nu avem încă motivarea, nu avem considerentele acestei decizii, să vedem care erau problemele în practică ce aport aduce această decizie a Înaltei Curți de Casație și Justiție și dacă dincolo de soluția pe care ne-a dat-o există încă probleme în practică dacă există conuri de umbră care presupun încă unele clarificări.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Cred că ar fi important să ne amintim puțin cum au început problemele, adică în primul rând această problemă care vizează concurs între ipotecă și o măsură asiguratorie nu a fost foarte des evocată pe rolul instanțelor judecătorești până prin anii 2013-2014. Au existat și înainte hotărâri oarecum singulare, ba există chiar li un art. de prin 1965 scris pe această temă, dar sigur alte vremuri, alte reguli în care este citat și de Înalta Curte într-una din hotărâri. În afară de acestea hotărâri multe au început să fie prin anii 2013-2014. Așa se face că până la acest recurs în interesul legii au fost de fapt 3 alte sesizări făcute la Înalta Curte pentru a încerca să se obțină o soluție de principiu în această privință sau legat de această materie. Ne amintim desigur de Decizia 8/2015 pronunțată de completul pentru dezlegarea unor chestiuni de drept în materie civilă, o sesizare respinsă ca inadmisibilă cu motivarea că din studierea jurisprudenței puse la dispozițiile puse la Curțile de Apel, se observă că instanțele au cauze similare de o bună perioadă de timp, iar practica este orientată majoritar către același gen de soluție, adică contestațiile la executare formulate de parchete și cererile de suspendarea executării silite trebuie respinse.

Marieta Avram: Dacă cumva această Decizie 8 anticipa soluția dată recursului în interesul legii.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Să zic așa considerentele ei erau clare, adică Înalta Curte spune: lucrurile sunt clare, nu avem de ce să intervenim. Mai puțin cunoscut poate este că a existat 2 alte sesizări în anul 2016, una venită de la Tribunalul Călărași, una de la Tribunalul București, conexate care au condus la pronunțarea Deciziei 20/2017, același complet pentru dezlegarea unor chestiuni de drept în materie civilă. Aici problema era legată de art. 857 alin. (3) și (4) din Codul de procedură civilă, mai exact de radierea sechestrului după adjudecarea imobilului în procedura executării silite. Soluția din nou respingere ca inadmisibilă cu o motivare similară. Din studierea jurisprudenței se observă că instanțele au pe rol cauze similare, soluția fiind orientată în mod majoritar către aceeași soluție, adică se paote radia din Oficiul sechestrul asigurător înscris asupra unui imobil atâta vreme cât a fost notat ulterior notării încheierii urmăririi silite în procedura vânzării la licitația imobilului. Cred totuși că întrebarea era puțin diferită, adică situațiile în care sechestrul se notează după executarea silită sunt totuși mai rare. De regulă sechestrul se notează anterior, și acolo apar problemele importante. Dar independent de acest lucru și aceste sesizări au fost respinse ca inadmisibile. Iată deci că problemele din punctul meu de vedere erau departe de a fi considerate clarificate în jurisprudență, având în vedere că nu mai puțin de 3 colegii de conducere ale Curților de Apel au decis că e cazul să sesizeze Înalta Curte, cred că eram în prezența unei probleme reale. Și cred că este bine că avem o soluție, sigur că așteptăm motivarea să vedem exact care au fost considerentele.

Marieta Avram: Dar care erau principalele argumente în cazul hotărârilor pe care le regăseam în hotărârile judecătorești, care rezolvau concursul acesta între ipotecă și sechestru în favoarea sechestrului?

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Da, în principiu acele instanțe mergeau pe ideea că până când nu se rezolvă procesul penal, nu se soluționează procesul penal, bunul respectiv este indisponibilizat ca urmare a măsurii asigurătorii. Iar această indisponibilizare pe care o folosește Codul de procedură penală dar nu și legislația civilă, ar presupune o inalienabilitate sau de fapt o insesizabilitate a bunului. Am găsit într-o hotărâre o motivare foarte frumoasă în care se spune faptul că bunul nu este inalienabil și insesizabil, este demonstrat chiar de aceea că el este sechestrat în vederea executării silite de către stat în cele din urmă. Și mi-a plăcut foarte mult, adică într-un rând cred că se rezumă destul de bine de ce nu putem considera bunurile respective ca inalienabile și insesizabile. Aceasta ar fi o primă categorie de argumente. Și un al doilea argument ar fi că prin executarea silită se ajunge la o ridicare a măsurii asigurătorii pe o cale neprevăzută de lege, că singura cale prevăzută de lege pentru ridicarea măsurii asigurătorii, pentru inexistența ei, este cea prevăzută de Codul de procedură penală, art. 250 care vizează contestația. Cam acestea sunt cele 2 argumente principale pe care le-am văzut eu în hotărâri.

Daniel Nicolaescu: Dacă-mi permiteți, am găsit și eu un argument pe care l-am găsit și în doctrină, un pic și în jurisprudență, și mi s-a părut un argument destul de interesant, chiar dacă în final în opinia mea este un argument care nu poate fi folosit, prezintă o oarecare atractivitate din punct de vedere teoretic. Și anume argumentul pleca de la aprecierea interesului pe care îl protejează pe de o parte măsura sechestrului, pe de cealaltă parte o eventuală ipotecă a unui creditor. Și era folosit argumentul că în cazul sechestrului este vorba despre un interes general, interesul obștesc al societății, de a pedepsi fapte care sunt prevăzute de legea penală. Pe de cealaltă parte, era vorba de interesul spus particular al creditorului și că deci între cele două este evident că ar trebui să primeze interesul general. Și se aduce într-unul din articolele pe care le-am citit, se aduce ca argument o hotărâre a Curții de Apel Ploiești, însă mie mi se pare că însăși motivarea pe care o face Curtea de Apel Ploiești se găsesc elemente care ne pot conduce de fapt la ideea că nu putem folosi acest argument care și el unul dintre argumentele favorite. Și am să vă citesc un pic din ce spune Curtea de Apel Ploiești: “În ceea ce privește sechestrul asigurător, o altă caracteristică a acestuia vizează interesul pentru care a fost constituit. Astfel sechestrul asigurător poate fi luat pentru a asigura posibilitatea aplicării confiscării speciale, a executării amenzii penale sau pentru asigurarea reparării pagubei. În primele două situații speța de față, vizând instituirea sechestrului pentru asigurarea confiscării speciale, interesul protejat pentru instituirea măsurii este unul general al societății și doar în ultima situație, deci când s-ar institui sechestrul pentru asigurarea reparării pagubei, interesul este unul particular. Spre deosebire de aceasta, ipoteca, era vorba despre ipoteca contractuală a unui creditor, este constituită convențional pentru protejarea interesului creditorului în raport de actele debitorului.” În aceste condiții ne spune Curtea: „Este evident că ar trebui să aibă prioritate interesul general și că deci creditorul devine un simplu creditor chirografar”. Și unde găsesc eu că este, nu neapărat criticabilă, unde opinia mea este diferită, este aceea că în această motivare practic se dă sechestrului penal, i se dau consecințe diferite în funcție de scopul pentru care a fost instituit. Deci sechestrul poate într-un anumit caz reprezenta un interes general luat pentru un interes general și să conducă la o serie de consecințe. Într-un alt caz, aceeași măsură, aceeași instituție juridică are cu totul alte consecințe în funcție de scopul pentru care a fost luat. Iar în opinia mea nu putem să facem această dihotomie pentru că nimic din modul în care este construită instituția asta nu ne poate conduce la ideea că ar putea fi apreciat în acest mod diferit. Acesta era unul din argumentele suficient de atrăgătoare.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Dacă-mi permiteți, cu privire la această hotărâre ar fi bine să ne amintim că e o hotărâre a secției penale și e din 2010, deci înainte să apară problemele mari și atunci nu știu dacă astăzi chiar și această instanță și-ar păstra argumentele.

