Doina Dumitru: Bună seara și bine ați venit la ediția 181 a dezbaterilor.juridice.ro. Tema propusă de organizatori pentru această seară este: Aspecte privind autoritatea părintească și locuința minorului: autoritate exclusă, rezidența alternativă și dificultăți în executare. Dați-mi voie să mă prezint,sunt Doina Dumitru, sunt judecător la Judecătoria sectorului 5 București, Secția civilă, minori și familie. Invitații din această seară sunt: doamna avocat Cătălina Dicu, Senior Partner Stoica & Asociații, bună seara și bine ați venit!

Cătălina Dicu: Bună seara!

Doina Dumitru: Doamna executor judecătoresc Ofelia Dobra din cadrul Societății Civile Profesionale de Executori Judecătorești Dobra coșoreanu & Asociații. Bună seara și bine ați venit!

Ofelia Dobra: Bună seara!

Doina Dumitru: Doamna mediator Mirela Dragu, bună seara!

Mirela Dragu: Bună seara!

Doina Dumitru: Și doamna avocat Valentina Preda, Partner Stoica & Asociații, bună seara și bine ați venit! Cred că nici unul dintre invitați nu necesită prezentări suplimentare, sunt prezențe cunoscute ți remarcabile atât în domeniul profesional în care activează, cât și la dezbaterile.juridice.ro. Cum spuneam anterior, în această seară ne-am propus să dezbatem despre autoritatea părintească și locuința minorului, respectiv autoritate exclusivă, rezidența alternantă și dificultăți în excutare. Aș începe eu cu scurte considerații teoretice despre rezidența alternantă. După cum știm, în  legislația noastră nu este consacrată această noțiune. Codul civil român stabilește ca regulă faptul că după divorț locuința minorului se stabilește în mod obligatoriu la unul dintre părinți, și mă refer aici la art. 400 Cod civil. Însă în practică, ținând seama de interesul superior al copilului, și în temeiul art. 506 Cod civil atunci când părțile sunt de acord, aceasta fiind o condiție instanța poate să dispună ca reședința copilului să fie stabilită alternativ la ambii părinți. Care este opinia dumneavoastră ca practicieni ai dreptului, oportunitatea stabilirii rezidenței alternative ca variantă de exercitare a autorității părintești și a legăturilor personale cu minorul? Ce probleme pot apărea în practică?

Cătălina Dicu: Esența alternantă este într-adevăr un concept nou în practica judiciară din țara noastră. Practic ea este strâns legată de exercitarea autorității părintești în comun. Așa cum în mod corect ați menționat, potrivit legislației noastre în mod obligatoriu minorul trebuie să aibă stabilită locuința la unul dintre părinți. Rezidența alternantă practic a fost stabilită de către instanța de judecată mai mult în legătură cu modalitatea de exercitare a legăturilor personale, ale părinților cu minorul, pornind de la dispozițiile art. 262 din Noul Cod civil care se referă la relațiile dintre părinți și copii, și de asemenea pornind de la dispozițiile art. 488 din Noul Cod civil care menționează că părinții au dreptul ș îndatorirea de a crește copilul. Pornind de la aceste dispoziții legale, există o hotărâre recentă a Tribunalului București care a stabilit această rezidență alternantă cu prilejul stabilirii modalității de exercitare a legăturilor părintești. Bineînțeles, autoritatea părintească a fost stabilită în comun, și de asemenea locuința minorului a fost stabilită la unul dintre părinți. Au fost mai multe argumente care au fost analizate de către instanța de judecată și au fost reținute pentru a ajunge la această concluzie că rezidența alternantă este benefică și este în interesul superior al copilului. Argumentul principal pe care l-a avut în vedere instanța de judecată și pe care vreau să vi-l supun spre dezbatere pentru că mi s-a părut extrem de interesant, a fost chiar acel alegat de exercitarea autorității părintești în comun. Instanța a pornit de la acest concept și de la ce presupune de fapt autoritatea părintească și a ajuns la concluzia că nu putem vorbi de autoritate părintească comună și de asumarea deciziilor în privința minorilor, dacă nu există o implicare în mod egal a ambilor părinți în ceea ce privește procesul de creștere și de educare al copiilor. Tribunalul București a menționat foarte frumos în motivarea hotărârii judecătorești faptul că părinții, pentru a putea să ia decizii în deplină cunoștință de cauză și în interesul superior al minorului, trebuie să petreacă un timp egal cu copiii. Această hotărâre într-adevăr, așa cum spuneați, consacră un concept nou în practica instanțelor române, mai ales dacă ne gândim că înainte de intrarea în vigoare a Noului Cod civil concepția era cu totul alta, era acea concepție potrivit căreia minorul era încredințat unuia dintre părinți. Și practic celălalt părinte nu era implicat absolut deloc în procesul decizional în ceea ce-l privește pe minor și practic drepturile lui erau restrânse la acel program de vizită. Deși este un concept nou în România, acest concept practic consider că se raliază la Jurisprudența Europeană și foarte important la Rezoluția 2079 din 2015 a Consiliului Europei care a subliniat aceste aspecte care sunt reflectate în hotărâreaTribunalului București la care m-am referit până acum în sensul că părinții sunt egali în privința împărțirii responsabilităților părintești. În această Rezoluție s-a subliniat faptul că rolul ambilor părinți trebuie să fie luat în considerare, și ambii părinți trebuie să fie tratați în mod egal. De asemenea s-a subliniat faptul că în nici un caz tatăl nu trebuie să aibă un rol mai puțin important în creșterea și educarea copilului chiar dacă copilul are o vârstă fragedă. Iar la finalul acestei rezoluții practic se recomandă tuturor statelor să introducă în legislație acest principiu de reședința alternantă în cazul separării părinților. Sigur însă că trebuie să ne gândim la implicațiile practice pe care le presupune această rezidență alternantă, pentru că în concret despre ce discutăm, discutăm despre faptul că minorii petrec o săptămână la mama și o săptămână la tata. Și într-adevăr discuția care se poartă este aceea dacă este benefic, dacă este ân interesul minorului o asemenea măsură sau dacă este de natură să-l bulverseze, și care ar fi criteriile care ar trebui să fie îndeplinite pentru a putea vorbi de rezidența alternantă ca măsură benefică.  Mai exact întrebarea care se pune este “Putem vorbi de rezidență alternantă în orice împrejurări, în orice condiții? Sau trebuie să avem în vedere și anumite aspecte de ordin practic, cum ar fi apropierea locuinței părinților?” Pentru că în mod evident dacă părinții locuiesc în localități diferite sau chiar în aceeași localitatea dar este o mare distanță între domiciliile lor, atunci rezidența alternantă va crea anumite probleme și va putea să afecteze interesul superior al minorului. De asemenea Tribunalul București în hotărârea la care m-am referit sublinia ca elemente de constanță în viața copiilor faptul că este necesar ca minorul să păstreze acea școală și când se află la unul dintre părinți, și când se află la celălalt. Deci în nici un caznu se pune problema să schimbăm școala copilului, și atunci când se află la tată să urmeze o școală, și când se află la mamă să urmeze altă școală. De asemenea este foarte important să aibă prieteni comuni astfel încât să nu se schimbe aspectele care sunt extrem de importante. Deci copilul să simtă că are această constantă pentru că nu-i mai puțin adevăratcă psihologii au subliniat necesitatea ca în viața minorilor să existe elemente de constanță și stabilitate. În speța respectivă în care s-a pronunțat această hotărâre recentă a Tribunalului București și-au spus punctul de vedere și psihologii. Și în expertiza psihologică efectuată s-a subliniat de asemeneaun element care mi se pare extrem de interesant, și anume că această rezidență alternantă este de natură să ajute pe copil să treacă peste divorțul părinților și peste toate necazurile și amărăciunile pe care i le pricinuiește acest divorț. Această rezidență alternantă îl ajută să nu simtă atât de puternic consecințele divorțului părinților și psihologii chiar au recomandat această rezidență alternantă. Închei, înainte să vă ascult și părerile domniilor voastre pe acest,subliniind încă un aspect care mi se pare de asemenea extrem de relevant. În  cauza respectivă, înainte de a se dispune rezidența alternantă, situația era aceea clasică în sensul că instanța de fond a dispus stabilirea locuinței minorilor la mamă cu programul clasic de exercitarea legăturilor personale. În acel moment mama a început restrângerea dreptului tatălui și a început procesul de alienare parentală. De ce? Pentru că intervalul de timp în care minorele se aflau la mamă era mult mai mare decât perioada în care își exercitau legăturile personale cu tatăl, și atunci mama avea posibilitatea să-și înceapă aceste tendințe de alienare. Din momentul în care s-a pronunțat hotărârea și instanța a stabilit această rezidență alternantă, comportamentul părintelui cu tendințe alienatoare s-a modificat, nu a mai existat o asemenea problemă, și între cei doi părinți s-a creat premiza pentru comunicare, astfel încât într-adevăr să putem vorbi de o exercitare reală a autorității părintești în comun.

