Elena Hach: Bună seara! Într-o seară de iarnă veritabilă JURIDICE.ro și-a propus o temă revanșardă, în același timp o temă de nișă împreună cu niște parteneri de excepție. Am onoarea în această seară să-i prezint pe acești parteneri de excepție ai JURIDICE.ro și respectiv ai acestei dezbateri din această seară întitulată ambițios “Unde ești tu FIU România?”. Aș începe cu domnul profesor universitar doctor în drept, Mihai Hotca, un cunoscut avocat, un obișnuit ai site-ului JURIDICE.ro, un perfecționist în ale dreptului. Aș continua apoi cu domnul avocat Augustin Zăbrăuțanu, de asemea un cunoscut și un obișnuit al publicului JURIDICE.ro, un perfecționist de asemenea în ale dreptului, o persoană care este deschisă nu numai ca avocat, dar și ca om. Și nu în cele din urmă, aș spune, persoana care vorbește un pic într-o postură neobișnuită, sunt procuror, numele meu este Elena Hach și sunt reprezentantul Parchetului de pe lângă Înalta Curte de Casație și Justiție în cadrul OFICIULUI NAȚIONAL DE PREVENIREA ȘI COMBATEREA SPĂLĂRII BANILOR. Cu acordul și cu sprijinul dumneavoastră în seara aceasta o să avem o dezbatere extrem de interesantă și vă invităm să ne urmăriți cu interes. Așa cum am propus la începutul prezentării, haideți să deschidem o temă interesantă și în același timp o temă care nu putea fi deschisă decât, așa cum am spus la început, cu niște parteneri de excepție, niște oameni profesioniști în ale dreptului care cunosc foarte bine ce este, ce înseamnă și ce poate fi Unitatea de Informații Financiare a României. V-am spus, este un subiect de nișă, un subiect pe care nu cu toții reușim să-l abordăm curajos, în mod deschis, în mod onest. Este un subiect dificil, un subiect care poate să nască semne de întrebare, poate să nască întrebări la care la acest moment poate nu se poate răspunde, dar în același timp un subiect extrem de incitant, extrem de interesant. Prima întrebare pe care aș adresa-o invitaților și în același timp dumneavoastră, care stați în fața calculatoarelor și vă uitați la noi. Este o întrebare pe care mi-am pus-o eu mai demult, acum câțiva ani buni, când mi-am început mandatul la Unitatea de Informații Financiare a României, și întrebarea a fost aceea: Are România nevoie de o Unitate de Informații Financiare? Și dacă da, de ce? Vă mărturisesc, am un imbold de a trece din fotoliu de moderator alături de invitații mei, dar îmi înfrâng acest imbold și îi rog pe invitații mei să abordeze cu profesionalismul cunoscut și cu încrederea cunoscută această primă întrebare. Și să încercăm împreună să găsim un răspuns, adecvat sau neadecvat, dar să găsim un răspuns la această primă întrebare.

Augustin Zăbrăuțanu: O să-i dau domnului profesor Hotca și norocul și onoarea de a începe, cum e și normal. Dar mă gândeam că puteți  promova pe loc, nu e nevoie să vă mutați.

Elena Hach: Da, o bună remarcă, așa este.

Mihai Hotca: Există și sistemul acesta de promovare.

Elena Hach: Da, corect, așa este.

Mihai Hotca: Întrebarea este de 10 puncte și sigur avem nevoie de o unitate de informații financiare, avem nevoie de un Oficiu Național de Prevenire și Combaterea Spălării Banilor. Dar cred că aspectul care trebuie într-adevăr pus în discuție este acela dacă organizarea și structura actuale ale unității noastre naționale de informații financiare mai sunt corespunzătoare noilor nevoi ale prevenirii și combaterii fenomenului spălării banilor și prevenirii și combaterii finanțării terorismului. Trebuie să spunem că Legea 656/2002 este practic cea de-a doua lege adoptată în acest domeniu. În 1999 a fost adoptată Legea 21 care după trei ani în contextul preaderării la Uniunea Europeană a fost abrogată și în locul ei a fost adoptată o altă lege. Sigur n-a fost o lege absolut nouă, au fost preluate cele mai multe dispoziții, dar a fost și momentul în care să se producă anumite schimbări în legislația respectivă. Peste 15 ani de aplicare, căci are 15 ani de aplicare Legea 656/2002, cred că a venit momentul unei reevaluări a conținutului acesteia. Eu cred că conținutul trebuie reevaluat atât din perspectiva evoluției practicii în domeniu, practicii naționale, dar și din punctul de vedere al evoluției reglementărilor la nivel european și internațional, pentru că România este obligată să implementeze o nouă directivă în acest domeniu, este vorba de Directiva a 4-a referitoare la spălarea banilor și finanțarea terorismului. Așa că răspunsul ar fi că avem nevoie, dar ar fi bine să regândim și să schimbăm pe ici pe colo, nu neapărat în părțile esențiale, cum spuneam în debutul intervenției mele, organizarea și structura acestei unități de informații financiare.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă-mi permiteți, aș vrea să adaug doar un aspect. Până la urmă în acest domeniu care privește, urmărește prevenirea și combaterea spălării banilor principală, esențială este cooperarea și schimbul de informații evident utile, valoroase în timp real, pentru că degeaba afli, nu discutăm aici doar de spălarea banilor ca urmare a unor infracțiuni predicat cum este evaziunea fiscală, vorbim mai ales de infracțiuni precum terorismul sau activități care au ca scop terorismul, trafic de droguri unde, dacă ai ratat momentul operativ, chestiunea este deja tardivă. Se știe că există la moment această rețea a unităților de informații financiare. Până la urmă acesta este scopul lor, scopul cooperării și scopul integrării. Indiferent de diferențele de legislații, diferent de gradul de implementarea directivelor europene că și aici este o discuție, trebuie să spunem că acest sistem, această rețea a unităților de investigații financiare funcționează și în afara Uniunii Europene, bineînțeles. Și este bine și interesant într-un fel că România a fost și a rămas în nucleul dur al acestui grup de țări care au promovat acest sistem.

Elena Hach: Ați spus ceva foarte interesant. Am ascultat cu foarte multă atenție în primul rând din perspectiva funcției de procuror pe care o ocup. Procurorii sunt în primul rând interesați de informațiile de natură financiară care au potență investigativă, informații de natură financiară care pot fi diseminate în mod util și în timp util poate de această unitate de informații financiare. V-aș adresa o următoare întrebare ca o consecință firească a celor discutate deja de dumneavoastră. Știm cu toții care este titulatura acestui FIU. Are o denumire marginală mai lungă și poate mai greoaie “Oficiul Național pentru Prevenirea și Combaterea Spălării Banilor ”. Face acest Oficiu Național și prevenire și combatere, și a realizat misiunea creată și gândită de legiuitor acum câțiva zeci de ani și poate să și-o facă și de acum înainte de la acest moment? Este o întrebare pe care poate ar fi bine să ne-o punem cu toții ca practicieni. Profit însă de prezența dumneavoastră extrem de interesantă și extrem de valoroasă din punct de vedere al bagajului de expertiză cu care veniți, și vă adresez această întrebare în mod sincer și în mod deschis. Face acest Oficiu Național activitate de prevenire și activitate de combatere? Poate să facă în mod eficient în așa fel încât procurorul să aibă în prime-time într-un moment la care are nevoie efectiv de anumite informații de natură financiară venită de la această unitate de informații finaciare?

