Ordinul european de anchetă (ediția 182). VIDEO+Transcript

Ordinul european de anchetă

Societatea de Științe Juridice (SSJ)
București 3, str. Turturelelor 50, et. 4

Luni, 26 martie 2018, ora 20:00

Invitați (ordine alfabetică)
Jud. drd. Cristian Bălan, JUDECĂTORIA BUFTEA
Proc. drd. Daniela Dediu, PARCHETUL DE PE LÂNGĂ JUDECĂTORIA SECTOR 1
Av. conf. univ. dr. Norel Neagu, HOTCA & ASOCIAŢII
Proc. Alexandra Șinc, Formator INSTITUTUL NAȚIONAL AL MAGISTRATURII
Moderator
Av. drd. Mihai Mareș, Managing Partner MAREȘ / DANILESCU / MAREȘ în asociere cu DAN LUPAȘCU

Participarea în sală este rezervată membrilor și invitaților.

Extras VIDEO: 5′. VIDEO integral, pentru membri: 65′

[restrict]

VIDEO integral, pentru membri: 65′

Mihai Mareș: Bună seara! Vă mulțumesc că sunteți cu noi în această seară, este a 182-a dezbatere organizată de către JURIDICE.ro. Avem o temă neobișnuită dar foarte interesantă Ordinul european de anchetă. Aș începe cu prezentarea invitaților din această seară. Numele meu este Mihai Mareș. În primul rând vreau să-i mulțumesc domnului Andrei Săvescu pentru invitația de a modera această dezbatere. Este pentru prima dată și pentru mine poziția pentru care mă găsesc. Se află cu noi în această seară doamna Daniela Dediu, este procuror la Parchetul de pe lângă Judecătoria sector 1, doctorandă în cadrul Institutului de Cercetări Juridice al Academiei. Bună seara!

Daniela Dediu: Bună seara!

Mihai Mareș: Domnul judecător Cristian Bălan, Judecătoria Buftea, secția penală, colaborator în cadrul departamentului de drept penal și de procesual penal al Universității din București, Facultatea de Drept. Bună seara!

Cristian Bălan: Bună seara!

Mihai Mareș: Doamna procuror Alexandra Șinc, detașată ca formator la Institutul Național al Magistraturii. Bună seara!

Alexandra Șinc: Bună seara!

Mihai Mareș: Și colegul nostru de bară, domnul avocat Norel Neagu, de asemenea lector universitar, doctor la catedra de drept penal din cadrul Academiei de Poliției Alexandru Iona Cuza din București. Bună seara!

Norel Neagu: Bună seara!

Mihai Mareș: Tema Ordinul european de anchetă. Mărturisesc că personal am aflat prima dată despre existența unei astfel de instituții atunci când Andrei Săvescu m-a rugat să moderez această dezbatere. Prin urmare cred că vom avea foarte multe lucruri de aflat în această seară. Și se pune o primă întrebare din bun început. Ce este acest Ordin european de anchetă? Aș lăsa la aprecierea dumneavoastră cine sparge gheața în această seară.

Daniela Dediu: O să încep eu. Cred că ar trebui să începem cu o privire scurtă asupra principiului recunoașterii reciproce care stă la baza ordinului european de anchetă. Să spunem că în 1999 cu prilejul Consiliului European de la Tampere principiul recunoașterii reciproce a fost instituit în cooperarea judiciară în materie penală, și a fost destinat să devină piatra de temelia cooperării judiciare în materie penală. Încă de atunci și din programul de măsuri de la Tampere s-a discutat și faptul că acesta ar trebui să se aplice și obținerii de probe în procedurile transfrontaliere. Ulterior principiul a fost dezvoltat în programul de la Haga când de asemenea s-a reiterat ideea ca recunoașterea reciprocă să se aplice și obținerii de probe în aceste proceduri care vizau obținerea în celelalte state membre. Ca o primă dezvoltare a principiului în materia probelor întâlnim în 2008 o decizie cadru privind mandatul european de obținerea probelor, dar care n-a fost un instrument de foarte mare succes pentru că în special se aplica doar probelor existente în statul de executare și nu opera posibilitatea obținerii de probe noi. Prin urmare nu a fost foarte bine primit în rândul statelor membre. Ulterior în 2009 cu prilejul Consiliului de la Stockholm s-a dezvoltat programul de la Stockholm și s-a discutat mai ales faptul că mecanismele de obținere a probelor în procedurile transfrontaliere sunt foarte greoaie și fragmentate. Și s-a discutat din nou necesitatea introducerii unui sistem simplificat și comun în toate statele membre în vederea obținerii de probe. Așa a luat naștere ordinul european de anchetă instituit prin Directiva 2014/41 a Parlamentului și a Consiliului. Directiva a fost transpusă în legislația noastră destul de recent, prin cele mai noi modificări ale Legii 302, respectiv Legea 236/2017. Și, ca să ajung la subiect, ordinul este definit chiar din art. 1 al directivei ca fiind o decizie judiciară validată într-unul din statele membre în scopul ducerii la îndeplinire a uneia sau mai multor măsuri de anchetă specifice într-un alt stat membru în vederea obținerii de probe sau în vederea transmiterii probelor care deja se află în posesia autorității competente din statul de executare. Să spunem că el înlocuiește comisiile rogatorii clasice și se aplică procedurilor de obținerea probelor, mai puțin echipelor comune de anchetă și strângerii de probe în cadrul unei echipe comune de anchetă. Această excludere este normală pentru că strângerea de probe în cadrul unei echipe comune de anchetă este mult mai facilă și probele pot fi mai ușor folosite în procesele din statele membre. Și de asemenea jiturile, cum le mai cunoaștem, pot implica și state membre care nu sunt membre.

Mihai Mareș: Cred că am sintetizat puțin, vorbim de un instrument european privind obținerea de probe în proceduri transfrontaliere menit să simplifice puțin birocrația și prevederile existente până la acel moment privind această activitate de obținerea probelor în acest tip de proceduri transfrontaliere. La momentul actual statele participante la această procedură în ce măsură au achiesat la această directivă, în ce stadiu se află dacă aveți cunoștință implementară a lor și de către alte state pentru că bănuiesc că este vorba de un instrument care se va aplica între statele care iau parte la această procedură implementându-și în legislație națională această directivă.