Doina Dumitru: Rezoluția 2079/2015 pe care ați amintit-o a adunării parlamentale ale Consiliului Europei recomandă de asemenea statelor membre și încurajarea după caz și stimularea medierii în cadrul procedurilor judiciare care privesc cazuri de familie ce implică minori. Și de asemenea încurajarea planurilor parentale care permit părinților să stabilească principalele aspecte ale vieții. Care este perspectiva unui mediator, raportat la această situație? Și a antamat doamna Dicu această noțiune a alienării parentale. Ce probleme ați identificat dumneavoastră în practică referitor la acest aspect?

Mirela Dragu: Din practică vă pot spune că am avut mai multe situații. M-am întâlnit cu medieri și cu persoane care au venit în mai multe etape de la faza de început, e dinainte de procesul de instanță cu care au încheiat acord de mediere și au mers la încuviințare. Am stat de vorbă și am făcut împreună un plan parental și l-am lucrat împreună în funcție de fiecare părinte, ce program avea, ce dificultăți avea în program. Și aici putem spune că această rezidență alternantă este una foarte bună, dar numai în momentul în care părinții sunt pregătiți. Este cazul ideal pentru că părinții ar trebui să înțeleagă că ei se despart unul de celălalt, copilul trebuie să fie și el pregătit și să înțeleagă că părinții nu divorțează și nuse despart de el. Deci, odată avem faza de început de dinainte de proces, apoi este cea atunci când judecătorul trimite la mediator și este foarte bine să înțeleagă că medierea este foarte benefică în aceste situații. Chiar dacă nu se ajunge la un acord de mediere, faptul că cei doi părinți vin la mediere și se ascultă unul pe celălalt, ei înțeleg situația în care se află, pentru că se întâmplă următorul lucru: unul dintre cei doi ajunge la capătul puterilor sau are un motiv sau altul să divorțeze, și atunci dă drumul la acțiunea de divorț, iar celălalt de cele mai multe ori este surprins. Vă spun că am avut situații în care acțiunea de divorț a fost primită de Paște, de Crăciun. Mamele în general sunt șocate, arată această acțiune copiilor, copiii se cred vinovați pentru ceea ce se întâmplă. Și atunci cum am putea ajunge la rezidența alternantă. Deci atunci când lucrurile se pregătesc din timp și se lucrează, chiar dacă nu se ajunge la acordul de mediere, ei conștientizează. Am avut și în fază de apel veniți la mediere, și cu acorduri frumoase făcute dar amănunțit. Acordurile care au ajuns să se execute au fost cele care au fost luate pas cu pas în funcție de programul fiecărui părinte, în funcție de nevoile copilului. Părinții trebuie să înțeleagă că copilul nu este un bun al lor, nu este proprietatea lor, copilul este un individ și are nevoie de drepturi pur și simplu. Trebuie să crească în niște condiții normale și cu mama și cu tata. Fiecare părinte are rolul lui în creșterea și educarea copilului. Și atunci mediatorul trebuie să aibă liniște și răbdare să discute cu fiecare. Am avut un tată care mi-a cerut foarte mult insistență, primesc pe copil, să-l văd, să mă vadă copilul, pentru că mergea și povestea, și a vrut să înțeleagă ce sed întâmplă. Să știți că lucrurile au fost extraordinare, m-a impresionat foarte mult. Bine, el avea 17 ani, dar în momentul în care a înțeles într-adevăr această rezidență alternantă s-a dus până la final, și atunci s-a putut obține un program în care stătea și avea o perioadă de două săptămâni la vremea aceea cu mama, la două săptămâni cu tata. Dar într-adevăr locuiau foarte aproape și se putea. Dar fiecare dintre părinți trebuie să înțeleagă că trebuie să lucreze pentru copil și pentru interesul copilului, și să nu ajungă la a transforma copilul în monedă de schimb. Aici trebuie poate noi toți, factori care intrăm în acest proces, pornind de la avocat care este primul contactat în această situație, poate mediator, judecător, executor, încercăm să ducem lucrurile și să punem interesul copilului mai presus și să nu-l lăsăm să se ransforme în monedă de schimb să nu ajungă în alienare parentală.