Mihai Hotca: Ceea ce întrebați dumneavoastră acum se leagă de precedenta întrebare, și atunci când am îndrăznit să spun că a venit momentul unei reevaluări a reglementării, să știți că la fel ca întotdeauna am plecat de la practică. Și ca un practician al domeniului, să spunem practica pe care eu o am în această materie este cam aceeași cu durata de existență a celor două legi, adică vreo 20 ani. Am avut ocazia să constat cum sunt folosite informațiile pe care Oficiul le adună și apoi le trimite către organele judiciare. Și ce am constatat? Am constatat că foarte multe astfel de informații nu sunt folosite aproape deloc în practică. Vreau să vă spun, și s-ar putea să vă surprindă ceea ce urmează să vă spun, că în practică am constatat un aspect foarte interesant. Majoritatea infracțiunilor de spălare de bani pentru care există trimitere în judecată și condamnări, nu au fost investigate plecându-se de la informații provenite de la oficiu, ci informații care au venit pe alte surse sau care s-au degajat din cauzele existente pe rolul organelor judiciare, este un lucru foarte interesant pe care l-am constatat. Și am încercat de fiecare dată atunci când am observat lucruri atipice sau ciudate, ca să le spun așa, să văd care ar fi cauza. Și cred că una dintre cauze este aceea că în momentul de față Oficiul nu-și poate realiza scopul prevăzut în lege pentru anumite motive evidente. Din punctul meu de vedere, unul dintre ele, cred că informațiile, cred că documentele care se elaborează de către Oficiu și care sunt înaintate organelor judiciare, nu au un nivel al conținutului suficient de mare sau de important, astfel încât acestea să poată determina imediat o investigație penală care să fie în concordanță cu principiul celerității care este foarte important în acest domeniu, pe de o parte. Pe de altă parte, ce am constatat, că acest lucru are o explicație. De ce aceste informații nu sunt la un nivel foarte substanțial, pentru că Oficiul nu are suficienți oameni în interior, suficienți specialiști din domeniul judiciar care, atunci când se analizează suspiciunile de spălarea banilor cu privire la diferite tranzacții suspecte, să ajungă la concluzia aproape certă că ceea ce trimit organelor judiciare într-adevăr merită investigat pentru că nu toate suspiciunile trebuie investigate. Și ar mai fi încă un lucru, de asemenea foarte important, de ce cred eu că Oficiul încă nu și-a îndeplinit scopul legal în proporția așteptată de către toată lumea. Cred că nu a reușit să vină spre organele judiciare cu acele spețe grele, importante, care realmente țin de fenomenul spălării banilor. Mă gândesc la manipularea prețurilor de transfer, de exemplu, unde este clar pentru toată lumea că sunt vehiculate sume foarte mari. Și tocmai acest aspect, astfel de operațiuni, manipularea prețurilor de transfer au fost motive care în anii 90 au dus la crearea acestui cadru legislativ la nivel european și internațional, pentru că pe plan european se consideră că prin această metodă de evaziune fiscală se fraudează practic bugetele statelor UE cu vreo 10-20 mii de miliarde de euro, considerându-se că de fapt aceste sume toate sunt în Offshore și scapă practic de impozitare. Evident, sunt sume aproximative, sunt sume probabile, pot fi mai mari sau mai mici, dar cert este că sunt sume foarte mari prin această metodă, și atunci eu cred că la nivelul oficiului ar trebui să existe specialiști care să poată analiza și astfel de operațiuni care se petrec în parte și pe meleagurile noastre, pentru că sunt convins că prin băncile noastre s-au plimbat bani care aveau legătură cu astfel de operațiuni. Pe de altă parte, mai sunt operațiunile transfrontaliere legate de traficul de droguri. Se spune că noi suntem o țară de tranzit în acest domeniu și că nu am contat foarte mult. Așa este, dar eu sunt convins, pe baza a ceea ce am constatat în practică, că de multe ori prin sistemul nostru bancar se derulează sume de bani care alimentează acest bulgăre de zăpadă al traficului de droguri, care încet încet adunând zăpadă prin rostogolire ca să facă o comparație cu bulgărele de zăpadă care se transformă în avalanșe, devine un cerc vicios din ce în ce mai important, mai mare. Cam acestea ar fi, să spunem, unele dintre aspectele pe care eu le-am observat în practică, sigur sunt și altele, dar pe care le consider foarte importante și care ar trebui cu ocazia transpunerii Directivei 4 în legislația internă să fie regândite, reevaluate de către legiuitorul nostru, astfel încât până la urmă această instituție prestigioasă și onorabilă să-și poată atinge scopul.

Augustin Zăbrăuțanu: Aș vrea să adaug și eu câteva aspecte la ce ne expuse domnul profesor, tot dintre cele întâlnite în practică de către mine. Pe de o parte, deși sunt convins că marea majoritate a informațiilor pe care le procesează Oficiul provin de la bănci, eu am întâlnit situații în care unele bănci au întârziat în mod nejustificat astfel încât, mă refer aici la prevenire, tranzacții deloc suspecte, în sensul că era limpede ca lumina zilei că banii aceea era o problemă cu ei. Milioane de euro derulate în conturi deschise de societăți Offshore din jurisdicții aflate pe lista neagră a Offshore-lor și Oficiul era sesizat abia când se mișcau milioane de euro, ceea ce mi se pare absolut de neconceput. De ce? Pentru că instituțiile bancare, instituțiile financiare au oamenii cei mai instruiți în zona asta, și ei sunt obligați de normele interne să aibă o conformare foarte strictă în analiza riscului pe care persoanele clienților le au. Acesta ar fi un aspect. Nu pot să spun că am întâlnit foarte multe cazuri, dar într-adevăr am întâlnit câteva strigătoare la cer. Nu știu în practică ce poate face Oficiul observând evident aceste conformări, și dacă face ceva în sensul acesta. Tot în zona asta după sesizarea Oficiului am observat o letargie a destinatarilor acestor sesizări, am observat cum aceleași unități de parchet folosesc dunlă măsură, dublă măsură în a-și găsi competența. Și, apropo de operativitatea cu care trebuie să analizezi și să operezi un astfel de dosar, să-l cercetezi, îl plimbă cu lunile dacă nu cu anii între diverse unități de parchet, considerând că ar fi sau n-ar fi competent. Repet, nu intru în detalii că m-aș duce pe niște cazuri concrete și nu vreau neapărat s-o fac. Dar am văzut și aici chestia asta, adică informații prețioase, informații clare, și care, în altă ordine de idei, vizează salariați și unități bancare că au greșit acolo, pentru că eu văd oamenii trimiși. N-am văzut niciodată sau de foarte puține ori implicați în dosarele de spălare de bani cei din interiorul băncilor care într-un fel sau altul au facilitat aceste chestiuni. Și aici este până la urmă o discuție. În altă ordine de idei, vorbim până la urmă de o avalanșă de informații, mă uitam la un moment dat că sunt anumite unități de informații în Europa unde lucrează până în 20 de oameni, și țări cu activitate bancară mult peste activitatea și volum mai mult peste cât are România. Până la urmă cred că această rețea a unităților de investigații financiare ar putea ajuta mult în a decela, în a selecta zona pe principiul Pareto 20-80, zona care contează de volumul care nu face decât să te îngreuneze și să nu scoți mare lucru din el. De ce spun asta? Domnul profesor a punctat foarte bine, în general avem de a face cu operațiuni transfrontaliere care sunt foarte greu de analizat în principal, nu doar de verificat. La un moment dat vei afla peste 2-3 ani ce s-a întâmplat, dar ce-ți mai folosește. Și atunci o cooperare în timp real cu unitățile corespondente din țările respective s-ar putea permite ca în anumite industrii cunoscute cu matrici infracționale, cu matrici evazioniste, cu spălarea de bani, importuri, exporturi, operațiuni triughiulare și care rulează sume și crează prejudicii uriașe, să poți în timp real să vezi ce se întâmplă, să faci niște legături cu rețelele și cu transferurile respective din cele din țara ta cu țara respectivă, și să poți opera cu instrumentele de prevenire pe care le ai, printre care blocarea unor sume de bani. Trebuie spus și lucrul acesta pentru că în timp până la sechestrele pe care le pune parchetul Oficiul poate bloca pe circuit anumite sume. Dar asta înseamnă ca tu să ai un mecanism foarte bun de colaborare și intern cu unitățile de parchet, dar și extern. Deci, din punctul meu de vedere, nu m-aș uita neapărat într-o parte. Cred că toată lumea care are de a face cu aceste chestiuni unde volumul de informație este foarte foarte mare, mie mi se pare că chiar dacă o să spună că 15 mii de euro este o limită, până la urmă poți să faci 2-3 paliere. Nu știu cum lucrează oamenii aceștea, dar presupun că acolo undeva cu sistemul bancar, cu Banca Națională ai putea să te concentrezi în așa fel încât să nu se mai ruleze milioanelor persoane fizice în România care au venituri de 100 euro pe lună. Asta o spunem direct și clar. Momentul când vezi într-un dosar că lucrurile acestea se întâmplă pe parcursul a 7-8 luni, 1 an de zile, și omul acela reușește să plimbe, fiind o săgeată amărâtă pentru cei care sunt capii grupării, 2-3-4 milioane de euro în România între 2-3 bănci, îți dai seama că ceva nu funcționează acolo. Așa ceva n-ar trebui să se întâmple în această eră informatică.