Norel Neagu: Aș răspunde eu la această întrebare, dar aș dori să fac o mică completare la primul subiect referitoare la întinderea acestui instrument și necesitatea introducerii lui în legislația europeană. Pe lângă Decizia cadru 278/2008 mai exista în reglementarea europeană încă o Decizie cadru 577/2003 privind indisponibilizarea probelor și a produsului infracțiunii. Și aș vrea să facem o diferență între acest ordin european de anchetă care înseamnă o obținere de probe pe de o parte, și transmiterea probelor deja existente către statul emitent din partea statului de executare și celelalte instrumente care vizează nu numai obținerea probelor, ci și indisponibilizarea bunurilor. Adică, dacă dorim să aplicăm măsuri asigurătorii, nu putem apela la ordinul european de anchetă. Dacă, spre exemplu, urmărim anumite bunuri care provin din săvârșirea infracțiunii sau urmărim să vedem circulația banilor în conturi, iarăși dacă aceasta vizează scopul indisponibilizării bunurilor în vederea confiscării nu apelăm la acest instrument. Repet, este vorba despre obținerea de probe sau transmiterea probelor către statul emitent. Acum, referitor la implementare, termenul de implementare era prevăzut a fi 22 mai 2017. Dintre statele Uniunii Europene nu au participat Danemarca și Irlanda. Dintre celelalte state până la acest moment, adică s-a trecut de perioada 22 mai 2017, sunt 21 de state care au implementat și încă vreo 5 în curs de implementare: Austria, Cehia, Luxemburg, Slovenia și Spania, care în acest moment au procedurile în derulare, unele în Parlament, unele au ieșit din comisii și propunerea urmează a fi înaintată Parlamentului dar cu promisiunea că în cursul anului 2018 și aceste state vor implementa în legislația națională prevederile Directivei 41/2014.

Mihai Mareș: În România există vreo diferență? S-a implementat Toilet Valet Directiva. Au fost aduse amendamente sau rezerve față de anumite texte ale Directivei în Legea prin care s-a implementat?

Cristian Bălan: Legea 302. S-a mers pe principiul bine cunoscut de implementarea actelor europene, copiate în cea mai mare măsură, dar în unele locuri statul român a trebuit să aducă unele precizări. Acum, văzut într-o perspectivă practică, acest ordin european de anchetă poate fi comparat într-o oarecare măsură cu mandatul european de arestare pe principiul „Statul emitent va emite ordinul european de anchetă, statul care primește trebuie să dea o hotărâre prin care recunoaște și execută ordinul european de anchetă”. Și aici Legea 302 a făcut completările necesare: când România este stat emitent, care sunt organele judiciare care pot emite un ordin european de anchetă în raport de probele care sunt urmărite, procedurile probatorii, de faza fiecărui proces; și când România este statul care execută un asemenea ordin european. Precizez încă o dată, trebuie să recunoască și după aceea să-l execute, existând posibilitatea de a alege niște metode alternative. Potrivit art. 268³ legiuitorul român a încercat să păstreze logica procesual penală din dreptul intern. În principiu când procurorul poate dispune cu privire la efectuarea unui anumit procedeu probatoriu el poate emite și ordin european de anchetă pe respectivul procedeu probatoriu. Când judecătorul de drepturi și libertăți sau instanța de judecată are competența de a dispune cu privire la efectuarea unui anumit procedeu probatoriu, el va fi și organul judiciar care va dispune emiterea ordinului. Pe recunoaștere și executare legiuitorul a căutat să ocrotească drepturile persoanelor care sunt subiecți ai acestui ordin, sau față de care se va efectua respectivele activități procesuale. Iar încerc totuși să fac un paralelism între legislația română. În principiu se va căuta varianta din Legea procesual-penală română pentru respectivul procedeu probatoriu și ne uităm și la organul care poate dispune legislația internă. De exemplu, dacă este o măsură care va fi dispusă la noi de către judecătorul de drepturi și libertăți, tot judecătorul va fi cel care se va pronunța pe recunoaștere și executarea ordinului european de anchetă. Practic e ca și cum sesizarea nu ar veni din partea procurorului, sesizarea ar veni din partea unui organ judiciar străin, dar sesizarea va fi soluționată tot de către judecătorul de drepturi și libertăți care ar fi fost competent în eventualitatea în care procurorul ar fi sesizat potrivit legislației interne. Și va analiza anumite chestiuni, atât evocate în directivă, cât și anumite chestiuni în dreptul intern. Ne uităm la procedura internă și putem refuza recunoașterea în eventualitate în care fie nu avem…

Mihai Mareș: O să discutăm și acel aspect, dar în ceea ce privește autoritățile emitente există vreo diferență între noțiunea din directivă cu privire la această autoritate judiciară emitentă și cum s-a transpus în legislația noastră această noțiune, există vreo discuție în legătură cu noțiunea de autoritate emitentă, autoritate judiciară emitentă?

Daniela Dediu: Fiecare stat membru are obligația să desemneze autoritățile emitente naționale și să notifice acest lucru celorlalte state membre. Discuția este foarte interesantă din punctul nostru de vedere ca stat de executare pentru că noi trebuie să primim ordine europene de anchetă care sunt decizii judiciare provenite de la o autoritate judiciară competentăș. Și din perspectiva mandatului european de arestare, așa cum discutam, există foarte multe similitudini, însă toate problemele care au existat, toate discuțiile care au existat în domeniul mandatului european de arestare сei doi colegiuitori europeni au încercat să le rezolve. Între ele este și acea definire a noțiunii de autoritate judiciară emitentă prin care se înțelege un judecător de instrucție sau un procuror. Însă a introdus și o procedură de validare a unui ordin european de anchetă, ordinul european poate fi emis de exemplu de un organ de poliție dintr-un anumit stat membru, dar dacă este validat de un procuror sau de un judecător atunci lui i se recunoaște rolul de decizie judiciară. Toate acestea sunt în concordanță cu niște hotărâri foarte recente ale Curții de Justiție a Uniunii Europene în materia mandatului european de arestare. Mandatele europene de arestare erau emise fie de direcții de Poliție de Frontieră, fie de Ministere de Justiție. Și nu s-a recunoscut calitatea de autoritate judiciară emitentă acestora. Și cred că este foarte interesant din punctul nostru ca autoritate de executare să găsim în ordinele europene de anchetă faptul că  ele provin de la o astfel de autoritate sau sunt validate de o astfel de autoritate.