Doina Dumitru: La ceea ce spuneți dumneavoastră cred că într-adevăr încurajarea oricăror proceduri de natură să genereze colaborarea ulterioară separării părinților și inocularea importanței respectării în primul rând a interesului superior al copilului nu paote să fie decât benefică. Problema de fapt care apare în practică este legată de punerea în executare a hotărârilor judecătorești prin care se stabilește autoritatea în care unul dintre părinți își exercită legăturile personale cu minorul. Și aici aș vrea să discutăm și să pun în discuție dificultățile apărute în practică în ceea ce privește aplicarea art. 913 Cod procedură civilă din perspectiva unui executor judecătoresc și din perspectiva unui avocat. Spuneți-mi dumneavoastră ce dificultăți au apărut în practică în ceea ce privește aplicarea art. 913, și această procedură în care ne învârtim practic într-un cerc vicios în care instanța nu poate să aplice decât penalități părintelui care refuză să pună în executare sentința, iar executorul judecătoresc nu paote să intervină cu forță asupra minorului, interzice în mod expres Codul de procedură civilă.

Valentina Preda: Desigur, referitor la subiectul pe care l-a abordat doamna avocat Dicu, într-adevăr ședința alternantă este paote varianta ideală într-o lume ideală cu părinți ideali care sunt suficient de maturi și care poae au depășit neajunsurile despărțirii lor și sunt în măsură să ajungă la un consens pentru binele copilului lor. Într-adevăr reședința alternantă da, este poate condiționată și de anumite particularități ca părinții să trăiască în aceeași localitate și la distanțe care să permită în mod fezabil punerea în executare în mod practic a acestor dispoziții. De asemenea, pentru a avea reședința alternantă este necesar ca și părintele care până la momentul pronunțării unei astfel de hotărâri a avut reședința copilului să înțeleagă și să consimtă la punerea în executare a drepturilor celuilalt părinte care devine creditor al unor drepturi personale în legătură cu copilul. Iar aici apar marile dificultăți ale executării din materia minorilor și familiei în care există dispoziții speciale cu referire la acel art. 913 care condiționează toate aceste forme de executare de acordul minorului, sau mai precis condiționează continuarea executării de absența unui refuz explicit al minorului de a merge alături de celălalt părinte cu care nu locuiește în mod statornic. Avem așadar în vedere două ipoteze, fie hotărâri prin care părintelui nerezident i se recunoaște un program de vizitare, deci dreptul de a petrece un anumit timp de legături personale cu copilul cu care nu locuiește în mod statornic. Sau mai avem și situațiile unor hotărâri prin care se stabilește custodia exclusivă și domiciliul copilului la celălalt părinte cu care până în acel moment nu a înlocuit și nu a avut legături în mod statornic. Și se pune problema în care părintele celălalt, care de cele mai multe ori este mamă, se opune din varii motive car de cele mai multe ori țin de nedepășirea propriei relații personale cu părintele cu care a făcut copilul. Se opune la această executare și se ascunde ca după un paravan în spatele copilului, invocând acest 913, îl manipulează. Și aici abordăm și subiectul alienării parentale, care este un sindrom deja recunoscut la nivel național și european, este codificat prin Dispoziția 2 din 2016 a Colegiului Psihologilor din România și se definește ca fiind un sindrom de abuz emoțional sever, manifestat prin activitatea sistematică a părintelui cu care copilul locuiește în mod statornic de a-l demigra în fața copilului pe celălalt părinte cu scopul de a obține un sentiment de repulsie al copilului și de respingere în legătură cu părintele nerezident. De cele mai multe ori 913 din păcate este folosit în acest scop care este contrar legii, Legea are în vedere protejarea minorului, a sentimentelor lui și a psihicului lui în formare. Numai că părinții alienatori de cele mai multe ori folosesc copilul ca pe o păpușă, ca pe un paravan, îl manipulează în particular profitând de poziția lor dominantă în viața copilului și de faptul că minorul petrece cea mai mare parte a timpului alături de acești părinți. Îl manipulează, îl denigrează pe celălalt părinte în așa fel încât respectivul părinte vine, fie singur, fie însoțit de executor, de protecția copilului și de toate celelalte instituții și organe care sunt competente să participe la executările în materia minorilor și familiei, deci în momentul în care acest părinte vine și încearcă să-și pună în executare hotărârea pronunțată de instanță, minorul refuză. Avem cazuri în care, cu atât mai mult cu cât minorul este de o vârstă fragedă, vorbim de copii de 3-5 ani care nu au discernământul format, și fiind manipulați de celălalt părinte, fiindu-le inoculată ideea că celălalt părinte este personajul negativ care vrea să-i desparte, să-i separe de părintele cu care ei locuiesc în mod statornic, copilul are această reacție de respingere moment în care potrivit procedurii executorul nu mai poate merge înainte. Se încheie acel proces verbal prin care se constată refuzul minorului, moment în care toate hotărârile pronunțate de instanță pe baza unei judecăți pe care noi am încredințat-o magistraților în baza acestuim contract social nescris, devin o literă moartă, inaplicabilă, aduc hotărârile în faliment și în situația în care ele nu mai pot fi executate. Este adevărat, Legea, Codul de procedură civilă indică un remediu, și anume acela executorul să ceară serviciilor DGASPC-ului protecției copilului să sesizeze instanța de judecată cu o cerere în obligarea minorului la consiliere psihologică pe o perioadă de maxim trei luni în vederea refamiliarizării cu figura părintelui nerezident tocmai pentru ca executarea să poată avea loc și tocmai pentru ca minorul să nu mai refuze contactul cu celălalt părinte. Însă, nu retoric, ne întrebăm ce șanse de reușită ar putea să aibă o asemenea consiliere psihologică în condițiile în care respectivul minor continuă să trăiască și să locuiască în mod constant alături de același părinte alienator. Cu atât mai mult cu cât Codul de procedură civilă nu prevede o dispoziție imperativă ca ambii părinți să participe la aceste ședințe de consiliere psihologică a minorului în vederea refamiliarizării cu figura părintelui nerezident. Iar aici o invit și pe doamna executor Dobra care are o experiență cazuistică foarte amplă în acest domeniu să ne spună în ce cerc vicios se ajunge în executarea hotărârilor din materia minorilor și a familiei.