Daniel Nicolaescu: Da, era un argument folosit. Sincer mi s-a părut și mie atrăgătoare rezolvarea acestei probleme prin prisma interesului protejat.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Am găsit la un moment dat o hotărâre foarte interesantă a Curții de Apel București din 2006, doamna Avram își amintește cu siguranță pentru că a fost foarte greu să fac rost de ea, care viza problema, era un pic altceva, era vorba de o validare de poprire. O bancă refuzase să dea curs adresei unui executor judecătoresc de înființarea popririi, pentru că exista un sechestru, o poprire asiguratorie pe contul respectiv. Și creditorul a mers și a făcut cele de validarea popririi. Dar Curtea de Apel București vine și spune un lucru foarte interesant, plecând de la jurisprudența CEDO, spune: creditorul prin recunoașterea creanței sale are un bun în sensul art. 1 prot. 1. Imposibilitatea de valorificare a creanței reprezintă o ingerință în dreptul la proprietate. Prin urmare trebuie să analizăm această ingerință pe termenul condițiilor prevăzute de art. 1 prot. 1 la Convenție. Și atunci trebuie să vedem dacă ingerința este prevăzută de lege. Curtea de Apel trece repede peste această condiție, spune: Bine, e prevăzută de lege. După aceea trebuie să vedem dacă ingerința corespunde unui scop legitim, și mai ales dacă este proporțională cu scopul urmărit. Și, analizând condiția de proporționalitate, ajungem la concluzia că această condiție, chiar dacă interesul este unui general, nu se mai respectă cerința proporționalității între scopul urmărit și respectarea drepturilor creditorului pentru că lui nu i se oferă nici o contraprestație, nu i se spune când va putea să-și execute creanța, pur și simplu trebuie să aștepte la nesfârșit cine știe până când soluționarea procesului penal.

Marieta Avram: Dacă un creditor ar avea un titlu executoriu hotărâre judecătorească era un creditor chirografar. Iată că până la urmă a venit Godot, ca să zicem așa, el a rezolvat această problemă a concursului între sechestru și ipotecă. Însă tipologia concursului și problematica pe care o generează sechestru sunt mult mai ample, nu ne limităm doar la concursul cu ipoteca. Deja, Andra, ai pus în lumină faptul că un concurs putem să avem și între un creditor chirografar, care are un titlu executoriu, care începe urmărire silită asupra bunurilor debitorului și apoi se instituie sechestrul. În concursul între acest creditor chirografar, interesele acestui creditor chirografar și sechestru, care ar fi soluția?

Alexandra Șinc: Dar mie nu mi se pare că este o chestiune de interes. Mie mi se pare că asta cu interesul nu face decât să disipeze atenția de la problema reală pentru că și în povestea statului ocrotit de sechestru în cazul confiscării. Hai să fim serioși, bunurile confiscate nu trec în patrimoniul public al statului, intră în proprietatea privată a statului, iar Constituția ne spune că nu se poate ocroti proprietatea în mod diferit în funcție de titular. Nu este vorba că dacă se instituie sechestrul pentru a garanta confiscarea și bunurile pe Ordonanța 14/2007 ulterior vor fi valorificate în folosul statului. Ele ar deveni bunuri publice ale statului, astfel încât vorbim despre proprietate privată cu titulari diferiți ocrotite egal de constituție. La fel când vorbim despre diferite tipuri de creanță, creanță privilegiată, creanță neprivilegiată, creanță certă, lichidă și exigibilă, creață ipotetică, virtuală, actuală pentru că e vorba de sechestrul asigurător. Nu știm dacă o să fie cineva condamnat, dacă o să fie cineva obligat la repararea prejudiciului, dacă nu se va asigura până la sfârșitul procesului penal într-o altă modalitate. Recuperarea prejudiciului și atunci sechestrul nostru nu mai rămâne nici măcar în ființă cât să vadă pronunțată hotărârea judecătorească. Mie mi se pare că aici este vorba de a compara două creanțe și a le executa în ordinea care rezultă din compararea lor, făcând abstracție că într-unul din cazuri s-a instituit sechestrul respectiv pe termenul penalului. Când spunem penalul, ținem în loc civilul, hai să nu ne lăsăm duși de vorba asta care a devenit aproape o formulare colocvială, se citează și în tribuna pe stadion, dar nimeni nu mai știe ce înseamnă. Penalul ține în loc civilul, înseamnă că în anumite împrejurări precis prevăzute de Codul de procedură civilă. Hotărârea judecătorească din penal are autoritate din civil cu privire la aspecte limitative acolo prevăzute nici măcar asta cu privire la orice. În niciun caz nu se pune problema că o măsură asiguratorie din penal care garantează o creanță viitoare posibilă cu statut de creanță chirografară, ar putea să treacă înaintea unei creanțe exicibile cu atât mai mult cu cât ea ar fi și garantată, în mod privilegiat ar fi vorba de o ipotecă pentru garantarea ei. Și mai e ceva, că e în felul acesta, probabil că se vede puțin dacă citim reglementările în materie de insolvență care, fiind mai  noi, au avut în vedere problema născând și crescând a concursului între interesul public, interesul privat și toată istoria asta frumoasă construită în jurul problemei destul de artificial. Și au spus acolo cum creanța persoanei vătămate se înscrie în tabelul creanțelor și cum dacă existența ei se validează ulterior în dezlegarea laturei civile de unde se va îndestula în funcție de soluțiile date în procedura insolvenței ș.a. Astfel încât faptul că și creanța născută dintr-un proces penal e o creanță ca toate celelalte, cred că trebuie acceptat ca atare ca rezultând din legislația Românească. E desul, cred, această legislație și e destul să o raportăm la Constituție. Dacă ne ducem deja la CEDO și la Protocolul 1, avem o argumentare în plus sigur frumoasă, elegantă, potrivită cu vremurile. Dar eu cred că problema-i totuși puțin artificial creată și că dincolo de Hotărârea 8/2015, dincolo de Hotărârea 2/2018 ale Înaltei Curți legislația Românească a asigurat în mod tradițional rezolvarea problemei. Care a fost, cred, declanșatorul acestei efervescențe hotărâri dintr-o parte și în alta. Faptul că s-au întâlnit în același context, momentul în care s-a intensificat lupta împotriva infracțiunilor economico-financiare, chestiune mai importantă decât să stea la închisoare cel vinovat de producerea prejudiciului. Și pe de altă parte, criza economică a dus la executări silite pentru debite pe care oamenii au contactat de-a lungul anilor, unele dintre contractele bancare fiind cu mult anterioare momentului în care organele de urmărire penală au descoperit că persoana care era implicată atât în relație cu banca, cât și în conflictul de drept penal și ulterior procesual penal, avea o activitate infracțională. Astfel încât, lăsăm la o parte cazurile în care cineva și-ar restitui în scopul de a se sustrage de la urmărirea penală cu complicitatea unui terț, diverse debite, pentru ca ulterior să se scape de sechestre, dar prin ipoteză spețele despre care vorbim nu se referă la astfel de situații cred că lucrurile sunt un pic mai simple decât a dezvoltat toată această jurisprudență insistentă.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Suntem așezați la masă față-n față și simt nevoia să fac puțin pe avocatul diavolului pentru că am mers în foarte multe dosare în care Parchetele contestau executările silite și am încercat cumva să înțeleg și argumentele lor. Ai un dosar penal, institui niște măsuri asigurătorii și speri ca la sfârșitul procesului penal, dacă se va obține o hotărâre de condamnare, să obții o anumită sumă de bani, sigur poate nu prejudiciul întreg, dar te-ai asigurat că vei obține cea mai mare parte din el. Și, așa cum mi s-a spus, mă trezesc într-o bună zi că bunul a fost vândut. Asta mi-au spus foarte mulți procurori cu care am vorbit și aproape de finalizarea dosarului mă trezesc că nu mai am bunul. Și atunci ce face statul? Cât mai recuperează? Pentru că foarte mult că se recuperează 7, 10, 12% din câte sechestre se înființează. Am încercat să înțeleg din acest punct de vedere, și cred că aici există două lucruri pe care trebuie să le discutăm. Unul ar fi că nu se trezește nimeni cu bunul vândut, adică nu se termină procesul și în ziua aceea vedem că nu mai există imobilul pentru că în Codul de procedură civilă, cred eu, există suficiente garanții pentru ca Parchetul chiar încă în faza în care există măsura asiguratorie să fie informat și anunțat cu privire la vânzarea bunului, așa și afli de vânzarea imobiliară. Sigur că aici am și un contra argument, procurorii în general au alte atribuții, n-au fost ei făcuți pentru a interveni în executări silite. Dar vreau să zic că nu se trezește nimeni într-o bună zi fără imobil. Iar al doilea lucru cred că vine dintr-o înțelegere poate nu foarte corectă a ceea ce înseamnă măsura asiguratorie pentru că eu mă gândesc așa: dacă am un bun, un apartament care valorează X lei, 100000 euro, și eu vreau să pun sechestrul pe el și văd că acolo este și o ipotecă pentru 120000 euro. Eu nu mai pot să cred în mod justificat că acel bun într-o zi îmi va aduce 100000 euro cât valorează el. Cred că ar trebui să se facă o evaluare pentru a se vedea cât reprezintă ipoteca, care este valoarea bunului cel puțin la acel moment, și dacă se constată că această diferență este prea mică sau cât este ea, să se identifice dacă există alte bunuri pentru că altfel ne bucurăm că punem măsura asiguratorie, contestăm executarea, dar dacă practica chiar e majoritară și Înalta Curte a spus ceea ce a spus, chiar nu se va recupera nimic din acea măsură asiguratorie. Și de aici apar statisticile care nu sunt bune și frustrările. Dar cred și eu alături de Alexandra că nu este o problemă de legislație strict în această materie. Dacă extindem discuția, poate că s-ar putea interveni.