Mihai Hotca: Fiind mult mai concreți, cred că ar trebui să ne gândim de fapt de ce are nevoie in concreto Oficiul. Ce lipsește? Nu are în structura sa organizatorică un serviciu, un aparat, un consiliu consultativ, poate fi oricum numit că nu asta contează, care să fie alcătuit din practicieni care au văzut ce înseamnă a instrumenta o infracțiune de spălarea banilor. Pentru că până la urmă aici trebuie să se ajungă, la investigarea și, dacă sunt probe, trimiterea în judecată a celui suspectat și eventual soluția opusă de clasară dacă nu se impune trimiterea în judecată. Dar pentru asta cred că Oficiu are o carență, nu o realizează în momentul de față. Este vorba de acei oameni care poate să fie preluați chiar din sistemul judiciar din cadrul organelor judiciare care știu să trieze, în afară de experiență, de pregătire profesională, au și nas de investigator. Aceștia sunt, cred, în principal procurorii, și eventual polițiști poate și din cadrul ANAF. Mai exact eu aș propune ca în afara reprezentantului Parchetului General care sigur e membru în plen, dar ce poate face o singură persoană și nici nu are atribuții de analiză in concreto, aș propune ca din cadrul fiecărei structuri care poate avea competență în materia spălării banilor, structuri din cadrul organelor judiciare, în principal am în vedere organele de urmărire penală, să fie 1-2 reprezentanți  care să propună acea structură sau acel consiliu. Și înainte de sesizare toate spețele, toate cauzele care pot trezi suspiciuni, să fie analizate serios și să fie înaintate organelor judiciare competente, numai acelea care realmente merită investigate pentru a nu consuma energie sau pentru a nu dezarma pe cei care au încercat o dată, de două ori după ce au venit lucrările de la Oficiu și au constatat de fiecare dată că nu există rezultate. Și atunci apare și reversul, dezamăgirea și sigur sunt tratate cu mare prudență următoarele lucrări care provin de la Oficiu. Deci cred că aici ar trebui poate să purtăm o discuție noi în calitate de juriști dacă nu cumva prin menirea Oficiului cu persoane calificate în domeniul investigațiilor penale, dacă nu cumva ar contribui la mai buna atingere a scopului prevăzut de lege de către această instituție.

Augustin Zăbrăuțanu: Rețeaua FIU.net are la bază un proiect început în Olanda acum ceva vreme. Nu întâmplător cred că Olanda este la bază. Olanda este un centru comercial în primul rând și care pe anumite industrii, pe anumite zone de activitate, transporturi, flori. O găsim pe traseul diverselor transferuri de bani, trafic de droguri. Când discutăm despre anumite industrii unde sunt convins că organele judiciare deja, dacă nu există organe judiciare măcar ANAFUL, au identificat anumite mecanisme: au fost industria zahărului, industria cărnii, deșeuri. Cât de cât se cunoaște sistemul în care se lucrează. Nu cred că la nivel de 2015-2018 mai este în regulă ca sesizările Oficiului să vină către organele judiciare strict punctual și segmentat, în sensul că ai un cetățean român, de exemplu, care are anumite transferuri cu un cetățean străin activând într-o industrie specifică. Normal ar trebui ca în timp real să-i poți cere Oficiului corespondent dacă acel cetățean străin mai are, a mai avut și alte transferuri de genul acesta cu România sau cu alte țări ca să poți să-i dai, să scutești, apropo de timp, pentru că în momentul în care sesizarea a plecat către organul judiciar, ajunge când ajunge, cum se poate apuca și el de treabă, până își traduce, mai trec luni, dacă nu ani. Dacă tu i-ai putea da o informație calitativ mai detaliată, adică să faci încă doi pași să-l ajuți, pentru că această cooperare pe care ar trebui să o aibă și acest schimb de informații pe care le au oficiile, unitățile de investigații financiare nu va putea din punct de vedere a timpului să-l aibă nici un alt organ judiciar. Deci asta vorbesc din practică. Eu rămân surprins văzând astfel de lucruri, văzând cum sesizarea oficiului este pur și simplu gigel, a avut transferuri, deci spălare de bani. Și în timp vezi că acest om facea asta de 20 ani și doar cu România și lucrurile rămân așa.

Mihai Hotca: Este într-adevăr important faptul de a oferi organelor judiciare informații legate de circuit, de anumite aspecte discutabile ale tranzacțiilor ș.a. Dar este de asemenea esențial, aș zice eu, poate chiar mai important ca în cadrul acestei sesizări, acestuă document care se întocmește de către Oficiu pentru a fi trimis organelor judiciare să fie identificată și infracțiunea premiză pentru că, dacă nu sunt creionate măcar elementele ei așa ușor neclare, organul judiciar are o problemă pentru că nu este îndeplinită una din condițiile prevăzute de lege pentru a începe o investigație. Sunt multe, am întâlnit în practică o chestiune foarte curioasă. Sunt coincidențe, întâmplări, evenimente care crează o suspiciune de spălare de bani, însă după o scurtă investigație se constată că de fapt nu este vorba despre așa ceva. Am întâlnit, n-aș spune foarte multe, dar relativ multe astfel de cazuri când păreau lucrurile că stau lucrurile într-un fel dar realitatea era cu totul alta. Pentru că un om de afaceri care derulează operațiuni multe, virează sume multe și frecvente de bani și, dacă societatea pe care o conduce face parte dintr-un grup mai mare, apar o serie de coincidențe, de aspecte care pot fi discutate. Însă în momentul în care compartimentul nou creat, plecând de la propunerea pe care am făcut-o, în cadrul oficiului ar exista un procuror care cunoaște foarte bine cum se invesighează o infracțiune de spălarea banilor imediat va gândi o asociere cu sursa banilor, de unde provin banii, pentru că de multe ori sunt viramente bancare sau tranzacții financiare care n-au o aparentă explicație, dar n-au nici o legătură cu o posibilă infracțiune. Și acest lucru este foarte important, pentru că ar ușura și activitatea celor care după aceea vor prelua investigația și vor administra probe și evident că toată lumea are de câștigat pentru că consumul de energie va fi mai mic și energia care totuși se consumă va fi focalizată pentru activități importante.