Norel Neagu: Aș mai interveni un pic aici cu o mică completare. Cred că ar trebui să plecăm în discuție de la tipurile de proceduri în cazul cărora poate fi emis ordinul european de anchetă, pentru că în definiția din art. 268¹ și ² este definită autoritatea emitentă așa cum a explicat-o foarte frumos doamna procuror, și în 268² sunt arătate tipurile de proceduri în cadrul cărora poate fi emis un ordin european de anchetă. Și în afara procedurilor penale poate fi emis un ordin european de anchetă și în proceduri administrativ, sau poate fi emis și de către o autoritate judiciară care nu este un judecător de drepturi și libertăți, un judecător de Cameră Preliminară sau o instanță de judecată în materie penală. Noi am preluat aceasta în definiție, în schimb atunci când vorbim despre autoritățile române emitente, procedura din 268³ vorbește numai de către procuror sau instanța de judecată în cadrul unui proces penal. Adică teoretic noi am putea primi un ordin european de anchetă de la o autoritate administrativă validat de către o autoritate judiciară, indiferent dacă este în domeniu dreptului penal sau nu, în schimb noi putem emite un ordin european de anchetă numai de către o autoritate judiciară într-un proces penal. Și de ce cred eu că s-a făcut această diferență, pentru că aparent se pare că limitează perspectivele sau ceea ce s-a dorit să se introducă prin acest ordin european de anchetă la nivel european. Eu cred că la nivel național ne-am gândit la specificul dreptului intern și pentru a nu dubla procedurile, pentru că putem să ne gândim la autorități administrative care ar putea emite ordinele europene de anchetă validate de către o autoritate judiciară cum ar fi departamentul pentru luptă antifraudă sau consiliul concurenței care desfășoară niște anchete cu posibile consecințe penale care pot declanșa un proces penal. Dar un astfel de ordin european de anchetă ar însemna administrarea unor probe într-un stat al Uniunii Europene care ulterior sunt transmise României, dar în momentul în care începe procesul penal, acele probe ar trebui administrate de către procuror, nu pot fi probe obținute într-o procedură extrajudiciară, consider eu, recunoscute în cadrul procesului penal ca atare, ci ar trebui readministrate de către procuror. În aceste condiții s-ar relua din nou procedura, cred că ar trebui emis sau completat ordinul european de anchetă și am dubla această activitate. Și din punctul acesta de vedere eu cred că în momentul în care am adaptat la specificul intern acest ordin european de anchetă , am decis ca autorități emitente române să fie numai autoritățile judiciare din cadrul procesului penal.

Daniela Dediu: Eu aș dori să fac o mică completare. Există sisteme judiciare ale statelor membre care cunosc așa numitele infracțiuni cu caracter administrativ, infracțiuni administrative. De exemplu sistemul de drept german cunoaște o categorie de infracțiuni și toată procedura are loc în fața unui corp administrativ, a unei instanțe administrative, însă în anumite cazuri decizia instanței administrative poate trimite cauza în fața instanței penale, dacă de exemplu el nu este de acord cu plata sumei care a fost stabilită ca amendă sau o chestie din aceasta. În astfel de proceduri poate fi emis un ordin de anchetă, de exemplu sunt infracțiuni care la noi sunt infracțiuni la regimul circulației. Și în alte state sunt în această categorie de infracțiuni administrative, putând fi emis un ordin de anchetă în acest context.

Cristian Bălan: O a doua completare la ambele puncte de vedere. Cred că în alegerea autorităților române legiuitorul a avut în vedere pe de o parte legislația penală destul de bogată în materie fiscală din dreptul român și așa zisul pericol social al contravențiilor pentru care nu se impunea efectuarea unor acte de cercetare. Și în al doilea rând cred că a avut în vedere și caracterul de simplu act de sesizare al procesului verbal întocmit de către o altă autoritate decât cele judiciare, anumite oficii, anumite autorități care fac anchete administrative. Pentru că dacă ne uităm în dreptul procesual penal, vedem că ele fac o anchetă administrativă putând întocmi un raport, un orice act care nu poate constitui decât act de sesizare, urmând ca toate verificările făcute de ele să fie reluate cumva în cursul urmăririi penale în cadrul administrării probelor. Legiuitorul, având în vedere aceste aspecte, nu s-a gândit că ar fi necesar ca și alte autorități administrative să aibă competențe pe emiterea ordinului de anchetă. Pe de altă parte, dacă ne referim la autoritățile altor țări, ele vor emite un ordin european de anchetă urmând să vedem noi dacă l-am recunoaște și executa sau nu, dar probele le folosesc ei. Dacă urmează ca pe transfer de proceduri dosarul să ajungă la noi, avem alte norme care vor reglementa în ce măsură probele adunate de către autoritățile respective prin procedurile respective. Cred că legiuitorul poate putea să aibă o altă viziune asupra autorităților emitente române, dar când s-a limitat la judecător și procuror, cred că asta a avut în vedere legiuitorul.

Alexandra Șinc: Asta voiam să spun că tendința generală spre care se merge în legislația noastră procesual penală, aceea de a separa foarte mult sfera administrativă și a da o valoare din ce în ce mai mică în procesul penal al actelor întocmite de organele administrative în beneficiul celor care sunt administrate  după reguli probatorii mult mai riguroase în procesul penal, între altele pentru că și în materie administrativă uneori se obțin mai ușor anumite probe care penal necesită proceduri, autorizări de către judecătorul de drepturi și libertăți ș. a. Și creându-se posibilitatea ca într-o investigație internă să nu poți folosi ca mijloc de probă un act administrativ, în schimb să-l poți solicita autorității străine într-o cerere de cooperare internațională, am ajunge din nou la situații paradoxale de genul celei de aplicarea principiului nebis in idem potrivit căruia ordonanța procurorului este emisă la Paris, are autoritate de judecat în România. Despre ordonanța procurorului emisă la Karaka încât se poartă discuții. Nu cred că era cazul să se creeze o nouă situație de acest fel prin transpunerea directivei. Cred că ai câștigat după cum principiul general fiind acela al colaborării în cea mai largă modalitate posibilă, sigur dacă ordinul vine dintr-un alt stat unde astfel de probe sunt admisibile în procesul lor, nu văd de ce nu am coopera în această manieră.