Ofelia Dobra: Din păcate atunci când discutăm despre inițierea procedurii de executare silită discutăm despre o ascuțire a contradictorialității între cei doi părinți, mai mult poate decât s-a întâmplat și în cazul procesului sau în faza inițială a debutului. Nu am avut, deși prin Legea 17/2017 au fost aduse modificări și în ceea ce privește executarea hotărârilor judecătorești referitoare la minori în sensul că a fost adăugat ca și specia titlurilor executorii ce pot fi puse în executare, acordurile parentale încheiate prin înscrisuri autentice cu ocazia divorțului sau ulterior acestui moment. Personal nu am instrumentat un acord parental autentificat de către notarul public, ci numai am lucrat pe marginea hotărârilor judecătorești ca și titluri executorii. Opinia mea este că dispozițiile secțiunii a 2-a din Codul de procedură civilă sunt unele ușor alambicate legislativ, de ce, pentru că debutăm cu obținerea încuviințării executării silite, după care conform 910 alin. 2 se emite o somație prin care i se cere debitorului obligației respective să se supună dispozițiilor titlului executoriu. Eu apreciez că în intervalul acesta de 10 zile, termenul pe care îl acordăm prin somație, deoarece este termenul prevăzut prin dispozițiile 904, 904 care ne definește termenul pe care îl prevedem în somațiile pe care le emitem în cazuri de acest gen. Nu cred că este greșit procedural, deși legiuitorul a acordat acest termen de 10 zile debitorului obligației de a se conforma titlului executoriu ca executorul judecătoresc să invite părțile procedurii de executare acolo unde va aprecia că este confortabil pentru părți să discute, confortabil pentru minori să se manifeste. Să le invite spre a vedea dacă se realizează în cele din urmă un acord de rspectarea obligației prevăzute de titlul executoriu chiar și pe calea amiabilă chiar dacă se află deja în interiorul unei proceduri de executare silită. Expiră termenul de 10 zile pe care îl prevedem în această somație, după care ne întrebăm când fixăm primul termen de executare silită. Întrebarea aceasta a survenit în practica executorului judecătoresc urmare a modului în care au fost stipulate dispozițiile 911, 911 care ne arată că, dacă în termen de o lună de la comunicarea încheierii prevăzute la art. 906 alin. 2. Atenție! Încheierea 906 alin. 2, adică nu încheierea de încuviințarea exeuctării silite, ci încheierea prin care instanța de executare a dispus aplicarea unei penalități față de debitorul obligației. Deci iată că deja ne îndepărtăm temporal, și lucrurile se adâncesc în loc să capete un remediu față de momentul la care am debutat procedura de executare, pentru că avem cererea, avem încheierea de încuviințare, avem somația cu cele 10 zile după care aflăm că putem fixa un termen de executare abia după expirarea termenului de o lună de la momentul la care am comunicat încheierea prin care instanța a dispus penalități, chestiune care cel puțin din punct de vedere practic cred că mai devreme de 6 luni nu poate fi statuat, redactat, plus adăugarea termenului de o lună stipulat de 918. Fixăm un termen de executare cu autoritățile pe care Codul ni le arată. Este adevărat, ajungem la 913 unde eu ca executor personal mă întreb de ce trebuie să fiu plasat în această situație atâta timp cât a avut loc o judecată a situației de fapt, atâta timp cât adoptarea hotărârii judecdătorești a fost efectuată după un proces debileratif pe marginea unor probe. Iar eu, executor judecătoresc, mă văd plasat în situația de a lua consimțământul unui minor. Pot să vă spun că acest consimțământ este ușor de determinat, am văzut situații până la modificarea, adoptarea noilor coduri, de exemplu instrumentând pe CPC 1865, am văzut situații în care puștiul de câțiva anișori care plângea și se zbătea în brațele tatălui că nu vrea să plece cu mama, după c a fost luat de către mamă cred că în 10 min. era lipit de gâtul ei. Deci nu există un copil care să nu-și iubească ambii părinți, nu cred în această ipoteză. Doar că într-adevăr ei sunt naivi, sunt în formare, sunt mici. Și ne lovim de acești muguri uneori nocivi care pot fi sădiți în sufletele lor. Am stat și m-am gândit, avem o speță chiar în seara aceasta.  Înainte de a porni către dumneavoastră, am preferat să fac o revizie procedurală a speței, uitându-mă că observăm că este un dosar constituit pe rolul biroului nostru în anul 2015, că la nivelul anului 2017 am avut un raport psihologic furnizat de către psihologul care a fost desemnat de către instanța de executare. Raport prin care comanda ca părinții să întărească dialogul, raport prin care se recomanda ca părțile să se calmeze și să acționeze în interesul minorului. Nu cred  că acea hotărâre judecătorească va ajunge să capete valoare din perspectiva îndeplinirii obligației sale. Personal nu cred acest lucru. M-am întrebat dacă putem căpăta un pic mai mult curaj în contextul în care totuși avem și Dispozițiile 911 alin. 4, prin care se stipulează că nu este permis niciunei persoane să bruscheze minorul sau să exercite presiuni asupra lui pentru a se realiza executarea. M-am întrebat dacă ar fi corect într-o astfel de situație să invit partea fiecărui i-a fost încredințat să-și ia copilul în brațe. Dacă aș greși, dacă răspunderea mea putea fi atrasă peste limitele normale, s-ar putea interpreta că am acționat într-un sens care nu este conform cu dispozițiile Codului de procedură civilă. Prima tendință de a răspunde este aceea că nu, nu aș greși dacă în prezența mea și a celorlalte autorități aș invita părintele să-și ia copilul în brațe, pentru că nu este o persoană, nu cred că ar putea fi privită ca fiind o persoană care face acest lucru cu tendința de a exercita presiunea asupra minorului. Atât timp cât încă o dată a avut loc o judecată a situației de fapt. Sigur că și noi ca practicieni ne punem întrebarea și pornim de la premiza cum aș putea să aplic textul legii astfel încât să nu greșesc. M-am mai gândit că am putea aborda procedural această chestiune după fixarea unui termen de executare în care firește aș consemna cât aș putea de exact care este situația de fapt pe care o sesizez vis-a-vis de manifestările minorului, de refuzul acestuia. Sunt multe nuanțe pe care le sesizezi în momentul punerii în executare a unei astfel de hotărâri judecătorești și am zis: Da, avem mai multe texte. „Sunt în dificultate, dar totuși ne dorim să vorbim de finalitatea actului de justiție, atunci cum aș mai putea aborda?” M-am gândit că ar fi oarecum corect zic eu, dar aici mă uit către magistrat și către colegii avocați, dacă ar fi corect ca după întocmirea unui astfel de proces verbal, creditorul să sesizeze instanța de judecată în conformitate cu dispozițiile art. 527 și să solicite să fie autorizat să-și poată lua copilul chiar și în contextul în care acesta își manifestă refuzul. Am avut această întrebare tocmai pornind de la premiza că avem înscrisuri cu valoare de titluri executorii și sigur fără finalitate ele își pierd, rămân așa cum spuneați și dumneavoastră „litere moarte”. Nu am aplicat o astfel de cerere prin prisma spețelor pe care le avem, dar nu cred că ar fi abordare greșită sau poate că în felul acesta s-ar contura o practică. O practică în sensul că de a arăta instanței judecătorești care sunt circumstanțele efective în procedura executării silite, pentru că știm cu toți că avem deja un titlu executoriu. Nu ne mai întrebăm de ce s-a judecat, de ce s-a hotărât așa. Nu, trebuie să arătăm circumstanțele procedurii de executare silită, de ce nu poate fi finalizată, în ce context se manifestă un refuz și atunci cred eu că o instanță chemată să dezlege o astfel de pricină va putea aprecia raportat la situația care i se prezintă. Altfel, dacă rămâne ancorați la Dispozițiile 906 care ne arată că putem merge la instanța de executare pentru aplicarea a celor penalități. Chiar dacă avem o astfel de încheiere, chiar dacă se ajunge la punerea ei în executare după definitivarea sumei ce este impusă debitorului obligației, nu cred că această chestiune va constitui un remediu al situației aflate deja într-o suferință., suferința neexecutării obligației în favoarea creditorului. Să nu uităm că în contextul în care ajunge la momentul raportului psihologic pe marginea căruia observăm că poate psihologul a încercat să identifice care sunt chestiunile incidente pe plan psihologic, a efectuat recomandări părților. Din perspectiva executorului judecătoresc spun că suntem într-un cerc vicios în acel moment, pentru că ne reîntoarcem la procedura somării fixării termenului de executare. În schimb din acel moment cred eu, adică pe un al doilea ciclu de procedură de executare după finalizarea raportului nu mai există nici remediul acestor penalități, deoarece prin Decizia nr. 16 din 06 Martie 2017, Înalta Curte de Casație și Justiție întrunită în complet pentru dezlegarea unor chestiuni de drept  a emis sesizarea formulată de către Tribunalul Cluj și a stabilit că în interpretarea și aplicarea dispozițiilor art. 906 alin. (4) din Codul de procedură civilă nu este admisibilă formularea mai multor cereri de fixare a sumei definitive datorată debitor cu titlul de penalități. Este adevărat că această dezlegare a fost pe o altă situație premiză decât cea generată de executare în titlurilor executorii referitoare la minori, în schimb cred că ea practic duce la o paralizare a dispozițiilor art. 906 alin. (4). De aceea, spun că pe o reluare a ciclului procedural de executare silită după raportul psihologic practic creditorul nu mai are la îndemână nici măcar acest remediu. Este o situație greu de înfrânt, în schimb aș accepta ca părintele în prezența mea, chiar și în contextul în care minorul își manifestă opoziția să-și ia copilul, pentru că el nu poate fi privit atât de ușor ca fiind acea persoană care poate încearcă să bruscheze minorul. El este părintele său. Sigur sunt greu de gestionat astfel de situații, dar cred că dacă am aborda așa procedura, lucrurile ar putea fi așezate pe un făgaș normal, pentru că altfel încă o dată, ai un minor cu discernământul încă în formare. Haideți să ne gândim la un copil de cinci luni, firește că acolo nici nu se poate discuta de un discernământ, dar părintele la care se află nu vrea să i-l dea celuilalt părinte, să i-l dea efectiv în brațe. Ce poate face celălalt părinte? Niciodată ca executor judecătoresc nu am fost adeptul să încerc eu să-i iau copilul, pentru că mi se pare că ar fi o traumă chiar și față de acel copil. Nu, de acel copil este corect și să zic așa, chiar i se protejează interesul, sentimentele pe care le are să se apropie doar părinții săi. Nu executorul, nu psihologul, nu forțele de ordine care ne însoțesc dacă este cazul. În schimb din perspectiva 911 alin. (4) nu aș aprecia că mă aflu într-o situație abuzivă în contextul în care deși minorul refuzând să meargă cu părintele care a fost încredințat, aș permite acestuia să-și ia copilul.