Elena Hach: Subiectul este extrem de interesant. Eu, vă spun sincer, sunt absolut impresionată de cum decurge discuția. Sunt impresionată pentru că vin din interiorul FIU-ului, vin și de pe linia spălării banilor și observ că practicieni de partea cealaltă cunosc foarte bine problemele interne ale FIU-ului românesc, cunosc foarte bine problemele de relaționare între Oficiul Național de Prevenire și Combatere și cu unitățile de Parchet ceea ce pentru mine este clar că cel puțin din acest punct de vedere seara nu poate să fie decât o mare reușită. M-aș întoarce un pic la un element extrem de important. A spus domnul avocat Augustin Zăbrăuțanu că avem o problemă, avem o problemă pornind de la prima treaptă a scenei de raportare. Este vorba de scena care practic reprezintă și realizează configurația luptei împotriva fenomenului de spălarea banilor. Prima treaptă este acea treaptă a raportării pe care o face obligatoriu entitatea bancară. Și a spus domnul avocat la un anumit moment: Dar aceste raportări uneori se fac extrem de târziu. Este adevărat, Legea 656/2002 actual în vigoare vine și spune că raportările cel puțin la tranzacții suspecte trebuie făcute de îndată. Noi ca practicieni, așa cum suntem la această masă, înțelegem termenul “de îndată” în lumina Codului de procedură penală. „De îndată” nu poate avea o altă conotație. Din păcate este o chestie de o notorietate națională. Sunt cazuri în care entitățile bancare raportează tardiv pentru o investigație profitabilă procurorului informații sub forma tranzacțiilor suspecte. Deci sigur poate exista o explicație, dar o explicație care nu se integrează în paradigma și în cocepția legiuitorului atunci când a creat Legea 656. La entitățile bancare discutăm de un interes privat, discutăm de un interes de a face bani, de a face profit. Sigur în momentul în care ai construit Legea 656 și ai pus entitățile bancare pe scenă alături de ceilalți actori în lupta împotriva acestui fenomen de spălare de bani i-ai cerut entității bancare să facă un echilibru între interesul ei privat de a obține profit și interesul public ded a lupta împotriva acestui fenomen care uneori aduce atingere siguranței naționale. Echilibrul acesta este uneori chiar un dezechilibru și pare pentru ei pus pe o treaptă mai înaltă interesul acesta privat, ca atare consecința nu poate să fie decât tranzacția suspecta raportată târziu. Putem face ceva acum pentru că se reconstruiește această lege, se reconstruiește din temelii Legea 656. Putem face ceva acum ca aceste bănci să raporteze în timp util într-un moment foarte aproape, într-un moment fierbinte aceste tranzacții suspecte și ce am putea face?

Mihai Hotca: Răspunsul meu este “Da, sigur, se poate face”.

Elena Hach: Putem să ne gândim oare, domn profesor, că ar putea să fie o oarecare activitate ilicită în cazul în care banca nu ar raporta de îndată sau putem să o îmbrăcăm această nerespectare?

Augustin Zăbrăuțanu: Nu neapărat să discutăm din perspectivă infracțională.

Elena Hach: Mă gândesc la niște măsuri care să constrângă.

Augustin Zăbrăuțanu: Eu întotdeauna mă gândesc invers. De exemplu, cum putem noi să ne explicăm. Aș face o paralelă cu o modalitate de investigarea fraudei sau cu identificarea fraudei sistemice din sistemul de asigurări. Acolo se folosește foarte mult statistica. Și dacă într-o anumită zonă, într-un anumit județ sau 2-3 județe, în servisarea autoturismelor crește foarte mult un anumit tip de activitate nespecifică, acolo se investighează să vadă ce s-a întâmplat. Până la urmă statistica în mare nu poate fi păcălită la nesfârșit. Eu mă întreb așa: ca România ca și jurisdicție să fie considerată, să fie dorită pentru a avea deschise conturi bancare de către societăți Offshore, nu mai contează, în raport cu alte țări din Uniunea Europeană. Eu m-aș uita statistic un pic și aș spune:hai să vedem de ce caută oamenii aceștia, unde este ce-I ajută pe ei, repet, conturi folosite strict pentru a le tranzita. Spuneam despre o analiză calitativă a informațiilor și a fenomenelor așa cum se întâmplă. Eu cred că prin situația asta au mai trecut și alții, trec și alții, și găsesc cumva soluții. Nu ne plângem noi, România, atâta timp cât în țările baltice este cunoscută ca fiind un paradis bancar, fără a fi neapărat un Offshore în sensul acesta. Dar sunt touși niște semne de întrebare, nu cumva faptul că anumite bănci din România au această greutate în a face rapșortările până când o persoană deja rulează milioane de euro și mai prinzi acolo niște zeci de mii. Nu știu, mă întreb.

Elena Hach: Da, e o întrebare foarte interesantă. Aici este problema, poate să facă legiuitorul ceva? Poate să fac Oficiul ceva la acest moment?

Mihai Hotca: Eu cred că, plecând de la cadrul legal existent în prezent se pot face mai multe lucruri.

Elena Hach: Vă ascult cu mare atenție.

Mihai Hotca: În primul rând există sancțiuni prevăzute de lege. Dar nu întotdeauna trebuie să se înceapă cu sancțiunile. Eu văd altfel lucrurile. În reglementarea cuprinsă în Legea 506/2002 și în directive, și alte acte normative europene se consemnează o idee foarte importantă și anume conștietizarea, conștietizarea actorilor care participă la această activitate comună. Eu cred că în bună măsură o parte dintre funcționarii bancari nu cunosc foarte bine reglementarea.

Elena Hach:  Vă referiți la ofițerii de conformitate? Cei care fac practic raportările?

Mihai Hotca: Sigur că da. Câți sunt aceștia? Câțiva zeci în toată țara în sistemul nostru bancar.

Elena Hach:  Nu e ușor să instruiești un ofițer de conformitate.

Mihai Hotca: Este simplu. Câteva întâlniri pe baza protocoalelor pe care le puteți încheia cu aceste instituții bancare și lucrurile se pot așeza, pentru că în momentul în care ei au constatat că o întârziere astăzi nu e observată și nu se întâmplă nimic, va mai fi una săptămâna viitoare și tot așa. De ce? Pentru că consideră că acele norme de recomandare, nu sunt imperative. Gândiți-vă că nu sunt toți juriști cei care au această calitate din câte știu eu, nu e o condiție pentru a avea această calitate. Deci conștietizarea este foarte importantă. Oficiul trebuie să iasă din propria paradigmă și să intre în domeniul economic acolo lângă cei care au obligația să ajute Oficiul ca să-l informeze. Și în momentul în care sunt foarte pregătiți, calitatea informațiior dumneavoastră este mult mai bună, pentru că acele coincidențe pot fi ușor eliminate, nici măcar nu sunt trecute la capitolul suspect. De ce? În relația cu banca, acel ofițer va transmite mai departe informațiile și va face recomandarea următoare: Cereți documente clienților noștri astfel încât să putem vedea, nu trimitem orice. Un fel de responsabilizare a tuturor. În momentul în care există o lege, o reglementare bună sau mai puțin bună, ea însăși nu garantează că-și atinge scopul. Factorul uman este foarte important și atunci cei care au atribuții foarte importante, cred că ar trebui să cunoască foarte bine chiar dacă se pleacă la premiza la nivelul Oficiului că toată lumea cunoaște, este o presupunere, realitatea cruntă este că foarte puțină lume a citit integral Legea 656/2002. Și dați un test să vedeți câți din interiorul Oficiului știu Legea 656/2002. Îndrăznesc să pun acest pariu. Dați un chestionar zilele următoare să vedeți că foarte puțin. De ce? Dacă nimeni nu cere, nimeni nu verifică, nimeni nu aduce în discuție chestiunea se uită. Dacă se poate și altfel… .