Mihai Mareș: Probabil că vom ajunge să discutăm mai mult pentru motivele de refuz, unul dintre ele fiind și acest nebis in idem. Dar această inițiativă a emiterii unui ordin european de anchetă aparține doar autorităților sau poate veni și din partea împricinaților? Adică ești suspect, ești inculpat într-o cauză și vrei să soliciți tu autorităților să emită un ordin pe principiul care-l cunoșteam până acum de la comisia rogatorie, adică și v-aș ruga să explicați și care ar fi diferențele între acest ordin european d anchetă și comisia rogatorie bine cunoscută în procedura?

Alexandra Șinc: 268³ din Legea 302 spune: “Acolo unde ne indică și organele competente să emită ordinul de anchetă, că se emite potrivit fazei procesuale de procuror sau de judecătorul competent din oficiu sau la cererea părților sau subiecților procesuali principali în condițiile Codului de procedură penală.” Astfel încât așa cum se putea solicita anterior administrarea unei probe chiar dacă ea era necesară a se efectua prin comisia rogatorie, tot astfel se poate solicita de către părți și emiterea ordinului, urmând ca magistratul competent să facă cuvenit în examen de proporționalitate, de oportunitate despre care probabil că vom discuta. Dar cererea poate veni în baza acestui text și de la părți.

Daniela Dediu: Și apropo de diferențele între lega noastră și directivă să spunem că suntem cumva cu un pas în fața directivei, directiva prevede doar posibilitatea pentru suspect sau inculpat să solicite emiterea unui ordin european de anchetă, aspect care a fost foarte criticat în doctrina europeană după apariția directivei și până la implementare și iată că noi de data aceasta am implementat foarte frumos și am oferit și posibilitatea…

Mihai Mareș: Și dacă soliciți să se emită un ordin european pentru o jurisdicție din aceasta care încă n-a implementat directiva cum ați spus mai devreme, Irlanda sau Danemarca?

Alexandra Șinc: Nu, doar comisia rogatorie.

Mihai Mareș: Doar comisia rogatorie pentru orice altă țară în afara spațiului european…

Alexandra Șinc: Comisiile rogatorii tradiționale, acesta este principiul, deciziile cadru, măsura în care au fost implementate între țări care au implementat. Apoi mergem în urmă la convențiile care ne dau bază la cooperări pe sistem tradițional în funcție de cea pe care au ratificat-o ambele state în relație.

Norel Neagu: Și aș mai adăuga aici și pentru statele care încă nu au implementat ordinul european de anchetă. În legislația internă vem 5 state care sunt în curs de implementare, și aceste state urmează mecanismele internaționale de asistență judiciară internațională în materie penală. Este o situație tranzitorie până în momentul în care își pun la punct legislația. În schimb dispozițiile din directivă spun că în această situație statele sunt rugate ca în acordarea asistenței judiciare internaționale să respecte termenele din directivă privind ordinul european de anchetă, adică să grăbească un pic lucrurile chiar dacă nu au implementat încă.

Alexandra Șinc: Vorbeați de diferențe și cred că aceasta este una dintre cele esențiale. Ordinul european de anchetă, așa cum a fost la vremea lui și mandatul european de arestare, construit fiind să fie un instrument mai dinamic de cooperare decât comisia rogatorie tradițională. Știe orice profesionist al dreptului că o comisie rogatorie de regulă este o întreprindere de lungă durată că termenele în care se răspunde sunt lungi de cele mai multe ori, foarte diferite de la stat la stat. Plus că comisia rogatorie poate să epuizeze o etapă probatorie, după care constați că mai trebuie făcut altceva și ceri prin comisia rogatorie o altă probă de administrat și tot așa. Venind mai încoace dincolo de comisiile rogatorii tradiționale la decizia cadru privind înghețarea probelor și a bunurilor care sunt produse infracțiunii care ar fi fost un mijloc mai modern decât cooperarea tradițională prin comisii rogatorii. Și acolo erau niște limite pentru că decizia privea indisponibilizarea bunurilor pentru a le și remite, era nevoie de o cerere ulterioară pe temeiul unei comisii rogatorii tradiționale. Ordinele de indisponibilizare se puteau emite și folosi ca atare dacă știai exact unde este localizat bunul. Dacă nu știai și trebuia ca autoritatea străină să ți-l identifice, să facă eventual o percheziție, o ridicare de înscrisuri de obiecte ca să afle ce și cum și apoi să ți-l remită, iarăși trebuia să combini cu o comisie rogatorie profesională, ordinul de anchetă așa cum pare acum ar acoperi mai mult.

Mihai Mareș: Este cel mai potrivit moment acum să clarificăm un pic la ce se referă concret, care sunt măsurile de anchetă specifice care se pot avea în vedere prin acest ordin european de anchetă? Și aș întreba inclusiv colegii magistrați dacă au utilizat până acum în practică acest instrument.

Cristian Bălan: Încă sunt probleme pe notificarea actelor de procedură care este o procedură instituită de ani mulți și este ceva foarte simplu de admite pe ideea de ordin european de anchetă, mai ales în situația în care hotărârea va fi validată de către o autoritate. Ați văzut, la mandatul european de arestare a fost o problemă cu instanțele române care executau pentru că ele cumva reanalizau măsura preventivă dacă mandatul european fusese dispus în vederea mandatului de arestare preventivă căutatu cumva să reanalizeze temeiurile care au readus la luarea măsurii preventive în statul respectiv, urmând ca să respingă direct cererea…

Mihai Mareș: M-aș bucura ca în practică să întâlnesc o asemenea instanță. Nu prea am întâlnit, am întâlnit exact din acestea care au fost instanțe de exequatur la mandatele europene de arestare, nu prea au analizat foarte mult și de aceasta spun că m-aș fi bucurat să fi nimerit o instanță de genul acesta.

Cristian Bălan: Și practica primilor ani, în 2013 am cercetat mult pe mandatul european de arestare și aceasta a fost prima mea curiozitate în analiza practicii pe mandatul de arestare. Cred că în primii ani de aplicare a acestei directive transpusă în legislația română va apărea aceeași problemă în special când o autoritate administrativă va trimite un ordin validat, dar pe chestiune relativ sensibile la noi. Am văzut că Directiva vorbește despre mijloace de procedee probatorii în general, iar într-un capitol special detaliază cu privire la anumite procedee probatorii, printre care date privind situația financiară, date privind tranzacții, investigatori sub acoperire, cam ce folosim noi în urmărirea penală. În zona aceasta când o să primim un ordin european de anchetă pentru a comunica date privind operațiuni bancare, operațiuni financiare, eventual emis de o autoritate administrativă și validat. Acolo chiar vor exista sau cred că vor exista probleme, cel puțin până vor veni primele hotărâri ale Curții Europene de Justiție.