Valentina Preda: Aceasta cumva în situația în care celălalt părinte nu ține copilul strâns în brațe, iar în momentul în care se apropie executorul, părintele sau orice altă forță de ordine începe să țipe sau să urle și bineînțeles că prin mimetism copilul foarte mic imită comportamentul părintelui și atunci ajungem în situația în care nici măcar celălalt părinte… . Este adevărat, ipoteza dumneavoastră nu este deloc greșită, celălalt părinte merge și își ia copilul, dar în situația cum să-l tragă cu forța în condițiile în care copilul stă strâns ținut de părintele celălalt. Ați pomenit în cursul discursului dumneavoastră de o soluție pe care ați identificat-o, respectiv 527. M-am uitat, este Cartea a III-a, procedura necontecioasă. Noi ne gândisem și aș vrea să facem un schimb de idei cu ocazia aceasta. Dacă am putea să facem o acțiune pe care sincer o văd contencioasă de suplinire a copilului de către instanță pe argumentul că atât timp cât legea prevede suplinirea consimțământului unui major și am în vedere aici, spre exemplu, dispozițiile Legii 248/2015 privind libera circulație a cetățenilor români în străinătate. Când unul dintre părinți se opune în mod nejustificat ca copilul să iasă afară din țară împreună cu celălalt părinte, părintele respectiv se poate adresa instanței cu o cerere solicitând să se suplinească consimțământul părintelui care se manifestă abuziv. De asemenea, există situații în practică (acum fac doar o expunere ca să vă arăt unde vreau să ajung), legea permite pronunțarea unor hotărâri judecătorești care să țină loc de contract. În condițiile în care cealaltă parte contractantă să zicem a unui alt contract de vânzare-cumpărare care poate să fie un major sau poate să fie o societate comercială, o companie care are departament juridic, se opune în mod nejustificat să-și dea consimțământul pentru pronunțarea unui astfel de contract. Pe aceeași logică mă gândesc că dacă instanța nu ar putea să suplinească și consimțământul unui copil care prin prisma vârstei lui nu are discernământul format și în aceste condiții nu este în măsură să exprime un consimțământ valabil. Adică consimțământul său în etapa executării acestor hotărâri în sensul refuzului este profund viciat din două motive: în primul rând pentru că nu are discernământ, iar din al doilea motiv pentru că și dacă ar avea acest discernământ poate în formare el este profund viciat de interferențele, de manipulările exercitate de către părintele cu care el locuiește în mod statornic. Și ne-am gândit eventual la această soluție. Dumneavoastră ne-am propus o soluție necontencioasă, dacă ne puteți oferi mai multe detalii.