Elena Hach:   Vreau să vă mărturisesc, domnule profosor, îmi cer scuze că vă întrerup. Eu citesc în fiecare zi această Lege 656. Poate exagerez, în fiecare zi descopăr ceva nou. Legea poate fi privită din nu știu câte unghiuri. Pentru mine această Lege 656 a reprezentat practic cea mai mare provocare de când procuror. Este o lege care ascunde foarte multe. Intenția legiuitorului este directă și indirectă. Cea directă o vedem cu ochiul liber printr-o simplă citire, cea indirectă o vedem prin multiple citiri, prin multiple gândiri, prin multiple lecții practic de filosofie pe această lege. Nu este o lege ușor de aplicat, nu este o lege ușor de înțeles, este o lege chiar dificilă în înțelegere și în aplicare. Dar este o lege care, așa cum ați spus și dumneavoastră, la acest moment ar trebui un pic regândită. Tragem deja o primă concluzie, o mai bună colaborare între entitățile bancare și respectiv Oficiul Național prin prisma multiplicării, prin prisma dublării, triplării a sesiunilor de pregătire pe această linie de raportare ca să se înțeleagă probabil ce ar trebui să însemne termenul acesta de îndată așa cum ne dorim noi practicienii în lumina Codului de Procedură Penală. Haideți să spunem că am rezolvat prima etapă. Domnul avocat, vă rog!

Augustin Zăbrăuțanu: Aș vrea să-mi aduceți aminte de o chestiune, profesorul meu de Comerț Internațional și Național Privat, domnul profesor Claudiu Buglea, avea și are obiceiul ca la primul seminar, în anul IV când îl făceam noi atunci, să pună o întrebare aparent banală: Ce este actul juridic?. Nu știu câți își amintesc mai multe de unul-doi oameni din doup grupe sau cum era, sau la curs, la serie care la momentul acela, în anul IV simt așa un resort și răspund, dacă nimeni nu întreabă, nu se pune problema. Acesta este un aspect foarte important.

Mihai Hotca: Doar nu doriți să ne întrebați pe noi?

Augustin Zăbrăuțanu: Nu, mi-am amintit aceasta și zâmbeam.

Elena Hach:  Eu încerc să-mi fac răspunsul.

Augustin Zăbrăuțanu: În schimb aș întreba altceva. M-aș întreaba eu, cine își dorește cu adevărat ofițeri de conformitate competenți?

Elena Hach:  Este o întrebare de o sută de puncte.

Augustin Zăbrăuțanu: De ce ți-ai dori ca instituție bancară niște oameni care să-ți scadă într-adevăr profilul de risc, se ajunge oricum nebunia și problemele pe care ți le fac departamentele tale de risc și tu oricum pierzi clienți, oricum oamenii sunt supărați și eu sunt supărat. Am probleme cu banca mea de cincisprezece ani, că mi-a plătit un prieten avocat 120 de dolari, o taxă ce i-am dat-o din Dubai, nici nu știi dacă să râzi sau nu câteodată. Când au oamenii de făcut, îți dai seama imediat că oamenii nu se ocupă de lucruri importante. Vorbeam de principiul Pareto, deci când tu de duci la o firmă de avocați care are cont la tine de doisprezece ani, vezi o plată de 125 de dolari din Dubai de la o altă firmă de avocați, îți dai seama că acei oameni nu sunt focusați acolo unde trebuie aceasta pe de o parte, dar pe de altă parte așa cum băncile mari din lumea aceasta au putut fi aliniate prin amenzi uriașe până la urmă acolo ajungi, să respecte în jurisdicția altă dată intangibile anumite principii privind prevenirea spălării banilor, să zicem și a transparenței secretului bancar. Eu cred că ai putea de exemplu să impui așa cum impui autorităților bancare, asigurărilor, o independență, adică conducătorii să fie avizați și să aibă o anumită autonomie în deciziile pe care le au față de acționari, ai putea ca ofițerul de conformitate să se bucure de o oarecare independență și prioritate. Greșesc, îl schimbi. Repet, de aici trebuie să plecăm, de ce și-ar dori o unitate bancară un ofițer de conformitate eficient?

Mihai Hotca: Pentru că legea prevede acest lucru și ajugem la scopul legii.

Elena Hach:  Ajungem la lupta împotriva spălării banilor.

Mihai Hotca: Cred că sistemul clasic recompesă-sancțiune trebuie uneori, mai ales când discutăm de persoane foarte bine pregătite, domeniul bancar la fel cum e cel juridic excelează din acest punct de vedere. Elita economică, de regulă se duce spre sistemul bancar. Deci nu discutăm de oameni care au probleme de pregătire. Problema este dacă există un ansamblu de factori care toți împreună contribuie la conștierizarea de către cei implicați a faptului că nu au de ales sau că așa e bine, pentru că s-ar putea ca unii dintre ei să funcționeze după sistemul clasic sancțiune-recompensă. Dar sunt și alții eu sunt convins, pentru că așa mi se pare mie că funcționează societatea contemporană sau cel puțin spre aceasta ne îndreptă că oamenii de multe ori sunt mai confortabili din punct de vedere psihic atunci când conștietizează faptul că așa e bine să facă și este în interesul nostru, al tuturor pe termen lung, că până la urmă despre aceasta discutăm. Nu e interesul nici al băncii respective, nici al oricărui funcționar din bancă ca acele sume să dispară și să stea undeva eventual nefolosite. Dacă sumele respective ar fi oprite și ar rămâne în sistemul nostru bancar probabil combustibilul pentru economia românească ar fi într-o cantitate mai mare și ar merge mult mai bine. Eu cred că sunt suficiente resorturi de nivel intelectual care ar fi, să spune așa „gâdilate” printr-o pregătire cu acești funcționari astfel încât să se ajungă la… Dar trebuie făcute. Aici este problema, dacă spunem că s-ar putea să nu reușească evident că nu am făcut nimic. Haideți să încercăm, în zona aceasta trebuie încercată și se pot constata rezultate în acele domenii unde s-au făcut încercări. Sistemul nostru judiciar cu toate problemele lui, cu toate aspectele pozitive sau negative este un sistem judiciar performant. Nu doar pentru faptul că sunt oameni de elită care lucrează în acest domeniu, ci și pentru faptul că cei implicați și-au asumat să facă și au făcut, și se poate. Și reprezintă un model chiar dacă mai suntem trași de mânecă sau uneori de urechi reprezintă un model pentru foarte multe state. Așa că a venit vremea ca în domeniul acesta al informațiilor financiare să se treacă la nivelul următor. Nivelul următor fiind acela al parteneriatului între cei care, nu în sensul peiorativ cunoscut în mass-media, ci un parteneriat real între cei care pot încheia parteneriate și pe partea cealaltă toată lumea să spună: „Da, lucrurile merg în regulă, am văzut că nu mai am probleme de genul celor afirmate de domnul avocat, că mi s-ar întâmplat și mie, și un client este evaluat în funcție de istoricul lui.” Se va ajunge la situația în care cei serioși nu vor avea probleme, vor avea eventual cei neserioși, dar în momentul în care cei neserioși constată că nu se mai poate, ei vor fi contaminați de modul conduită al celorlați și încet-încet unii cel puțin își vor schimba conduita. Eu aceasta cred.

Elena Hach: Așa ar trebui să fie și oricum trebuie încercat. Este mai mult decât evident că un sistem internațional puternic de luptă împotriva acestui fenomen de spălare de bani are nevoie, în primul rând de ofițer de conformitate foarte bine puși la punct. Vă rog, domnule avocat, după care urcăm și intrăm în oficiu.