Marieta Avram: Să vedem acum care au fost în practica judecătorească principalele argumente în sens contrar în cazul în care s-au dat soluțiile favorabile ipotecii imobiliare.

Daniel Nicolaescu: Da, am reușit să trec peste Decizia Înaltei Curți a ce este nouă, este clară. Vă pot prezenta soluții care converg către același lucru. Deci, așa cum s-a spus un pic mai devreme, era cumva de anticipat soluția și este bine că ea a venit și a lămurit aceste lucruri. Avem și câteva exemple, cum spuneam, am să vă spun și de unde sunt hotărârile. De exemplu, Tribunalul Municipiului București care ne spune: În ceea ce privește conflictul între sechestrul asigurător penal și executarea silită demarată în baza unui titlu executoriu civil, dispozițiile procesuale civile devin izvor de drept procesual penal. Așadar dispozițiile penale în materia măsurilor asigurătorii se completează cu cele din materia procesual civilă în temeiul art. 2 alin. (2) din Cod de procedură civilă. Instituția măsurii asigurătorii nu naște în patrimoniu statului în calitate de potențial creditor un drept de preferință față de alți creditori, decât în condițiile și limitele impuse de legislația în vigoare așa cum prevăd în mod expres dispozițiile art. 2328 din Codul civil și ale art. 153 din Legea nr. 71/2011 pentru punerea în aplicarea Legii 287/2009 privind Codul civil cu modificările și completările ulterioare. Instituirea măsurii asigurătorii a sechestrului penal nu poate împiedica executarea silită pornită de un creditor ipotecar pentru că s-ar nesocoti dispozițiile care reglementează drepturile acestuia, deci ale creditorului prevăzute în art. 2327 și 2455 din Codul civil. Nu poate fi primită susținerea recurentei conform căreia în situația executării silite a bunului ce face obiectul sechestrului creditorul ipotecar trebuie să parcurgă procedura contestației prevăzută de art. 250 din Codul de procedură penală, deoarece executarea silită nu este condiționată de ridicarea sechestrului. Și aici eventuala cerere a creditorului ipotecar de ridicarea sechestrului, lucrul pe care l-am văzut întâmplându-se în practică de câteva ori, cred că era o procedură greșit aleasă pentru că au fost creditori care au ales această cale, respectiv de a solicita ridicarea sechestrului. Și în opinia mea pe bună dreptate instanțele nu au dispus ridicarea sechestrului pentru că nu existau motivele de ridicarea sechestrului. Au respins o astfel de cerere, pe bună dreptate în opinia mea, și creditorul în opinia lui nu a mai putut continua executarea silită pentru că nu se ridicase sechestrul, ceea ce mi se pare o abordare greșită pentru că executarea silită ar fi trebuit să continue cu sechestrul penal și nu să se ceară ridicarea sechestrului care nu avea nici un temei. Deci o astfel de abordare a făcut ca în anumite cazuri cererile creditorilor să fie respinse, doar că în opinia mea creditorii au ales calea procesuală greșită solicitând ridicarea sechestrului.