Mihai Mareș: Bine, noi am avea și/sau am avut probleme și cu interceptarea telecomunicațiilor, cine să o facă, SRI-ul, DNA-ul? I-am fi întrebat noi… Deci, în ceea ce privește aceste măsuri de anchetă, dacă aveți ceva lucruri care credeți că ar fi mai neobișnuite, mai interesante de reliefat în zona aceasta a operațiunilor care pot fi dispuse prin intermediul acestei instrument. Evident, este o chestiune de noutate, probabil bănuiesc că vor fi discuții între autorități privind suportarea costurilor, desfășurări anumitor investigații mai complexe, durata acestora. Și voiam să vă întreb aici dacă se solicită autorității, se și colecteze respectivele probe într-un anumit termen sau există o practică, un termen prevăzut de lege, de directive în care trebuie adunate aceste informații și trebuie comunicate statului solicitant.

Norel Neagu: Există un termen de recunoaștere a hotărârii de 30 de zile, urmată de un termen de executare de 90 de zile și un termen suplimentar de 30 de zile în cazul în care apar situații neprevăzute, neobișnuite. Referitor la costuri, de regulă sunt suportate de statul de executare. Dar atunci când există costuri neobișnuite, atunci acestea ar trebuie suportate de statul emitent. Și statul emitent intră în discuție cu statul de executare pentru a stabili dacă se înțeleg asupra costurilor, se înseamnă costuri extraordinare și dacă le suportă statul emitent sau dacă el va retrage Ordinul european de anchetă, pentru că există și această posibilitate dacă costurile sunt foarte ridicate. Să ne gândim la o livrare supravegheată sau la o interceptare a comunicațiilor sau folosirea a unor investigatori subacoperire care durează foarte mult timp. Și atunci implică costuri mari din partea statului de executare și atunci statul de executare poate cere statului emitent, autorității judiciare emitente să suporte costurile considerate extraordinare.

Mihai Mareș: Există atât la emitere bănuiesc, cât și la executare anumite principii atât privind emiterea acestui ordin, cât și executarea lui. Ne puteți detalia pe subiectul acesta?

Daniela Dediu: Potrivit art. 6 din Directivă, un Ordin european de anchetă poate fi emis dacă emiterea acestuia este necesară și proporțională față de scopul procedurilor menționate în art. 4 despre care am vorbit și dacă măsura de investigare indicată poate fi dispusă în aceleași condiții într-o cauză internă similară. Ceea ce ar merita discutat este vorba despre proporționalitatea care cred că este extrem de interesantă pe tărâmul acesta al recunoașterii reciproce. În mod normal nu ar trebui să discutăm despre proporționalitate, pentru că instanța de executare sau autoritatea de executare nu ar trebui să discute fondul deciziei emisă de statul emitent, ci să o recunoască și să o execute. Pe de altă parte, experiența mandatului european de arestare a determinat statelor membre să manifeste mai multă prudență cu ocazia ordinului și a prevăzut acest criteriu de proporționalitate, dar nu a mers atât de departe încât să introducă un motiv de refuz bazat pe proporționalitate în statul de executare, ci a lăsat tot autorității de emitente să facă un control al necesității și proporționalității cu ocazia emiterii. Deci dacă noi vom primi un ordin de anchetă și îl considerăm neproporțional putem să ne consultăm cu autoritatea emitentă cu privire la importanța acestuia, însă nu putem să refuzăm executarea pe motiv că emiterea ordinului a fost neproporțională cu cauza.

Cristian Bălan: Depinde până unde merge imaginația instanței de executare, pentru că printre motive există motive temeinice lit. f): Se considera că executarea unei măsuri a fi incompatibile cu obligațiile statului potrivit art. 6 și a Cartei drepturilor fundamentale. Ori dacă mergem pe Cartea drepturilor fundamentale acolo avem viață privată, proces echitabil și dacă instanța chiar dacă ar considera disproporționată o interceptare a convorbirilor, pentru că ar fi prea instruzivă în viața privată a persoanei în raport de scopul, de ce s-a urmărit în statul emitent, atunci ar putea mergem eventual pe drepturile din Cartă și ar putea respinge în considerarea acestei litere. Dar repet, dacă instanța ar vrea neapărat să efectueze un control de proporționalitate l-ar putea face de exemplu pe verificarea drepturilor din Cartă.

Mihai Mareș: Până discutăm mai în detaliu motivul de refuz, în ceea ce privește executarea propriu-zisă, autoritățile au posibilitatea dacă ar considera disproporțional, de exemplu să aleagă un alt instrument, să recurgă un alt… .

Norel Neagu: Este un alt principiu care guvernează emiterea și executarea ordinului european de anchetă. Prima măsură la care trebuie să se gândească autoritatea judiciară de executare este în cazul în care consideră că este neproporțională în această ipoteză să recurgă la măsuri de anchetă alternative care sunt mai puține intruzive și care pot ajunge la același rezultat cu cel solicitat de către autoritatea judiciară emitentă.

Cristian Bălan: Dacă există că ați avut în vedere interceptarea convorbirilor. Până la urmă nu există nimic care să fie mai puțin intruziv în viața privată dacă vreau să ascult o convorbire.

Alexandra Șinc: Conținutul convorbirii nu se poate obține altfel decât prin… .

Cristian Bălan: Ori încuviințăm o măsură atât de instruzivă, ori nu.

Mihai Mareș: Putem să ne imaginăm audierea celui care a purtat la capătul celălalt al firului convorbirea.

Daniela Dediu: Atunci când o să vorbim de metode special reglementate tocmai metodele acestea intruzive. La 268²³  cu privire la interceptarea comunicațiilor este un aliniat foarte interesant – alin (4) care spune: Ordinul european de anchetă trebuie să menționeze motivul pentru care se consideră că măsura de anchetă este relevantă pentru clarificarea scopurilor procedurilor penale în cauză. Deci strict cu privire la interceptarea telecomunicațiilor care iarăși cred eu că este incompatibilă cu principiul recunoașterii reciproce, pentru că nu poți să întrebi autoritatea emitentă pe recunoaștere reciprocă dacă este relevant sau nu.

Cristian Bălan: Și oricum la interceptări se amintește și de dispoziția internă din Codul de procedură penală pe condițiile respective.