Augustin Zăbrăuțanu: Plecând de la ce spunea domnul profesor puțin mai înainte referitor la faptul că în interiorul băncii, tu-ofițer de conformitate, pentru că la rândul lor ei sunt cei care instruiesc și verifică personalul bancar. Apropo de documente, care spuneați dumneavostră, într-un sens și în celălalt. În sensul de a cere documente suficiente care ție banca să-ți creeze, să-ți dea suficiente informații conform obligațiilor pe care tu le ai conform normelor implementate în domeniu privind cunoașterea clientului și a operațiunilor pe care acesta le desfășoară, dar și într-un fel verificarea a ceea ce se întâmplă la ghișeu. Și nu neapărat la ghișeu, de ce? Când găsești în practică situații unde repet de-a lungul a luni de zile săptămânal o dată, de două ori un client care conform standardelor nu prea ar avea de ce să ruleze atâția bani sau nu prea îți dai seama, are cel puțin una-două incidente săptămânale în care i se cer informații suplimentare, documente, documente semnate, plăți făcute on-line din diferite jurisdicții și tu aștepți luni de zile până să faci ce e de făcut, de ce de îndată vorbim noi?

Elena Hach: Discuția aduce și naște întebări, pentru că este clar că este un subiect care este plin de vitalitate și este plin de tot felul de întrebări care până acum nu au fost puse sau chiar dacă fost puse nu s-a răspuns la aceste întrebări. Stau și vă întreb următoarea chestiune. Așa cum este construită Unitatea de Informație Financiară a României este o unitate care așteaptă anumite informații de la alte entități, de la alți subiecți. De regulă, așa cum a spus și domnul avocat Zăbrăuțanu, marea masă a raportorilor este alcătuită din entitățile bancare. Deși conform Legii 656 avem acolo la art. 10 o întreagă pleadă de raportori.

Augustin Zăbrăuțanu: Analizez la un seminar ținut de dumneavoastră acum câțiva ani buni, că erau câteva mii în anul anterior, cinci-șapte mii de rapotări și țin minte că v-am întrebat atunci câți au fost avocați și mi-ați zis că doi.

Elena Hach: Corect, îmi aduc aminte și nu neg această informație. Acum întrebarea care este și care cred că este și firească. Așa cum am spus, așa cum știm cu toții această unitate de informații financiare nu lucrează nimic din Oficiu. Ea așteaptă aceste produce, aceste informații cu potență investigativă, cu suspiciuni de spălare de bani în afară de celelalte raportări, căci discutăm discutăm de fenomenul spălării banilor, așteaptă aceste elemente de la entitățile raportoare. În cazul în care aceste entități nu furnizează aceste produse, oficiul teoretic, pentru că practic până acum nu am întâlnit această situație, nu are de muncă. Este normal să fie așa, așa trebuie să fie într-un peisaj care se dorește a fi un actor sau cu elemente puternice de luptă împotriva unui fenomen extrem de incisiv, poate Oficiul să-și strângă informațiile, ridicându-se în mod literar de pe scaun și ducându-se în stânga sau în dreapta sau nu cuvenit să facă acest lucru nu este bine pentru peisajul românesc, nu este timpul, nu este momentul și trebuie să aștepte în continuare să fie la îndemâna doar a entităților raportoare, cum credeți? Cel puțin în acest moment așa cum pare, așa cum este construită legea oficiul are o poziție practic pasivă, așteaptă aceste raportări.

Mihai Hotca: Pare un intermediar, nu are un rol determinat să spunem, un rol foarte important așa cum îl vede legea chiar în primele dispoziții și în titlul său.

Elena Hach: Prevenire și combatere, e oare titlul bine gândit? Trebuie modificat, trebuie menținut, trebuie restructurat, cum spuneați dvs la început, în interior? Dacă menținem titlul, trebuie regândit în interior oficiul?

Mihai Hotca: Eu aș menține titlul, pentru că mi se pare foarte important și aceasta este menirea, este misiunea acestei instituții, dar și aici discutăm deja de reglaje fine, pentru că există deja prevederi în actuala reglementare care permit prin adrese, prin solicitări, Oficiul să ceară informații dacă nu le primește. De asemenea, majoritatea problemelor de spălare de bani care pot să se transforme într-o investigație penală apar totuși în sistemul bancar și sigur în sistemul asigurărilor, și al altor instituții financiare. Dar cred că de departe pe primul loc se află sistemul bancar. Și Oficiul ar trebui să se concentreze asupra sistemului bancar. Potrivit reglementărilor actuale, tranzacțiile serioase se fac prin sistemul bancar. Nu se mai pot face tranzacții serioase care să conteze, să fie relevante în afara sistemului bancar. Chiar și instituțiile financiare au conturi la bănci. Deci până la urmă direct sau indirect tot acolo se ajunge. Aici trebuie să discutăm un pic de transpunerea în practică a rolului care să fie un pic mai activ.

Elena Hach: Exact aceasta este întrebarea. Ați sesizat foarte bine nuanța.

Mihai Hotca: Rolul activ, cred că poate fi accentuat și nu ar deranja pe nimeni.

Elena Hach: Dimpotrivă, unii cred că s-ar bucura.

Mihai Hotca: S-ar bucura, până la urmă tot cetățeanul trebuie să fie beneficiarul unui act administrativ sau judiciar de bună calitate. Toți cetățenii trebuie să se bucure pentru aceasta. Nimeni nu trebuie să fie stresat de acest lucru. Însă eu aș spune ceva. Vorbeam de acele retușuri fine de nuanță. Aici da, pentru că știm că există un proiect de lege lansat în dezbatere publică cu ocazia noului act normativ ar putea să se insiste și asupra unor aspecte privind optimizarea relației între oficiu și cei care furnizează informațiile. Cred că într-adevăr ar trebui îmbunătățită reglementarea. Dar revin la ce am spus mai devreme, cadrul există și în acest moment, chiar dacă e necorespunzător, nu mi s-a părut că solicităriile Oficiului, din ce am văzut eu în practică, nu cunosc acest aspect că ține de bucătăria Oficiului, dar indirect ce am putut eu constata sau poate uneori direct, Oficiul nu a avut un rol suficient de activ permis de actuala reglementare pentru a-și realizarea misiunea de care vorbeam mai devreme.

Augustin Zăbrăuțanu: Mă întreb de exemplu, de câte ori Oficiul, după ce observă în urma raportărilor că băncile nu s-au conformat, a sesizat Banca Națională care are atribuții de control de exemplu. Nu am stat să mă gândesc neapărat la chestiunea aceasta, dar cineva într-un fel sau altul trebuie să poată verifica măcar atunci când reies evidente carențe organizatrice, să spunem așa sau de acțiune și să dea un cartonaș galben, roșu, nu știu, pentru că dacă nimeni nu vine… . Tu, bancă, greșit sau nu, întârziat sau nu faci această raportare. Oficiul vede că undeva acolo este o eroare. Ce face oficiul mai departe? În afară că sesizează organele penale pe linia acelor infracțiuni față de bancă îi spune că conform acestei situații dumneavoastră ați greșit. Cel puțin ofițerul de conformitate ar trebui discutat cu el, ar trebui să-i poți să faci un plan de măsuri, că tot vorbim de Legea Prevenirii în care omul să aibă un termen și niște pași de implementat. Trebuie și ajutați până la urmă oamenii. Ne gândim și dintr-o altă perspectivă, ai unul-doi oameni în banca respectivă care „bubuie” în toate părțile de un volum foarte mare de muncă, cum poți să anihilezi pe cineva? Îl umpli de respect, îi dai să muncească până nu mai poate scoate nimic util. Aceastea nu le-am inventat noi, sunt inventate de mulți și perfecționate. Prevenirea aceasta înseamnă cumva să îți întărești instrumentele, să ți le eficientizezi și aceste instrumente sunt procedura pe care le implementează și dacă nu le respectă, presupun că există, repet Direcția de Supraveghere din BNR nu are nici o atribuție să verifice dacă lucrurile acestea sunt respectate.

Mihai Hotca: Și Oficiul poate aplica sancțiuni contravenționale.