Ofelia Dobra: Practic, este clar că nu s-ar solicita instanței să se stabilească un drept potrivnic cuiva, pentru că deja avem un titlu executoriu. Ci cred că creditorul ar putea solicita instanței autorizarea de a-și lua copilul chiar și peste voința sa. Cred că cumva am fi în aceeași circumstanță ajungem. M-am gândit că este statuat dreptul nu mai intervenim asupra lui, problema este de o poziție a minorului manifestată în condițiile 913 constatată prin înscrisul întocmit de către executorul judecătoresc. Ca părinte, ce aș putea să fac? Aș încerca să-mi iau copilul chiar dacă fiind în prezența unui executor care ar aprecia că nu se comitea un abuz în contextul în care părintele își poate lua copilul. Nu aș putea să fac acest lucru, nu mi-ar reuși fizic că de fapt acolo ajungem la opoziția fizică. M-aș duce în instanță către această cerere în care aș cere să fiu autorizat să iau minorul chiar și în contextul în care acesta și-a exprimat refuzul. Mă gândesc că poate atunci ar si și procedura de executare silită ar fi încurajată, ar fi normalizată, astfel încât atunci când se ajunge în teren, pentru că ne reîntoarcem în situația din teren, executorul poate că ar merge un pic mai departe și ar solicita forțelor de ordine, pentru că am avut astfel de situații să precedeze, e mult spus la imobilizarea părintelui care așa cum spuneați și dumneavoastră, își ținea copilul să-l împiedice să mai manifeste astfel de acțiuni. Lucrurile se pot calma din aproape în aproape, pentru că într-adevăr v-am zis, sunt agitați, se agață, dar până la urmă se ajunge și în situații în care cineva, respectiv forța de ordine în contextul în care executorul judecătoresc îi solicită, trebuie să-l rețină să mai facă chestiuni care nu fac decât să rețină fizic copilul. Nu ne gândim că cineva ar fi de acord cu manifestarea unor acte de violență asupra părintelui care reține copilul. Nu, cel puțin din perspectiva Codului de procedură 1865 este foarte adevărat. Până în momentul în care nu încercai să-i descleștezi mâinile, fizic discutând nu aveai cum să-i iei acel copil. Am avut situații în care am instrumentat pe ordonanță președințială, pentru că era reținut de bunica paternă și discutam de un sugar. Nu puteai proceda altfel. Nu s-a pus problema de a brusca minorul. Nu s-a pus problema de a exercita încă o dată presiuni de ordin fizic asupra celui care reținea copilul, dar desprinderea mâinilor, dar… . Sunt acțiuni pe care trebuie să ni le asumăm.