Mihai Mareș: Autoritățile au posibilitatea să aleagă un alt instrument prin care să pună în aplicare ordinul respectiv.

Daniela Dediu: I se cere o percheziție pentru a ridica niște documente și ele se află deja în posesia unei autorități. Și atunci nu ar fi cazul să facem o percheziție.

Alexandra Șinc: Sau se obțin pe ridicare de înscrisuri.

Daniela Dediu: Exact, da.

Mihai Mareș: În ceea ce privește motive de nerecunoaștere sau de neexecutare deja am atins mai devreme acest subiect. Alexandra, menționai despre principiul nebis im idem, există posibilitatea autorității executante să refuze punerea în executare a ordinului dacă executare se consideră a fi contrară. Cum s-a verificat de către autoritățile noastre acest principiu în mod concret?

Alexandra Șinc: Ar exista o cauză având obiectul respectiv care a fost soluționat și a fost dată o soluție de trimitere în judecată la noi.

Mihai Mareș: Autoritățile noastre au în vedere aplicarea acelor criterii Engels și anumite tipuri de proceduri administrative capătă un caracter penal și atunci făcând aplicarea acestor principii să considere că ar putea avea loc un nebis im idem într-o situație în care a fost cercetat doar administrativ să spunem. Aici aș fi foarte curios de practica autorităților române, mai ales în ceea ce privește aprobabilitatea acestor criterii Engels.

Cristian Bălan: Dacă-mi permiteți A și B contra Norvegiei, Curtea Europeană a Drepturilor Omului pare să și revizuit practica numai în sensul de a nu mai aplica atât de restrictiv nebis im idem raportat la acele contravenții, pentru că respectiva speță s-a reținut chiar pe o cauză cercetată mai întâi de către organele administrate fiscale după aceea de către organele penale că cele două anchete au până la urmă scopuri diferite, cele două sancțiuni sunt diferite (cea a administrației fiscale și cea penală), urmând ca instanța penală doar să țină cont că a mai existat o procedură administrativă finalizată cu aplicarea unei sancțiuni administrative. Să țină cont de acest lucru în cadrul procesului penal. De exemplu, ar putea motiva că nu voi mai aplica art. 62 din Codul penal care prevede și aplicarea amenzii penale pe lângă pedeapsa închisorii, pentru că deja a fost sancționat contravențional. Și partea pecuniară am rezolvat-o. Deci, cred că apropo de ce a-ți spus, A și B contra Norvegiei ar putea da posibilitatea unei interpretări mut mai largi pe nebis im idem și chiar ar putea într-o foarte mare măsură limita până la a exclude această interdicție clasică de cercetare a faptelor administrative de către organele de urmărire penală, urmând a se face o analiză în concret. Dar analiza în concret se face de către instanța de judecată. Aici s-ar pune problema: încuviințăm ordinul european de anchetă? Adică recunoaștem și executăm ordinul european de anchetă urmând ca instanța să vadă ce face cu probele respective când va soluționa cauza sau pe nebis im idem îl putem respinge direct.

Alexandra Șinc: O singură problemă că A și B contra Norvegiei – Decizie CEDO și nu CJUE și nu știu în ce măsură se aplică.

Norel Neagu: Aceasta voiam să completez. Da, se aplică, pentru că Decizia A și B contra Norvegiei a fost preluată în jurisprudența Curții a Uniunii Europene în Decizia Menci care a fost dată acum vreo două-trei săptămâni de către Curtea de Justiție a Uniunii Europene pe baza aceluiași raționament a ajuns la aceeași concluzie, dar aici eu aș limita un pic sfera, să nu se întinde și să nu mai spunem că nu mai aplicăm criteriile Engels în tot ceea ce înseamnă contravenție de o anumită gravitate, ci numai în ceea ce privește anumite aspecte fiscale și nici acelea toate. Atenție! Să nu extrapolăm de la o decizie concretă, pentru că dacă este să ne uităm și Înalta Curte de Casație și Justiție a afirmat aceste criterii Engles. E drept într-o hotărâre prealabilă pentru dezlegarea unor chestiuni de drept de respingere, dar acolo a făcut o analiză exact pe o speță similară. Și a spus foarte clar că este criterii sunt și în jurisprudența Curții de Justiție și în cea CEDO și că ele trebuie aplicate, este de competența instanței care judecă fondul să constate dacă este cazul să le aplice în acea speță sau nu. Eu personal nu aș extrapola, dar într-adevăr avem și jurisprudență CJUE pe aceeași materie.

Cristian Bălan: M-am referit la A și B contra Norvegiei în contextul în care niciodată CJUE nu e trecut peste jurisprudența CEDO. Adică dacă totuși Curtea Europeană a Drepturilor Omului afirmă interpretarea drepturilor convenției într-un anumit sens, CJUE nu poate veni peste, pentru că există tot jurisprudență a Curții Europene a Drepturilor Omului pe un caz de conflict. De aceea m-am raportat la A și B contra Norvegiei în evocarea principiului numai cu precizarea că va fi foarte dificil pentru organele judiciare care nu vor recunoaște un anumite ordin pentru sau din cauza principiului nebis im idem, pentru că totuși în materia administrației fiscale pe o problemă de drept contravențional de drept penal, analiza se face în concret de către instanță. Or problema este: mai poate exista o analiză intermediară? Sau care vor fi limitele unei analize intermediare când instanța, până la urmă, nu știm dacă va folosi sau dacă se va opri la nebis im idem sau nu. Aceastea erau comentariile mele și în acest sens am evocat și hotărârea.

Mihai Mareș: Și am menționat acest prim principiu care ar fi un motiv de refuz în executare, dar există un set de criterii și principii de nerecunoaștere sau neexecutare. Adică avem pe de o parte motive de nerecunoaștere sau neexecutare și avem pe de altă parte motive în care deși este recunoscut și poate fi refuzată executarea.