Augustin Zăbrăuțanu: De aceea m-am referit la Legea Prevenirii. Nu m-am gândit nici o dată, discutând despre Legea Prevenirii și acele planuri de măsuri. Bine, nici nu știu dacă infracțiunile sunt în Hotărârile de Guvern 33, dar ca idee toate instituțiile ar trebui conform Legii Prevenirii să își pună clar pe site care este domeniul lor de activitate, de control și de constatare și sancționare a contravențiilor, și niște ghiduri. Dar noi discutăm despre niște oameni instruiți de dumneavoastră, îi știți pe toți, aveți numerele de telefon. Dacă merge cineva și de bună credință fiind sau concediază o funcționară de la ghișeu și procedurile interne nu spun ca data viitoare să nu se mai întâmple.

Elena Hach: Împreună cu dumneavoastră tragem din nou o concluzie foarte clară. Politica proactivă a Oficiului în sensul sesizării de da îndată a Băncii Naționale a României, a cazurilor de raportare întârziată care nu se încadrează în litera și spiritul Legii 656 trebuie continuată și trebuie aplicată constant. Din nou o concluzie foarte importantă. Cu permisiunea dumneavoastră aș vrea să intrăm un pic și să revenim la teoria pe care ați spus-o dumneavoastră, domnule profesor, să intrăm un pic în interiorul Oficiului Național de Prevenire și Combatere și să vedem teoretic, virtual cum putem să aducem un plus de valoare investigației desfășurată de un procuror pe linia spălării banilor în cazul în care informația vine, din fericire, de la Oficiul Național. Ați spus ceva la început și mi-am notat în memorie. Pentru mine ca procuror sună un pic descurajant în relația cu Oficiul Național, în sensul că de cele mai multe ori unitățile de parchet își iau informațiile de spălare de bani sau informațiile legate de tranzacții suspecte din orice alte surse, mai puțin din sursa originară, primară ca să spunem așa, adică Oficiul Național de Prevenire și Combatere a Spălării Banilor. Sună descurajant, însă este o realitate confirmată de unitățile de parchet. Este principala critică adusă de unitățile de parchet pentru Oficiul Național de Prevenire și Combatere a Spălării Banilor. Ce putem face pentru a remedia această eficiență, apreciez eu ca procuror și nu vorbesc din perspectiva funcției pe care încă o mai am în cadrul oficiului această eficiență majoră, pentru că tranzacțiile suspecte se duc la momentul fericit imediat următor efectuării sau încercării de efectuare la Oficiul Național de Prevenire și Combatere a Spălării Banilor și evident a ANAF-ului conform modificărilor din Codul de Procedură Penală art. 61 alin (4), dar nu se duc la unitățile de parchet. Deci este clar că unitățile de parchet nu au aceste informații calde, fierbinți șa momentul la care oficiul le are. Ce putem face ca aceste informații să aibă o haină corespunzătoare de indicii de spălare de bani și să fie furnizate în timp util unităților de parchet. Și ați spus dumneavoastră, domnule profesor, că acest Oficiu trebuie regândit, reconstruit. Și aș adăuga ceva și v-aș ruga cu diferența necesară și cu respectul, și considerația pe care o am față de expertiza dumneavoastră, domnule profesor și față de expertiza dumneavoastră, domnule avocat să ne lămurim cu toții împreună prin prisma faptului că Oficiul lucrează produsele de eventualitate a spălării banilor cu oameni care au o pregătire exclusiv financiară. Denumirea funcției lor este de analist financiar. Acestor oameni, legiuitorul le cere și le va cere în continuare chiar și după implementarea acestui proiect să dea unităților de parchet indicii spălare de bani. Indicii!

Mihai Hotca: Ce pot să vă spun eu și îmi cer scuze că poate o să fac o comparație aparent grosieră. Dar mai devreme am spus că mie mi se pare că așa cum își desfășoară activitatea în prezent, oficiul este un intermediar.

Elena Hach: Corect.

Mihai Hotca: Și comparația cu despre care vorbeam mai devreme ar fi următoarea: primește bușteni din pădure și cel mult îi transformă în cherestea, iar nu într-un produs finit: mobilă, opere de artă ș.a.m.d. Să le trimitem nu neapărat instanței, dar organelor de urmărire care să le desăvârșească și să trimită instanței. Intervenția oficiului asupra materiei prime este destul de redusă.

Elena Hach: Ar trebui să fie mai mare această intervenție?

Mihai Hotca: Sigur că da, pentru că altfel e inutil în opinia mea. Aici este marea problemă. Dacă nu dă rezultate o instituție, scuzați-mă, cu tot respectul, cu toată deferența, cred că este relativ inutilă, ca să nu spun inutilă instituția respectivă. Se discută de rezultate, pentru că este un domeniu un nimeni nu contestă că acesta are o amploare care merită toată atenția oficiului. Dar să revenim la propunere. Eu aș îndrăzni să propun direct, fără nici un fel de altă eleganță, crearea unui compartiment care lipsește. Un compartiment alcătuit din profesioniști ai domeniului urmării penale.

Elena Hach: Vă referiți efectiv la practicieni din linia urmării penale.

Mihai Hotca: Exact, aceștia pot fi luați de la Parchetul General, de la DNA, de la DIICOT, de la procurori, de la parchetele de pe lângă Curțiile de Apel unde în funcție de calitatea persoanei pot avea astfel de cauze și chiar de la parchetele de pe lângă tribunale unde de asemenea, după competență avem competență materială. Și aș lua câte unul de la fiecare cel puțin, aș crea un compartiment care să analizeze toate aceste rapoarte, toate aceste documente care constituie baza sesizării și în urma analizei verificărilor să trieze.

Elena Hach: Împreună cu analiștii? Analiștii ce să mai facă în acest context?

Mihai Hotca: Analiștii vin și livrează informațiile.

Elena Hach: Discutăm foarte deschis. Vreau să ascult părerea, pentru că știți foarte bine lucrurile cum stau.

Mihai Hotca: Rolul analiștilor este ca al specialistului în faza de urmărire penală care așează lucrurile din punct de vedere tehnic, contabil, criminalistic ș.a.m.d. Rolul lor este foarte important, dar produsul lor rămâne încă la un nivel nerafinat, nefinisat. Și cu ajutorul acestui compartiment, să spunem, se poate numi oricum, nu aceasta contează. Serviciul special pentru aceasta. Aceste cauze care se dorește a fi trimise către organele de urmărire penală să fie analizate și selectate. Cele care sunt cu suficiente elemente de suspiciune să fie înaintate, iar celelalte nu, pentru că la un moment dat trebuie să apară și rezultate. Și în momentul în care dinspre dumneavoastră înspre organele de urmărire penală merge un număr mai redus, dar mai consistent de cauze, automat se produce o inversare a relației și va începe să crească respectul pentru munca dumneavoastră. Dar este nevoie de acest triaj, acest filtru care nu se realizează cred că munca dumneavoastră nu este atât de bine văzută de organele de urmărire penală. Și aici Noua Reglementare ar putea fi creat un aspect de compartimet, pentru că înseamnă câțiva oameni, dar care au un rol foarte important. O speță dacă o analizează într-o zi serios și este trimisă, într-un an sunt 365 de cazuri. Dacă cele 365 de cazuri sunt analizate și măcar 100 sunt cu rezultat în raportul dumneavoastră se poate scrie acest lucru care este vizibil.