Marieta Avram: Dar înțeleg că în măsura în care se continuă executarea, se făcea contestație la executare de către Parchet și se cerea suspendarea executării și multe hotărâri judecătorești erau în sensul că de dispunea măsura suspendării executării silite.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Suspendarea provizorie se dispunea aproape întotdeauna, nu știu dacă am văzut una respinsă. Suspendarea executării silite se dispunea în destul de multe cazuri, se și respingea uneori, dar cred că erau mai multe hotărârile în care se admitea, chiar dacă în cele din urmă contestația era respinsă. Au o măsură de precauție cumva, suspendarea executării era admisă mai mult. În ceea ce privește ridicarea măsurii asigurătorii, sunt perfect de acord că nu era cale care trebuia parcursă. În primul rând ar trebui să distingem între două căi: ar fi vorba de contestație, acea care se face în termen de trei zile, nu există motiv de contestație pentru că ar trebui să fie nelegală măsura asiguratorie ori nu există vreun motiv de nelegalitate doar pentru că nu există o ipotecă sau executare silită, iar ridicarea – cale folosită în practică, neprevăzută sau nedetaliată din Codul de procedură penală, ar trebui să intervină atunci când nu mai există temeiul pentru menținerea măsurii asigurătorii, fie că a trecut un termen foarte lung, fie că există un prejudiciu acoperit, fie din alte motive. Evident, nu suntem în niciuna dintre cele două ipoteze, dar aici aș vrea să spun că ar fi bine ca instanțele penale care respingeau astfel de cereri să și menționeze de ce le resping, pentru că dacă motivarea instanței penale era, nu se poate ridica măsura asiguratorie pentru că executarea silită e blocată. Era greu pentru o instanță civilă să treacă peste o astfel de motivare, sau pentru executor, adică cred că un creditor care alegea această cale, pe lângă faptul că și eu cred că era greșită, risca și o motivare în acest sens, și atunci chiar să nu mai poată să-și continue executarea.

Marieta Avram: Bun, deci presiunea cea mai mare era până la urmă pe executorul judecătoresc, pentru că el creditorul ipotecar nu avea deschisă această cale, până la urmă sau dacă o avea deschisă nu avea șanse de a contesta sau de a cere ridicarea măsurii asigurătorii. Presiunea era pe executorul judecătoresc, în mod normal ar fi trebui să continue executarea, dar pe de altă parte aveam reacția din partea Parchetului, contestația la executare și cererea de suspendare a executării.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Sau chiar cererea administrată executorilor judecătorești cărora li se cerea să nu continue executarea silită, eventual sub sancțiunea începerii unui proces penal  împotriva lor și, ați văzut, poate chiar pe juridice.ro a fost publicată o cerere de suspendarea executării judecătorești adresată de un judecător, de o instanță printr-o adresă. Deci nu era emisă neapărat în cadrul unui dosar, pur și simplu un judecător de penal i-a scris unui executor. Având în vedere că în acest dosar este urmărit debitorul, vă rugăm să dispuneți suspendarea executării silite prin adresă practic. Deci fie procurorul, fie instanța îi putea spune executorului lucrul acesta și atunci mă gândesc că poate nu e o poziție prea fericită pentru executor.

Daniel Nicolaescu: Eu am auzit de executori care s-a ajuns la contestații la executare exact în sensul invers în care Parchetul i-a atras atenția executorului că nu poate continua executarea. Executorul judecătoresc probabil sub presiunea amintită sau sub riscul de a ajunge să aibă o calitate într-un dosar penal, o calitate pe care nu și-ar dori-o. Au dispus suspendarea executării silite și atunci care inițiase procedura de executare silită a fost cel care a făcut o contestație și s-a ajuns pe calea inversă în fața instanței. V-aș mai citi dintr-o altă hotărâre, un  pic mai scurt dar în sensul în care discutam, cum erau motivate înainte de Decizia Înaltei Curți. Câteva cuvinte: Măsura asiguratorie chiar înscrisă în cartea funciară nu poate fi decât subsidiară drepturilor dobândite de către un creditor ipotecar, titular a unui titlu executoriu. Ea nu naște în patrimoniul statului în calitate de potențial creditor, un drept de preferință față de alți creditori, decât eventual în condițiile și limitele impuse de legislația în vigoare.

Marieta Avram: Da, până la urmă cauzele privind suspendarea executării silite sunt expres și limitate prevăzute de lege. În practică se dispunea suspendarea executării silite cu ce argumentație?

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Existența altor impedimente prevăzute de lege și această lege era considerat a fi art. 249 din Codul de Procedură Penală care vorbește de indisponibilizarea bunului, iar prin această noțiune de „indisponibilizare”, așa cum spuneam, s-ar înțelege și insensibilitatea. Cam acestea era argumentele pe scurt, era foarte detaliate practic. Dar din ceea ce ați spus, rezultă destul de clar că tipurile de dosare care pun această problemă sunt mult mai vaste, nu sunt doar contestațiile executare și suspendări de executare, sunt și plângeri împotriva suspendărilor dispuse de executorul judecătoresc, sunt și plângeri împotriva încheierii de Carte funciară care refuză să radieze sechestrul în vedere Ordinul ANCPI 700/2014. Sunt mult mai multe, pot fi și în penal, nu neapărat în civil. Mai vorbim de insolvență practic.

Marieta Avram: Ceea ce înseamnă că această soluție a Înaltei Curți de Casație și Justiție este utilă, dincolo de aspectul pe care îl semnalează referitor la executarea silită. Dacă mergem la soluția de drept substanțial, nu neapărat pe planul executării silite, rezolvă problema de principiu a concursului între sechestrul asigurător și ipoteca, indiferent de cadrul procesual în care s-ar mai pune o asemenea problemă a sechestrului imobiliar. Și aici putem deschide un front nou de discuție. Într-adevăr este vorba de sechestrul imobiliar, e vorba de ipoteca imobiliară, dar mai există și ipoteci imobiliare. Și sigur că ipoteca imobiliară asupra corpurilor corporale, asupra bunurilor mobile corporale, dar multe mai sensibilă și mult mai delicată este problema legată de ipoteca pe conturi. Ajută sau nu ajută această soluție a Înaltei Curți?