Norel Neagu: Mai avem și alte motive de nerecunoaștere și neexecutare. Unul privește imunitate sau privilegiu care poate însemna orice de la imunitate parlamentară, prezidențială, până la anumite aspecte care țin chiar de libertatea de exprimare și libertatea presei. Un aspect foarte interesant. Un altul, dacă se aduce interes atingere intereselor fundamentale privind securitatea națională. Din punctul meu de vedere, este o preluare a unui principiu de cooperare judiciară internațională care se regăsea în examenul de regularitate internațională dacă avem interes să acordăm asistență, să executăm cererea de cooperare judiciară, aici a fost transferat concret între motivele de nerecunoaștere și neexecutare. Un altul foarte interesant din punctul meu de vedere care a fost enunțat de domnul judecător mai devreme. Dacă o măsură de anchetă ar fi incompatibilă cu obligațiile asumate de statul român potrivit art. 6 din Tratatul privind Uniunea Europeană și Carta Drepturilor Fundamentale ale Uniunii Europene. Este una din primele mențiuni referitoare la respectarea drepturilor fundamentale într-un instrument de cooperare judiciară la nivelul Uniunii Europene, pentru că până acum se prezuma că fiind în interiorul Uniunii Europene nu se pot încălca drepturile omului și tocmai de aceea pentru a se simplifica cooperarea s-a renunțat la introducerea acestor garanții care se regăsesc, de regulă, în cooperarea judiciară internațională cu statele terțe. Dacă ne uităm în jurisprudența Curții de Justiție a Uniunii Europene – Cauza Radu, Curtea nu a dorit să intre în acest aspect, a pus de pe o parte în analiză drepturile fundamentale ale persoanei, pe de altă parte eficiența, funcționalitatea instrumentului de cooperare judiciară la nivel european și a dat prioritate celei din urmă. Dar dacă este să analizăm jurisprudența, una din ultimele decizii – Cauza Căldăraru, până la urmă Curtea a venit și a călcat pe inimă și a spus că dacă până la urmă se constată că nu se pot garanta drepturile fundamentale, atunci instrumentul de cooperare nu va fi pus în executare. Și iată că regăsim transpus și în Directivă, și în Legislația Internă scris negru pe alb că se pot invoca aspecte ținând de dreptul de apărare. Plus că această Directivă trebuie privită prin prisma, prin contextul directivelor adoptate în ultimul timp la nivelul Uniunii Europene cu referire la respectarea drepturilor fundamentale.

Cristian Bălan: Ușor-ușor se renunță la principiul inițial, că drepturile din Cartă s-ar adresa instituțiilor Uniunii Europene și doar ele trebuie să le respecte sau în principal ele trebuie să le respecte în elaborarea actelor normative, regăsindu-se aici, practic,  judecătorul ar trebui să facă o analiză inclusiv în raport de drepturile Cartei. Și ar putea de exemplu respinge o cerere, constatând că este încălcat un drept al Cartei. Deci ușor-ușor aceste drepturi încep să creeze un fel de efect direct.

Daniela Dediu: Să spunem că nu este întâmplător acest motiv de neexecutare în negocierile cu privire la directive, Parlamentul European a insistat foarte mult cu privire la introducerea acestui motiv de refuz. Și să constatăm, apropo de ce zicea domnul avocat, cu celelalte directive care privesc drepturi este primul instrument din sfera represivă a dreptului penal în care Parlamentul European este colegiuitor. Și cred că se vede foarte mult mâna lui. Și mai trebuie să mai fac o precizare cu privire la nivelul de protecție a drepturilor. Să vedem că ele se referă la drepturile recunoscute de Cartă și de art. 6 din TUE și nu drepturile recunoscute de Constituțiile naționale ale statelor membre. Și aici ne ducem cu gândul la o altă hotărâre a CJUE Melloni – foarte celebră, în care acesta a fost și optica Curții de Justiție.

Cristian Bălan: Strict pe Cartea drepturilor fundamentale până acum părea totuși să fie departe de drepturile cetățenilor. Acum ușor-ușor ea va fi tot mai prezentă și de aceea va trebui să o cunoaștem și s-o aplicăm din ce în ce mai mult.

Norel Neagu: Eu sunt încă sceptic, pentru că încă nu am văzut încă aplicare directă. Întotdeauna trebuie să avem un instrument al Uniunii Europene care reglementează acele… .

Cristian Bălan: Aplicare directă în legătură cu un instrument, am spus aici și ne uităm în Cartă și putem constata că la un moment dat recunoașterea unui anumit ordin ar încălca un drept din Cartă. Până la urmă se face o aplicare a Cartei și a drepturilor respective în raport de cetățean. Dar sunt primii pași.

Mihai Mareș: Ați menționat aceste motive de nerecunoaștere pe lângă existența vreunei imunități sau un privilegiu în dreptul intern al statului executant. La nivelul Uniunii neexistând o definire a conceptului de privilegiu sau de imunitate. Bănuiesc că nici această noțiune de siguranță națională nu o găsim peste tot definită în aceeași manieră, ceea ce ar permite autorităților să interpreteze de o manieră destul de relaxată nepunerea / nerecunoașterea în executare unui astfel de ordin, motivând pe motive de interese fundamentale în materie de siguranță națională. Aici bănuiesc că deschidem „Cutia Pandorei” care nu știm cum s-o mai închidem.

Daniela Dediu: Nu este un motiv nou, este că din Convenția 1959 reglementat, acolo era și o clauză de ordine publică care s-a pierdut pe drum și nu știu dacă s-a făcut uz, deci aveam din 1959 posibilitatea să invocăm.

Alexandra Șinc: Nu am văzut-o foarte des.

Daniela Dediu: Nici eu, dar iată că există, nu este ca un element de noutate.

Mihai Mareș: Aici m-ar interesa procedural ca apărător în cauze penale. Cel care este vizat de o anchetă este notificat că se solicită sau există în executare într-o altă jurisdicție un ordin de acest fel, de anchetă, să i se dea posibilitatea să se apere în vreun fel în acestă procedură. Adică foarte important ar fi de analizat un pic din perspectiva drepturilor la apărare.

Norel Neagu: Din punctul meu de vedere aici ar trebuie să analizăm din două perspective. În principiu, executarea unui ordin european de anchetă este supusă principiului confidențialității, adică statul de executare trebuie să execute ordinul european de anchetă fără a da posibilitate, a se cunoaște mai ales dacă suntem în faza în care administrăm probe. Suntem în faza secretă a procedurii, a urmării penale în care nu am atribuit încă calitatea de suspect sau inculpat a unei persoane.

Mihai Mareș: Să presupunem că suntem, în procedura noastră avem dreptul să fim cunoștiintăți de actele de procedură care se fac, o dată ce am dobândit calitatea de suspect. Și atunci mă întreb dacă ar trebui să ne pună la dispoziție autoritățile și aceste informații și să putem să participăm chiar și în mod activ, ce se întâmplă la alte jurisdicții, la strângerea aceasta de probe.