Elena Hach: Cu atât mai mult cu cât relația între suspiciune de spălare de bani, indiciu de spălare de bani, produsul finit de spălare de bani, trimitere în judecată și condamnare, deci toată această relație cu mai multe etape este practic filtrată în afară la fiecare raport de evaluare a sistemului național românesc de luptă împotriva acestui fenomen, comitentul manival vine și analizează această relație, acestei etape, acestei trepte. Vine și vede din perspectiva efectivității câte din produsele furnizate de Oficiul Național s-au transformat în trimiteri în judecată și ulterior în condamnări. Dacă această relație este fracturată și nu găsim o continuitate și raportul de evaluare va fi evident un raport care nu poate fi unul pozitiv. Acum eu vă adresez o întrebare în mod deschis.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă-mi permiteți, aș vrea să punctez ceva. Eu nu pot niciodată să fi foarte încântat atunci când instituțiile de forță ale statului capătă mai  multă forță.

Elena Hach: Aceasta e întrebarea pe care voiam să v-o adresez.

Augustin Zăbrăuțanu: Vreau să punctez acest lucru. Am citit la un moment dat o carte scrisă de un fost șef de serviciu secret francez în care omul spunea subordonaților că nu au nevoie de mai multă putere, să se ocupe de această pe care au și să facă treaba consistentă și serioasă. Eu de exemplu până a ajunge la a alege și a selecta, pentru că aici intrăm într-o zonă fină. Societatea românească când vede că un alt organism capătă valențe de organe de urmărire penală într-un fel sau altul chiar dacă preliminar mai selectezi, mai faci devine puțin așa reticientă, iar alege, pe cine să trimită, dar la altceva mă gândeam, exact pe linia pe care spunea domnul profesor. Ne referim la acești specialiști, la expecții judiciare, ce am găsit eu inconsistent sau nu neapărat inutil, dar cea mai slabă parte a sesizărilor, din perspectiva mea ca avocat.

Elena Hach: Se numesc informări, nici măcar sesizari nu se mai numesc.

Augustin Zăbrăuțanu: Iertați-mi lipsa de precizie. Parte de concluzii: ați întrebat ce să facă analiștii. Aici cred că oamenii și departamentul acesta ar putea să aducă operativitate. Nu să se selecteze neapărat. Nu trebuie lăsată, timpul prețios se pierde din momentul în care documentul pleacă brut de la oficiu și undeva la un parchet cum se întâmplă, când se întâmplă el va fi analizat calitativ. Și acolo se va face deja. Din punctul meu de vedere, dacă acest document de vedere ar avea și alături la capătul lui și trei pagini de analiză serioasă, de concluzii. Că până la urmă, ce este expertiza judiciară? Ce este acest raport al specialistului? O trecere de la zona strict tehnică la către zona care să-l ajute pe organul de urmărire penală, judecătorul, avocatul să înțeleagă ce se întâmplă și să se le transpună în partea aceasta. Eu cred că de aceasta este nevoie, pentru că una este să-ți vină patruzeci de pagini de transferuri bancare și excel-uri transpuse de analiștii financiari și cu două-trei rânduri de pagini cu povești la sfârșit fără mare consistență și alta este să ai câteva pagini de informații selectate, traduse, aranjate, care să te ajute să te gândești, tu să faci treaba în continuare. Aceasta aș vedea eu ca utilitate.

Elena Hach: Și dacă-mi permiteți să vă adresez întrebarea. Domnule avocat, vă întreb direct, cine să facă aceste pagini?

Augustin Zăbrăuțanu: Acest compartiment.

Elena Hach: Analistul financiar nu ar putea? Deci el face practic analiza tehnică pe conturi, urmărește banul cum se mișcă, iar celelalte trei pagini care de fapt ar trebui să fie chintesența acelui caz imens de patruzeci de pagini de cifre. Și acum, dacă-mi permiteți, eu vă adresez o întrebare.

Augustin Zăbrăuțanu: Ca să poți să dai greutate unei sesizări în defavoarea alteia, despre aceasta discutăm și să poți să te miști repede.

Elena Hach: Credeți că procurorii care ar face aceste trei pagini, maxim trei pagini ar trebui făcute, credeți că angajații oficiului pot să facă acest lucru, aceste trei pagini fără să se interpreteze că furnizează practic o expertiză astfel cum este ea înțeleasă în lumina Codului de Procedură Penală?

Augustin Zăbrăuțanu: Cum oficiul vine cu o pagină sau două, că la sfârșitul spune că sunt suspiciuni de spălare de bani… .

Elena Hach: Are voie procurorul să facă treaba aceasta? Sau angajatul oficiului? Acel jurist?

Augustin Zăbrăuțanu: Nu poți să sintetizezi acest lucru. Repet, mie îmi ia când citesc aceste informări, îmi ia zile întregi până mă dumeresc ce se întâmplă.

Elena Hach: Mărturisesc același lucru, domnule avocat.

Augustin Zăbrăuțanu: Atunci? Plecăm de la bună credință, că așa se merge și la expertize. Așa cum expertul nu trebuie să pună concluzii privind vinovăția…

Elena Hach: Nici în aceste trei pagini nu pot fi puse concluzii din acest punct de vedere.

Mihai Hotca: De ce este utilă prezența unor astfel de specialiști care au practică în spate? Ei știu ce cazuri au rezistat în instanță, știu ce eșecuri au existat, cunosc cazuistica până la urmă.

Elena Hach: Deci practic emit un punct de vedere care nu leagă cu nimic.

Mihai Hotca: Urmează ca procurorul să le aibă de caz.

Elena Hach: Procurorul de onoare.

Mihai Hotca: Exact. Să aibă sau nu în discuție. Ce-aș mai vrea să subliniez pe final și din punctul meu de vedere puteți considera încheiată discuția, pentru că sunt multe lucruri de spus. Cred că este cazul ca Oficiul să iasă puțin din această discreție. Este prea puțin vizibil. Lumea uită că există această instituție.

Augustin Zăbrăuțanu: De fapt, analiștii financiari nu fac o analiză, fac o redare.

Elena Hach: Da, este o redare a mișcării banilor din conturi sau între conturi.

Mihai Hotca: Oficiul pentru a-și atinge scopul, pentru care a fost inființat trebuie să fie mai puțin discret, să fie mai vizibil, să fie mai prezent în peisajul social în limitele reglementării existente și culoarea în considerare în bună credință a fiecăruia.

Elena Hach: Permiteți-mi să închei, mulțumindu-vă deschis și în mod sincer. Deci pentru mine din acest punct de vedere seara a fost extrem de reușită. Eu am încercat să obțin de la dumneavoastră în primul rând ca om, în al doilea rând ca procuror, în al treilea rând ca moderator și în ultimul rând având în vedere funcția pe care încă o mai am în cadru Oficiului Național de Prevenire și Combatere a Spălării Banilor niște informații care să ajute, de ce nu întreg Sistemul Național care zilele acestea se reconfigurează, se va schimba radical, cel puțin din prisma acestei unități de informații financiare a României, la care am ajuns la concluzia că trebuie să existe, însă trebuie modificată substanțial. Pot să vă spun că poate să fie o încercare pentru societatea românească, o încercare care poate să reușească sau poate să nu reușească. La acest moment Unitate de Informații Financiară a României este o unitate cu profil administrativ. În mare majoritate a statelor din lume, unitățile de informații financiare și-au pierdut acest caracter de unități administrative. Multe dintre ele sunt unități de aplicare a legii sau unități hibrid, societatea românească încearcă și ea să facă pasul acesta, să iasă din matca unei unități pur administrative și să treacă unei unități hibrid. Vom vedea dacă se va reuși acest lucru. Cert este că și practicienii au ceva de spus și poate ar trebui ca respectiv cuvântul lor să fie cel care să cântărească cel mai puternic în construcția definitică a proiectului de lege. Și pentru acest lucru eu vă mulțumesc și în numele curajoșilor care au stat în fața calculatorului pe un timp extrem de sever. Pentru mine seara reprezintă o îmbogățire spirituală și o îmbogățire pe linie profesională. Și sper ca pe viitor această colaborare să continuie. Vă mulțumesc, încă o dată și vă urez o seară liniștită!