Alexandra Șinc: Așa cum a ajutat și Decizia nr. 8/2015, așa cum a ajutat și Legislația există anteriorilor. Câtă vreme sunt citite și interpretate cu bună credință. Sigur că acum stă și în măiestria cu care se vor scrie considerentele, pentru că dacă se va afirma clar principiul potrivit căreia orice creanță garantată, privelegiată are întâietată asupra creanței chirografare, potrivit căreia orice creanță exigibilă se execută înaintea unei creanțe ipotetice viitoare indiferent de cine ar fi titularul acestei creanțe. Eventuale derogări în favoarea statului fiind obligatorie în a se stabili prin lege ceea ce la noi nu este cazul, în acest moment cel puțin. Dacă toate acestea vor fi scrise destul de clar în considerentele hotărârii eu spre că cel puțin pentru cei care cu bună credință ignorau dezlegarea corectă a chestiunii până la acest moment vor înțelege și vor aplica ca atare. Ceea ce nu exclude din punctul meu de vedere un sistem judiciar în care orgoliul face de multe ori mult mai mult decât știința de carte. Că vor exista întotdeauna soluții și în sensul din dispozitiv lipsește o virgulă și atunci unde virgula există vom interpreta altfel dispozitivul, fiindcă se vorbește de executări deja începute. Poate cineva va spune că altele noi nu vor putea totuși să înceapă că atunci când citim cu rea credință orice este posibil, să vedem până unde „avocatul diavolului” își bagă coarnele, ca să spun așa, pentru că la fel putem duce în derizoriu orice decizie și a oricui și o putem lipsi de efectele dacă vrem neapărat să o citim astfel încât ceea ce spusesem fiecare dintre noi anterior deciziei să rămână valabil că propria opinie e mai importantă decât realitatea normativă, sigur că fiecare va putea să citească și să înțeleagă decizia cum vrea în continuare. Dacă cineva va considera că principiile s-au reinterat, zic eu în această hotărâre, pentru că ele s-au expus încă din Decizia 8/2015 destul de clar. Acum s-ar reinterat mai clar decât atât. Trebuie totuși avute în vedere atunci poate că lucrurile se vor lămuri și m-a și amuzat din acest punct de vedere modul în care una-unul dintre recursurile intereselor legii promovate de un colegiu de conducere din țară pune problema, expune situația dinainte de Decizia 8/2015, spune ce cuprinde Decizia 8 și ce s-a întâmplat după Decizia 8 când deși practica majoritară a urmat sensul celor învederate în Decizia 8 au rămas totuși hotărâri contrare. Și spune că trebuie să recurgem la un mecanism mai ferm de unificare a practicii judiciare, adică HP-ul respectiv Decizia 8/2015 este normal, este un mecanism de unificare, unii l-au citit, l-au înțeles pentru alții nu avea suficientă autoritate, probabil fiind vorba de o decizie de respingere care se impunea doar prin forța considerentelor. Aceasta este recurgerea la un mecanism mai ferm de unificare a practicii, respectiv pronunțarea unei decizii de restul legii. Adică hai să avem și aceasta, poate s-ar lămuri toți. În ce măsură mecanismul ferm va fi destul de ferm câtă vreme nu poate fi pusă în executare manu militarii, rămâne de văzut.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Haideți să facem pe avocatul diavolului. Să zicem că eu sunt procuror, nu sunt, tu ești, dar vreau să te întreb Alexandra. Înființez o poprirea asigurătorii pe un cont, unde astăzi se află 100 de mii de euro că tot am dat această sumă și stau liniștită că acolo sunt 100 de mii de euro.

Marieta Avram: Întrebarea mea este, se înființează poprirea asigurătorii sau sechestrul asigurător? Ca să știu dacă eu evoluat lucrurile sau… .

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): N-am scris noi din 2012… . Orice ar fi acolo tot pe poprire se înființează. Rămân la părerea din 2012.

Marieta Avram: Ca raport juridic ar trebui să o calificăm poprire asiguratorie.

Daniel Nicolaescu: Aici pot să intervin să vă spun că într-adevăr practica este un pic mai diversă decât poate ar fi cazul, pentru că într-adevăr am și citit articolul scris de domnul profesor Trandafir și Avram. Chiar am fost perfect de acord cu ce spuneați acolo. Și anume cred că se confundă puțin noțiunea de sechestru cu noțiunea de poprire și aici nici măcar n-aș spune că este atât de mult vina cuiva, pentru că dacă ne uităm inclusiv la prevederile legale și cred că le-ați menționat și dumneavoastră în articol. Este destul de inconsecvent. Art. 249 Cod Procedură Penală, când se referă la modalitatea de luare a măsurii asiguratorii, se referă la ordonanța sau încheierea prin care se expune sechestrul, indiferent dacă măsura avută în vedere ar trebui să fie sechestrul sau poprire asiguratorii. Mai departe cred că în art. 254 care se referă la poprirea asiguratorie se face din nou trimitere la procesul verbal de sechestru. Deci se vorbește despre măsura popririi și se face trimitere la sechestru.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): 1968 nemodificată.

Alexandra Șinc: Pe noi așa cum e reglementarea în momentul acesta ne obligă să clasificăm sechestrul propriu-zis cel care tradițional viza bunurile nu altele decât sumele de bani, altele decât conturile care din țară și sechestrul în sens larg care este sinonim cu măsura asiguratorie. Acesta este textul de penal. De data aceasta nu este o problemă de aplicare.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Indiferent de cum se cheamă, important este ce efecte are măsura înființată.

Daniel Nicolaescu: Mie mi se pare că așa cum este scris pare că sechestrul este genul proxim și oprirea asiguratorie este un caz particular. Se confundă un pic și pentru că putem avea un sechestrul asupra sumelor de bani numerar/cash dacă să zicem că persoana urmărită are niște bani la domiciliu, se poate pune sechestru a sumelor de bani și cred că atunci se confundă sechestrul asupra sumelor de bani. Deci eventuale sume numerar găsite cu sechestrul asupra sumelor de bani care de data aceasta nu stau ascunse într-un dulap să spunem, ci stau în conturi. Uitându-se ca atunci când vorbim despre conturi nu avem niște sume de bani, banca nu ține niște cupiuri le păstrează pentru client, banca devine proprietarul sumelor aflate în conturi, iar titularul de cont este titularul unui drept de creanță, are o creanță împotriva băncii. Așa cum ați scris în articol, țin minte spunea în această situație, titularul contului este cel care dă un împrumut băncii. Deci vorbim de o creanță pe care o are titularul de cont asupra băncii și într-o astfel de situație măsura nu poate fi alta decât poprirea asiguratorie. Însă, gândiți-vă ce poate să facă un țert într-o astfel de situație. Să spunem, o bancă, care totuși toate băncile care au departamente, direcții juridice cu oameni calificați cu tehniticieni în drept și care sunt puși câteodată să facă distincția, să aleagă ce măsură se dorește, pentru că vă pot da un exemplu concret, apropo de faptul că lucrurile încă nu sunt clare și cred că uneori datorită prevederilor legale așa cum ați menționat. Un caz în care banca primește adresă însoțită de ordonanțe prin care se instituia sechestrul și care se spune băncii că trimite alăturat ordonanța de înființare a sechestrului în vederea aducerii la îndeplinire, se citeau acolo mai multe lucruri și s-a sfârșit spunea că în acest context îi roagă să spună dacă persoana asupra căreia s-a luat măsura, are conturi și ce sume sunt în conturi. Banca indisponibilizează, blochează contul, face o adresă în care spune inclusiv dacă are sau nu are conturi, care sunt sumele în conturi, după care trece un pic de timp și banca este confruntată cu o plângere penală pe care o făcea persoana urmărită împotriva băncii, pentru că banca lua măsura indisponibilizării contului. Existase o corespondență între persoana urmărită și parchet, corespondențe care într-un final ajunsese și la bancă, care parchetul spunea că ei nu au înțeles să aplice sechestrul, ei au vrut să identifice bunurile, adică sumele de bani din cont. Nu s-a instituit sechestrul, pentru că parchetul nu a făcut procesul verbal de sechestru. După cum știm, sechestrul propriu-zis se încheie printr-un proces verbal.