Norel Neagu: Din punctul meu de vedere, dacă suntem în această fază în care avem efectuată în continuare o urmărire penală, deci avem un suspect sau inculpat în cauză și apărătorul face cerere de asistență la actele de procedură, ele trebuie incunontiințate, dar se pune problema dacă avem o percheziție în același timp în șapte sau opt state membre. Sau după percheziție, audierea persoanelor care s-a efectuat percheziția. Ai dreptul să asiști, dar îți permiți? Poți să te împarți în șapte locuri diferite? Poți să trimiți avocați?

Mihai Mareș: Acum depinde de client. Își permite clientul, avocații își permit și ei.

Norel Neagu: De acord, dar potrivit legislației. Haideți să luăm legislația noastră. Obligația legală apare în două ore. Nu pot să te anunț de cu seară că ai percheziție mâine dimineață în Franța ca să-ți asiguri un avocat să meargă acolo. Eu trebuie să te anunț în momentul în care sunt la fața locului, ai două ore să vii.

Mihai Mareș: Am două ore să merg cu o împuternicire a unui coleg din Franța. Există diverse cooperări între firmele de avocați. Există modalități de a asigura.

Norel Neagu: Mă bucur că sunteți optimist în privința aceasta.

Cristian Bălan: Mai ales dacă s-ar face percheziție pe teritoriul altui stat, persoana percheziționată va avea o legătură cu statul respectiv că altfel nu s-a justificat. Iarăși, practica ne poate oferi mii de exemplu la care nu ne-am fi gândit, dar în principiu și eu cred cum spunea domnul avocat, trebuie să există o legătură a persoanei respective cu statul astfel încât să poate trimită pe mail o împuternicire a unui avocat din Franța pentru a se prezenta la percheziție. Până la urmă și Curtea Europeană raportat la supravegherea tehnică ne spune că ar putea fi amânată sau justificată amânarea inconștiințării persoanei respective pentru a se asigura eficiența procedeului probatoriu. Dacă noi spunem: Vedeți că mâine dimineață aveți o percheziție căutând droguri. Ce surpriză! Mâine nu le-am mai putea găsi.

Mihai Mareș: S-ar pune întrebarea dacă apărarea în aceste cazuri ar putea să solicite o amânare în ceea ce privește punerea în executare anumitor mijloace de investigare care se doresc a fi utilizate prin acest ordin. Sunt probleme practice care probabil o să ne lovim de ele într-un viitor apropiat și o să ne primim și răspunsuri mai mult din practică. Dacă mai aveți, că ne apropiem și de finalul acestei dezbateri în această seară, alte observații în ceea ce privește tema care eu o consider de interes practic mai ales pentru noi ca avocați. De provocări, în ceea ce privește respectarea dreptului la apărare în executarea acestui ordin european de anchetă.

Norel Neagu: Aș mai avea eu o singură observație, o singură intervenție este comună și la ordinul european de anchetă ca și la Parchetul European, Regulamentul privind ordinul european. O altă provocare interesantă pe cameră preliminară, pe legalitatea administrării probelor care legal sunt administrate într-un alt stat membru, trimis în judecată inculpatul în România și judecătorul de cameră preliminară trebuie să se pronunțe pe legalitatea administrării probei în Franța sau în Germania, sau în Spania, oriunde în Uniunea Europeană.

Alexandra Șinc: Dacă trebuie să se pronunțe sau nu este de discutat, pentru că avem principiul recunoașterii reciproce și avem ceva jurisprudență pe transferuri de preluare de proceduri și au cam spus instanțele la noi că urmărirea penală efectuată după legile statului străin este cam bine efectuată și nu mai prea poate fi cenzurată la noi de judecătorul de cameră preliminară în caz de transfer al procedurilor să și punea problema în ce măsură preluarea judecății de la un stat membru, înseamnă și trecerea prin camera preliminară sau intrarea direct în fond în proceduri. Deci cred că pe aici pe undeva, plecând de la experiența de la transferul de proceduri se va ajunge la o concluzie și cu privire la cât de departe se poate merge cu analiza legalității administrării probelor.

Norel Neagu: Din punctul meu de vedere ar fi o discriminare față de suspectul sau inculpatul care este anchetat în România și care poate să ridice aceste probleme în camera preliminară pentru ancheta desfășurată în România. Deci aici considerăm că este posibil ca judecătorul de cameră preliminară se pronunță pe legalitatea administrării probelor, în schimb nu se poate pronunța pe legalitatea administrării probelor în alt stat. „De ce?”, întreb eu. Nu este o discriminare?

Cristian Bălan: Sunt deschise tuturor opțiunilor, pentru că am văzut săptămâna trecută, pe 19 martie, a fost un recurs pe interesul legii pe rolul Înaltei Curți, vizând problema dacă o instanță de apel se poate pronunța asupra analizei de legalitate a probelor efectuate de judecătorul de cameră preliminară. Or dacă instanțele și-au pus problema, cum ar putea instanța de apel să analizeze legalitatea probelor, deși judecătorul de cameră preliminară a dat o hotărâre definitivă. N-ar fi de mirare să găsim și un judecător de cameră preliminară care să analizeze legalitatea administrarea probelor cu toate că jurisprudența constantă a instanțelor pe transfer de proceduri este că nu poate. Dar o ultimă observație, totuși la 268 alin. (6), Legea 302 ne spune că: Autoritatea competentă română asigură executarea ordinului de anchetă în același mod și cu aceleași mijloace ca în situația în care măsura de anchetă ar fi fost dispusă de către Autoritate Română. Deci cumva legiuitorul vrea să preia obligația ca ce face obiectul ordinului, dar să o treacă prin filtrul legislației procesual penal române în anumite limite, că este până la urmă cooperare, dar intenția legiuitorului este să le legalizeze cât mai mult ca persoanele să nu sufere restrângeri pe care nu le-ar fi suferit în eventualitatea în care aceeași măsură s-ar fi dispus de către o Autoritate Română.

Mihai Mareș: Eu vă mulțumesc foarte mult pentru participarea în această seară la dezbatere. Mulțumesc și JURIDICE.ro. Cred că a fost o primă privire asupra acestei noi instituții și rămâne să vedem cu ce provocări ne vom confrunta în practica de zi cu zi. Acestea fiind spune, încă o dată mulțumiri și seară bună!

[/restrict]