Cătălina Dicu: Da, este foarte interesantă ideea dumneavoastră. Rămâne de văzut dacă instanța de executare va împărtăși un asemenea punct de vedere sau dacă va considera că dispozițiile de secțiunea a doua sunt dispoziții imperative și, practic, atunci când discutăm de executarea hotărârilor referitoare la minori trebuie să aplicăm numai aceste dispoziții legale, nu și alte texte din procedura civilă. Legat de această chestiune și de mențiunea pe care ați făcut-o cu crearea cercului vicios prin aceste dispoziții legale. Vreau să mai menționez o situație din practică cu care ne confruntăm în acest moment și vrem s-o supunem dezlegărilor instanțelor de executare. Situația este următoarea: instanța de judecată s-a pronunțat în cadrul litigiului de fond și a despus deja autoritate părintească exclusivă, sancționând deja celălalt părinte tocmai datărită faptului că este părinte alienator. În cadrul litigiului respectiv s-au administrat toate mijloacele de probă și în urma administrării acestor mijloace de probă concluzia instanței a fost aceea că minorul este manipulat de către mamă și că mama se face vinovată de alienare parentală. Ca urmare, este sancționată și se dispune autoritatea părintească exclusivă. Hotărârea este definitivă și se pune problema executării acestei hotărâri. În atare situații mai putem vorbi de aplicarea dispozițiilor secțiunii a doua din Codul de procedură civilă și a acestui art. 913 în condițiile în care deja instanța a analizat acest refuz al minorului, a stabilit că este un refuz determinat de această alienare și practic, autoritatea părintească este dispusă ca și sancțiune. Din punctul nostru de vedere, al avocaților, ni se pare excesiv să mai aplicăm la aest moment dispozițiile art. 913 și să ajungem doar la această situație a constatării refuzului minorului, consecința a penalităților și a consilierii psihologice, pentru că în realitate într-o asemenea situație nu facem decât să nu executăm hotărârea judecătorească și practic minorul rămâne în momentul de față la un părinte care nu mai are autoritate părintească. Deci nu mai discutăm nici măcar de locuință sau de legături personale. Părintele respectiv a pierdut autoritatea părintească. Nouă ni se pare că în acest moment hotărârea judecătorească ar trebui pur și simplu pusă în executare și că aceste dispoziții legale nu ar mai trebui să fie aplicabile. Dacă ne uităm la dispozițiile art. 910, acestea menționează practic stabilirea locuinței minorului, dare în plansament. Într-adevăr este această precizare care naște dubii: înapoierea minorului de către persoana care îl ține fără drept. Deci putem considera așa cum este considerat textul că părintele care a pierdut autoritatea părintească este în momentul de față o persoană care îl ține fără drept. Și de aici discuțiile și confuziile care se crează în practică. Rămâne de văzut, noi am sesizat instanța de executare pe acest subiect și așteptăm să vedem cum se va pronunța. Într-adevăr cred că este foarte interesant.

Ofelia Dobra: Și obiectul sesizării dumnavoastră care este către instanța de executare la acest moment?

Cătălina Dicu: Practic să ne precizeze dacă sunt aplicabile aceste dispoziții și de asemenea așa cum a menționat colega mea, noi am încercat și un asemenea demers de suplinire a consimțământului. Să vedem daca instanța va împărtăși acest punct de vedere, pentru că și acest demers este practic legat de viziunea pe care o are magistratul în legătură cu aplicabilitatea acestor dispoziții legale. Dacă va considera că în această materie a executării hotărârilor judecătorești referitoare la minori se aplică numai aceste dispoziții legale și că acestea au un caracter imperativ atunci riscul este ca toate celelalte sesizări ale noastre inclusiv cererea de care vorbea colega mea să fie respinsă ca inadmisibilă.

Valentina Preda: Pentru că părintele alienator care pierde dreptul asupra copilului, pierde locuința în încercarea de a nu executa recurge la această procedură subsidiară reziduală, aceea cu 913 – obligarea copilului la consiliere psihologică tocmai pentru a câștiga timp, tocmai pentru a temporiza această aducere la îndeplinirea unei hotărâri definitive. Și în această procedură putem spune că până la urmă, la ce se tinde? Să se cenzureze? O cenzură suplimentară unei hotărâri devinite deja definitive magistrații în momentul în care au stabilit că custodia, autoritatea să se exercite în mod exclusiv, iar copilul să meargă la celălalt părinte. Deja cunoșteau toate aceste aspecte inclusiv acel presupus refuz al copilului de a-și însoți părintele cu care nu a locuit până în acel moment. Acum practic mergem la instanța de executare și îi cerem să analizeze din nou dacă este sau nu este util să meargă cu respectivul părinte. Așadar, practic, lăsăm executarea hotărârilor judecătorești definitive la aptitudinea unui copil de a fi sau a nu fi de acord cu ceea ce au hotărât niște magistrați. Și în această procedură tindem să depășim acest impediment și acest cerc vicios în executare tocmai solicitând instanțe ca pe baza tuturor probelor să suplimească consimțământul copilului, ajungând la concluzia că acel consimțământ nu este liber exprimat.

Ofelia Dobra: Absolut! Așa cum sunt conturate la acest moment, dispozițiile referitoare la executarea în materie de minori sunt unele care din punctul meu de vedere nu fac decât să adâncească trauma ce se crează unui copil, pentru că un copil nu poate fi fericit într-o permanentă procedură lăsat. Ba cu termene fixate cu executor, ba cu consiliere psihologică. De fapt, trauma acelui copil se va adânci.

Valentina Preda: Și am venit și în instanțe și acum mă uit la doamna mediator Dragu care conștiente fiind de acest dificultăți care se pot pune în procedura de executare a hotărârilor cu minori și familie din timpul procesului a cerut părților să recurgă la mediere în timpul unui proces început, pentru că așa cum spune doamna Dragu, în momentul în care deja se introduce acțiunea de divorț intervine o falie. Fie că este comunicată acțiunea în Vinerea Mare înaintea Paștelui, fie am văzut acțiuni de divorț debutând cu ordine de protecție. Deci, debutând cu ordine de protecție care-l iau pe celălalt prin surprindere, este evacuat din casă și în același timp este introdusă și acțiunea de divorț tocmai pentru acest efect șoc. Și în aceste condiții, vă dați seama dacă începe așa cu atât mai puțin în procedura de excutare fiecare va avea o tendință reverșandră asupra celuilalt partener sau asupra celuilalt soț de care se desparte. Iar executorialitatea hotărârilor sau punerea lor efectivă în executare devine foarte dificilă. Magistrații înțelepți cunoscând acest cerc vicios, aceste dificultăți care pot apărea în excutarea unor hotărâri care sunt practic sau teoretic menite să gestioneze, să regrementeze viața oamenilor și mai ales viața unor copii pentru ani de zile înainte, poate și până când copilul acela primește 18 ani încă din timpul procesului cere părților să recurgă la mediere cu argumentul că vrea hotărâri care să fie executate, nu hotărâri care așa cum spuneam să ajungă „literă în moarte”, să fie adusă în faliment, să nu poată fi niciodată executate doar pentru că una dintre părți se agață cu ghearele și cu dinții de respectivul copil, nevrând să-i dea posibilitatea să-și cunoască efectiv și celălalt părinte. Și atunci da, medierea are un sens, dar pentru mediere ave, nevoie și de maturitate.