Marieta Avram: Dezvăluirea secretului bancar de informații…

Daniel Nicolaescu: Așa părea. Și atunci mă întreb într-o astfel de situație, banca ce-ar trebui să facă? Ar trebui să spună dacă persoana respectivă are sau nu are cont, are sau nu are sume de bani timp în care să nu indisponibilizeze nimic, persoana respectivă să-și poată să transfere banii din acel cont și după ce banca a răspuns că persoana are un cont și are și soldul X, vine parchetul eventual și spune că acum instituie sechestrul, face și proces verbal de sechestru și abia de la data aceasta se consideră indisponibilizat. Evident că nu putem să rețin o astfel de soluție. Cred că banca ar trebui să aprecieze că într-o astfel de situație, vorbim de poprirea asiguratorie, dar iată că a fost o situație în care banca a fost inclusiv în postura de a încerca să explice de ce nu trebuie să răspundă penal pentru o măsură pe care banca o luase cu bună credință și cu care și răspunsese, din fericire. Răspunsese că persoana X are conturi, acestea sunt sumele din cont. E adevărat că banca și blocase contul respectiv, nu se mulțumise doar să răspundă.

Alexandra Șinc: Cred că era corect câtă vreme s-a comunicat în sensul acesta.

Daniel Nicolaescu: Bineînțeles. Și spunea că vă înaintăm ordonanța în vederea aducerii îndeplinire. Printr-o interpretare un pic sucită, plecând de la faptul că se vorbește ba de sechestru, ba de poprire, o bancă de bună credință a fost cel puțin în postura de a da niște explicații asupra planând să spun suspiciunea. Se vorbea acolo de abuz în serviciu, nu s-a întâmplat nimic în final, însă este un exemplu asupra faptului că cele două măsuri, sechestrul și poprirea sunt uneori greșit înțelese. Dar ca să revenim, mie mi se pare corect că dacă vorbim de sume de bani în conturi, pentru că vorbim de creanța asupra băncii, măsura nu poate fi decât poprirea asiguratorie.

Marieta Avram: Ar mai fi o distincție. Întotdeauna sechestrul se înființează asupra bunurilor existente. Poprirea asiguratorie vizează și sumele viitoare care vor intra în cont?

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Are ca obiect sumele existente și cele care vor fi alimentate contul.

Daniel Nicolaescu: Dacă-mi permiteți, am vorbit de sumele de bani existente și sumele viitoare. Am văzut situații în care pentru a fi siguri că măsura vizează și sumele existente și cele viitoare s-a înființat în același timp și sechestrul și poprirea. Ba mai mult, parchetul a trimis de două ori, în dublu exemplar ordonanța de instituire a sechestrului ca să fie sigur că terțul poprit banca nu va invocata probabil ce a spus: Vrem și sechestrul, vrem și poprire și vă trimitem de două ori ordonanța ca să fim siguri.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Sunt multe probleme, poate merită o dezbatere aparte.

Alexandra Șinc: Aici sunt de acord. Poprirea se referă și la sume viitoare și inclusiv se referă poprirea așa este definită ea acolo, înghesuită într-u aliniat în art. 254 din Codul de Procedură Penală. Vorbește de sume de bani datorate cu orice titlu suspectului sau inculpatului, sau părților responsabile. Pentru oricine lucrează în penal acestea sunt mai degrabă sume care vor intra conturi, pentru că referitor la sumele deja aflate în conturi, eu sunt sigură că este mai greu de imaginat de către un penalist care n-ar fi ale inculpatului și nu sunt ca acele pe care le-a găsit în dulapul din dormitor și că sunt ale băncii și că aceasta este o construcție pe care poate că noi o înțelegem mai greu procurorii. În schimb, că sumele datorate cele viitoare sunt cele care fac obiectul popririi, aceasta cred că și cel lipsit de imaginație între noi înțelege că despre aceasta este vorba atunci când instituim poprirea.

Daniel Nicolaescu: Aveți dreptate, dar am văzut situații în care s-a spus și s-a înțeles doar asupra sumelor existente în momentul înființării. Dar sunt perfect de acord. Ne întoarcem la doamna „procuror”.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Și înființăm poprirea de 100 de mii de euro și stăteam liniștită am că respectiva sumă. Cum pot să mă protejez? Că suntem deja pe tărâmul popririi, de faptul că oricând, în orice zi asupra acelui cont poate să se înființeze o măsură de executare. Poate să vină un executor judecătoresc cu adresă de înființare a unei popriri executorii din partea unui creditor chirografar, ipotecar, nici măcar nu are importanță. Ce ar trebui să facă banca în această ipoteză? Cum ar putea să se protejeze procurorul? Pentru că dacă am merge pe soluția din recursul interesul legii ar însemna că banca ar trebui să vireze imediat banii la cel care are titlu executor, nu să aștepte eventualitatea.

Marieta Avram: Dacă avem o interpretare largă a acestei soluții.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Totuși dacă ne uităm în Codul de Procedură Civilă la art. 882 avem și ipoteza creanțelor condiționate. Și acolo ar trebui într-adevăr să facem o distincție în funcția de ordinea de preferință. Dacă e vorba de un creditor chirografar, probabil că soluția corectă, chiar și în prezența unui titlu executoriu să nu se dea încă banii respectivi decât dacă acesta dă o cauțiune. Spune: Dacă condiția este suspensivă, suma cuvenită creditorului va fi distribuită creditorilor care vin după acesta dacă aceștia vor da o cauțiune sau vor constitui o ipotecă pentru a garanta restituirea sumei primite în caz de îndeplinire a condiției. Dacă acești creditori nu dau o cauțiune suma se va consemna până la împlinirea condiției suspensive. Din art. 882 am citit. Deci cum se poate proteja procurorul sau ce trebuie să facă banca în această situație? Că nu mai suntem la imobile. La imobile am înțeles.

Marieta Avram: Deci ipoteza pe care o pui tu în discuție nici nu mai vizează garanție. Este un concurs între un creditor chirografar care are un titlu executoriu, se înființează o poprire executorie pe cont și această poprire asiguratorie. Iată o problemă. Și mai delicată este ipoteca pe cont. Ipoteca în favoare băncii și concursul între ipoteca pe cont, are ca obiect creanța, aceeași creanță care face și obiectul popririi asiguratorie. Teoretic ar trebui să dăm aceeași soluție, spunea doamna Alexandra Șinc, da?

Alexandra Șinc: Eu nu pot să intru în detalii care țin de civil de Procedura Civilă ca cineva care lucrează în domeniu. Dar până la urmă ordinea de preferință a creanțelor aceea este. Pe care normele din materie civilă le instituie.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Dacă este ipotecă.

Alexandra Șinc: Și dacă nu este ipotecă și ar fi vorba… .

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): De executare silită oarecare.

Alexandra Șinc: Ca să fie o executare silită chiar și o oarecare, nu privește o creanță certă, lichidă și exigibilă?

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Certă, lichidă și exigibilă, dar care nu are un rang de preferință superior celei din procesul penal.

Alexandra Șinc: Dar ar acolo avem o creanță certă?

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Condiționată.

Marieta Avram: Poate suspensivă.

Alexandra Șinc: Și atunci cum rezolvă legea civilă raportul dintre două tipuri de creanțe făcând abstracție de faptul că titularul unui dintre ele, să spunem că ar fi statul. Așa se va rezolva și în cazul în care titularul este statul.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Adică suma respectivă ar trebui totuși să rămână consemnată. Cam aceasta ne spune Codul de Procedură Civilă, nu? În situația în care nu există ipotecă.

Alexandra Șinc: Haideți să dăm crezare Codului de Procedură Civilă și când nu este în favoarea băncii.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): De aceasta am și ridicat problema. Dar nu era vorba de a fi în favoarea băncii. Banca aici era la mijloc, pentru că ea este între validarea de poprire și sustragerea de sub sechestru.

Alexandra Șinc: Haideți să nu exagerăm. Sustragerea de sub sechestru nu mi se pare  a fi în nici un caz. Sustragerea de sub sechestru presupune să o faci sub rea credință ca faptă prevăzută de legea penală. Aici ca să sustragi de sub sechestru trebuie să ai intenția să faci lucrul acesta. Nu putem să facem o infracțiune în orice interpretare a legii diferită de cea pe care o dă altă persoană. Aceasta să reținem. În sarcina unor profesioniști ai dreptului, infracțiuni, pentru că au interpretat legea altfel decât o interpretăm noi cei care o cercetăm, mi se pare un păcat capital pentru oricare dintre noi. Aceasta indiferent despre ce lege și ce interpretare este vorba. Așa că sustragere de sub sechestrul nu este vorba să fie decât dacă cineva poate să dovedească că există o conicvență între bancă și terțul care execută și căruia îi dau bani în detrimentul interesului public că nu ar procurorului ca să nu personalizăm conflictul. Că procurorul nu e parte. Doar Curtea Constituțională crede că procurorul are dreptul popririi în procesul penal. Să nu ajungem până acolo. Procurorul reprezintă statul, interesul general al societății. Nu are un interes propriu, nu el se protejează. În cel mai rău caz protejează un interes fie al unei părți că poate să aibă sechestrul și în favoarea persoanei vătămate părții civile, fie statul, despre confiscarea în folosul statului este vorba. Dar mie mi se pare că regulile se aplică așa cum s-ar aplica făcând abstracție că de partea cealaltă este statul fără să fiu eu în măsură să intru în detalii privind care sunt aceste reguli pentru fiecare tip de creanță, pentru că nu sunt specialist nici în ceea ce privește dreptul bancar și civilul cu toate subtilitățile lui. Iarăși nu îl stăpânesc eu până într-acolo încât să vă spun eu care dintre creanțe ar avea prioritate. Eu cred că cea care ar avea prioritate, dacă facem abstracție că cea din într-una din poveștile noastre partea este statul, aceea are prioritate întotdeauna.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Exemplul pe care l-am dat cred că nu are prioritate nici o creanță. Și atunci se aplică Codul de Procedură Civilă, banca ar trebui să rețină banii și să nu riște o validare de poprire din care să fie obligată să plătească din fonduri proprii. Nici n-ar avea de ce, sper în această situație. Cam așa văd lucrurile dacă se înțelege corect.

Marieta Avram: Da, pentru ipoteza în care avem un concurs între un creditor chirografar, deci o creanță care nu este garantată și sechestrul.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Cred că aici intervine alte probleme, dacă creditorul condiționa cine este, nu este parchetul că nu pune pentru el sechestrul, pune pentru o parte civilă sau dacă e confiscare este mai complicat și ar trebui să ne uităm mai mult în Codul de Procedură Civilă să vedem dacă nu cumva trebui să intervină în executare silită ca să beneficieze de 882. Că și eu intru pe un tărâm pe care nu-l stăpânesc.

Marieta Avram: Lucrurile sunt mai complicate și presupune o analiză suplimentară în această ipoteză.

Alexandra Șinc: Executarea silită se comunică ANAF-ului. Și cred că ANAF-ul este cel care uneori intervine în executarea silită, dar vorbesc deja mai mult din ce am văzut în practică decât vorbind strict din lege.

Marieta Avram: Argumentul pe care îl văd totuși utilizat în practică, Andra, este cel din hotărârea judecătorească pe care ai menționat-o. Și anume până la urmă ajungem la principiul proporționalității și ajungem la idee de bun, pentru că între o creanță care este sub condiție suspensivă, dar nu există încă rămâne de văzut care va fi hotărârea penală definitivă și o creanță certă, lichidă, exigibilă.

Daniel Nicolaescu: Dacă este exigibilă.

Marieta Avram: Nu, ipoteza este că a început executarea silită a acelei creanțe și atunci este certă, lichidă și exigibilă. Cum împărțim, cum asigurăm așa echilibrul? Pe de altă parte este adevărat că și sechestrul penal are această funcție de garanție până la urmă.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Este sechestrul înființat în vederea confiscării speciale sau extinse o creanță suspensivă, adică dă naștere unei creanțe, confiscarea aceasta poate duce la o creanță sau are cumva o altă natură? Mie îmi este ușor să vorbesc de creanță sub condiție când este vorba de repararea prejudiciului, de cheltuieli judiciare, chiar și de amendă. Dar când este vorba de confiscare, oare aceea este o creanță? Mă întreb, nu cred că ajungem la o concluzie sau la vreun răspuns astăzi despre natura confiscării practic.

Alexandra Șinc: Chiar dacă mergem la confiscarea aceea a bunurilor sau sumelor de bani care au dus la o îmbogățire nejustificată din infracțiunea cuiva. Da, ar putea avea natura unei creanțe. Cu siguranță n-are natura unei creanțe atunci când este vorba de confiscarea bunurilor interzise la deținere, arme, droguri. Cred că acele care pot veni în concurs cu ipoteca în situațiile acestea și confiscarea are natura unei creanțe, pentru că practic la patrimoniul unei persoane ajunge, tot la afectarea patrimoniului.

Marieta Avram: Pe de altă parte totuși acest efect al sechestrului de indisponibilizare ar trebui să înțelegem limitat și într-adevăr fără a face confuzia între indisponibilizarea ca efect al sechestrului și scoaterea bunului din circuitul civil sau insesizabilitatea acestuia. De fapt, ce se dorește prin înființarea sechestrului? Ca persoana în cauză suspect, inculpat ș.a.m.d. să nu dispună el de bunurile respective. Să nu le înstrăineze, să nu le ascundă. Dar de aici până a împiedica o executare silită asupra bunului respectiv, indiferent că este vorba de creditor ipotecar sau este vorba de un creditor chirografar. Până la urmă și creditorul chirografar are dreptul de a-și realiza creanța. Și putem să ne imaginăm că nu sunt alte bunuri în patrimoniul debitorului asupra cărora să se realizeze executarea silită. Dar sunt sechestrate toate? Nu-și va realiza înseamnă că niciodată creanța.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Instanța penală i-a spus creditorului având în vedere că acest bun este indisponibilizat, nu poate fi executat silit și rămâne la atitudinea lui dacă decide să continuie executarea pe alte bunuri. Dar avea ipotecă acolo sau pe acela și l-a ales, a ales conturile.