Mirela Dragu: Da, și mai mult decât atât în momentul în care se ajunge la mediere, la sfaturi sau la îndemnarea instanței este cu totul alteceva, este cu totul altă atitudine a părinților care vin în fața mediatorului. Adică o dată sunt cei care conștietizează din timp și vin înainte sau imediat cum introdus acțiunea și altul este comportamentul părinților care vin la îndemnul instanței. Poate se spune de multe ori că noi suntem conflictuali, suntem o nație conflictuală. Nu cred acest lucru. Este doar trauma a unui dintre părinți. Să știți că am întâlnit și tați care sunt șocați în momentul în care se ajunge la o astfel de acțiune de divorț și ei cred că totul se distramă și se termină. Un tată conștietizează mult mai repede ce li se întâmplă în momentul în care divorțează și nu mai are legături cu copilul. Și atunci, cred că totuși este benefică medierea în toate etapele, chiar dacă nu se duce până la capăt. Acest dialog, această comunicare va continua și mai departe după ce se pronunță această hotărâre judecătorească.

Doina Dumitru: Da, este evident că în unele situații aplicarea de penalități nu are nici un efect și este esențial pentru respectarea principiului interesului superior al copilului ca părinții să colaboreze și să se înțeleagă pentru a exercita în comun autoritatea părintească. Am văzut soluții propuse de dumneavoastră în sensul formulării unor acțiuni de suplinirea a consimțământului minorului. Poate ar fi mai util să ne întâlnim la dezbateri după ce se vor pronunța instanțele respective. Să vedem ce se va întâmăpla.

Valentina Preda: Și Codul este destul de tânăr, nu are decât 5 ani de zile, iar cazuistica în această materie specială este destul de restrânsă. De aceea, ne considerăm chiar tinerarii. Este un demers riscant, dar efectiv ajunge ultima redută, pentru că altfel suntem într-un drum fără ieșire sau într-un drum închis.

Doina Dumitru: Și soluția propusă demneavoastră în sensul unei acțiuni de autorizare a efectuării executării fără consimțământul minorului, la fel poate să fie o soluție ca reprezentat al instanțelor nu pot să vă spun decât că vă încurajez să formulați astfel de acțiuni. Urmează ca instanța de executare competentă să se pronunțe în acest sens. Ați menționat dumneavoastră și obligarea părinților la consiliere. La fel mi se pare foarte util să-i obligăm și pe aceștia o dată cu consilierea care se realizează pentru minori și aceștia să participe simultan sau separat.

Valentina Preda: Mai degrabă o soluție pretoriană și mai puțin una prevăzută de lege, pentru că legea nu prevede o obligație și a consilierii părinților.

Doina Dumitru: Ca lege ferenda.

Valentina Preda: De lege ferenda, da.

Doina Dumitru: Sau poate și prelungirea termenului de 3 luni. Poate nu este suficient pentru a-i prezenta minorului care este realitatea faptică cu privire la separarea părinților și cu privire la necesitatea ca acesta să aibă legături personale cu ambii părinți. Am mai identificat în doctrină o altă soluție raportat la rolul instanței în sensul că ar trebui instanței posibilitatea să revizuiască măsurile dispuse. Există art. 403, Codul procedură civilă care permite schimbarea măsurilor dispuse cu privire la autoritatea părintească și tot ce include acest aspect în situația în care s-ar schimba împrejurările care au fost avute în vedere. Și raportul întocmic de psiholog în care s-ar menționa faptul că este în interesul general al minorului ca acesta să rămână alături de părintele debitor. Ar fi o circumstanță care să-i permită instanței eventual să schimbe hotărârea inițială care nu ar avea autoritate de lucru judecat în acest caz. Este o soluție.

Mirela Dragu: Am avut un caz din acesta în care era dată o hotărâre judecătorească în care locuința era stabilită la mamă, iar ulterior lucrurile s-au schimbat și au venit și au făcut un plan parental. Locuința s-a stabilit la tată și apoi tot planul parental s-a schimbat. S-a încuviințat și a fost mers la instanță, pentru că datele problemei s-au schimbat între timp. Dar s-a ajuns la o comunicare între cei doi.

Doina Dumitru: La comunicare și la colaborare. O problemă delicată și sensibilă care va genera cu siguranță și pe viiitor noi dezbateri.

Cătălina Dicu: Și ca să ne întoarcem la rezidența alternată cu care am început… . Rezidența alternantă poate fi de asemenea o soluție, pentru că îi face pe părinți să comunice chiar când aceștia nu comunică și acest lucru deja l-a stabilit instanța, pentru că în speța despre care v-am vorbit la începutul dezbaterilor noastre, părinții respectivi nu mai comunicau. Toate canalelor de comunicare erau cam închise. Și în acest context instanța a apreciat că rezidența alternantă este un asemenea mijloc care le poate crea prilejul să comunice din nou și într-adevăr a rezultat că instanța nu a greșit. După ce s-a pronunțat această hotărâre, părinții și-au dat seama că nu au încotro și atunci au reușit să restabilească această comunicare.

Doina Dumitru: Cu rugămintea pentru organizatori de a ne mai chema încă o dată să discutăm despre această problema după ce se vor pronunța instanțele respective și să ne țineți la curent cu soluțiile respective. Dacă mai aveți alte chestiuni pe care să le discutăm. Atunci vă mulțumesc pentru prezență și pentru participarea la dezbatere dumneavoastră și celor care ne-au urmărit on-line să sperăm. Mulțumim și organizatorilor, pentru că au făcut posibilă dezbaterea din această seară. O seară bună tuturor!