Marieta Avram: Dacă există ipotecă cred că lucrurile ar trebui să fie mai simple, pentru că într-adevăr în lumina art. 2345 din Codul Civil, creditorul ipotecar are dreptul de urmărire și dreptul preferință. Preferința este cea care ne interesează și atunci de ce să aștepte, pentru că oricum el având această preferință din valorificarea bunului fie acum, fie ulterior după ce se pronunță hotărârea definitivă se va indistula cu prioritate. Aceasta ar fi și rațiunea pentru care nu numai atunci când este vorba de o ipotecă imobiliară, ci și atunci când este vorba de o ipotecă mobiliară, mai exact o ipotecă asupra contului, asupra soldului, creanței ar trebui să existe această preferință. Acum, e adevărat, decizia Înaltei Curți de Casație și Justiție are în vedere executarea silită începută de un creditor ipotecar. În cazul ipotecii asupra contului nu avem o executare silită de regulă în practică. Nu se face executare silită. Cred că un ipotecar are control asupra contului și operează pur și simplu.

Daniel Nicolaescu: Deși în practică nu am văzut de foarte multe ori executări silite făcute pe vechea Lege 99/1999, respectiv executările făcute potrivite celor agreate contractual, cred că sunt art. 2438 până la 2445 din Noul Cod Civil. Și între-adevăr acolo unde se prevede, creditorul poate să facă executare silită convențional prin niște căi agreate în contract.

Marieta Avram: Executare silită a ipotecii mobiliare.

Daniel Nicolaescu: Trebuie să spun că nu am văzut de foarte multe ori în practică lucrurile acestea și din păcate nu am văzut exact la bănci în experiența mea cu Legea 99/1999 care a fost în vigoare doisprezece ani cred, până a înaintat Noul Cod Civil. Am văzut trei cazuri de executări făcut în baza Legii 99, nici una făcut de către o bancă. Și dacă mă întrebați care ar fi explicația, această probabil timiditate sau spaima de a nu intra într-o zonă mai puțin clară, pentru că băncile lucrează până la urmă și cu riscul de imagine și probabil că foarte multă lume s-a gândit să meargă pe căile bătătorite și atunci într-adevăr apare o problemă, pentru că banca având control asupra conturilor ar putea să ia pur și simplu banii.

Marieta Avram: Așa spunea art. 2466 din Codul Civil: În cazul ipotecii asupra contului, creditorul ipotecar poate compensa soldul creditor al contului cu creanța ipotecară. Când este chiar instituția de credit la care este deschis contul, pentru că el are controlul asupra contului. Atunci sunt într-o zonă… .

Daniel Nicolaescu: În care în principiu ar trebui să ne uităm la ce a spus acum Înalta Curte și principiul care ar trebui să fie aplicabil ar fi același, respectiv că banca ar putea să facă același lucru chiar dacă există un sechestru penal, așa cum am discutat practic întreaga seară. Aici cu riscul pe care l-a menționat și doamna Șinc, respectiv să vină cineva să spună că este o substragerea de sub sechestru, deși nu este așa cum am aflat, însă probabil că riscul acesta și mica incertitudine care planează probabil că n-o să facă, n-o să ducă la un număr foarte mare de cazuri în care băncile chiar să facă acest lucru. Este pronosticul meu.

Alexandra Șinc: Aici mai este vorba și de lipsa de reglementare într-un fel, pentru că sigur aceasta s-ar putea să se întâmple la o adică, dar ar trebui așa cum există în cazul ipotecii mobiliare notarea, împrejurarea ca atunci când există un sechestru, organul judiciar poate să ia cunoștință referitor la respectivul imobil, există ipotecă și știe ce sechestrează cel puțin poate nu în momentul ordonanței, când se spune Înalta Curte că putem să sechestrăm în abstract așa toate bunurile până la concurența sumei de, dar măcar până în momentul în care se identifică bunurile să afle că unul dintre imobilele puse sub sechestru este și ipotecat. Și aici poate că n-ar fi poate cea mai fericită situație ca organul judiciar să afle că au dispărut banii din conturi în momentul în care să ajungă la executor. Trebuie comunicate. Și aceasta poate să protejeze și interesul ocrotit prin sechestru. Și acum hai să ne gândim puțin totuși, confiscarea aceasta care până la urmă este sperietoare tuturor. Confiscarea este o măsură de siguranță. De ce să iau măsuri de siguranță? Ca să înlătur o stare de pericol. Starea de pericol cât timp există? Câtă vreme inculpatul, suspectul, hoțul ca să mă exprim neacademic, are banii produși prin infracțiune se bucură de ei, pentru că în aceasta constă starea de pericol care o înlăturând, confiscându-i banii. Starea de pericol nu poate să constea în aceea că nu terț de bună credință la care are întâmplător o datorie suspectul, inculpatul din dosarul penal, își valorifică propriile drepturi, drepturile ligitime, ale existentei anterior. Vorbim repet de situații în care își preconstituie obligații în altă parte ca să scoată bunurile cu ajutorul unui prieten de sub sechestru. Datoria noastră este să dovedim conivența și să procedăm în consecință. Dar în situația în care este vorba de un test de bună credință, ce stare de pericol crează el executând silit și protejându-și drepturile, interesele ligitime, ca să spun așa. Atunci de ce să existe până la urmă un conflict între ideea de confiscare și executarea unor creanțe înnăscute pe tărâm civil, comercial, nu în penal. Problema pentru care se instituie sechestrul în vederea confiscării este acela de a înlătura o stare de pericol creată prin faptul că cineva se bucură și trăiește de pe urma banilor obținuți ilicit. Dacă nu ne aflăm în această paradigmă și nu voluntar pentru a-și procura mijloace de trai înstrăinează bunurile și le sustrage de pe confiscare, nu cred că mai avem nici problema în sine a stării de pericol pe care confiscarea ar înlătura-o.

Andra-Roxana Trandafir (Ilie): Și mai cred că nu trebuie să uităm cui dăunează până la urmă această incertitudine a imposibilității executării ipotecii sau a unei creanțe. Suntem la dezbatere de drept bancar, deci haideți să ne referim la bănci. Banca acordă astăzi un împrumut de 100 de mii de euro și își pune ipotecă de 100% astăzi. Dar banca știe când să existe pericol unui sechestru penal și că ar putea doi-trei ani să aștepte și să nu poată să-și ia banii. Și atunci ce facem? Va încerca să se protejeze. Cum? N-o să se mai mulțumească cu 100% garanție. O să crească 120%, 130%. Și cine suferă până la urmă? Cetățeanul suferă, adică se scumpește creditarea în realitate. Ca efect juridic are aceleași incertitudini și cred că aceasta nu se înțelege că incertitudinea nu băncii face rău, ea își va lua banii că are ipotecă, ea își face provizioane, ea cumva se asigură. Sigur că nu este bine, dar nu moare din aceasta. Cetățeanul s-ar putea să sufere mai mult.

Marieta Avram: Dincolo de interesul particular ar instituțiilor de credit, cred că Alexandra a marcat un element foarte important- principiul ocrotirii terților de bună credință, chiar și atunci când vorbim de penal, chiar și atunci când vorbim de măsura de siguranță, de confiscare fie că este extinsă, fie că este confiscarea anumitor bunuri specială. A rămas să mai reflectăm, a mai rămas să realizăm anumite probleme, au rămas anumite fronturi, ca să zic așa pe care mai putem analiza. Eu vă mulțumesc foarte frumos pentru participare, pentru implicarea în această discuție și putem să declarăm închise dezbaterile în această seară. O seară frumoasă în continuare!