Tratamentul garanțiilor mobiliare în procedura insolvenței (ediția 183). VIDEO+Transcript

Tratamentul garanțiilor mobiliare în procedura insolvenței

Societatea de Științe Juridice (SSJ)
București 3, str. Turturelelor 50, et. 4

Miercuri, 28 martie 2018, ora 19:30

Invitați (ordine alfabetică)
Emilia Mirona Dolocan, Head of Complex Cases BRD
Mihai Marcu, Director, Special Credit Management BRD
Remus Rusu, Legal Counselor BCR
Practician în insolvență Stan Tîrnoveanu, Vicepreședinte UNPIR
Moderatori
Av. Alin Axente, Partner AVRAM LAW

Participarea în sală este rezervată membrilor și invitaților.

Extras VIDEO: 5′. VIDEO integral, pentru membri: 104′

[restrict]

VIDEO integral, pentru membri: 104′

Bogdan Dumitrache: Bună seara miercuri, și miercurea sunt dezbatere. O temă care a suscitat interes și mărturie stă în numărul de citiri care însoțește pagina acestei dezbateri. Chiar o temă, mă uitam, cu inflexiuni aproape medicale: „Tratamentul garanțiilor mobiliare în procedura insolvenței.” Sigur în principiu este vorba de un tratament juridic, dar acolo unde procedura nu oferă soluțiile cele mai bune pentru creditorii garantați, profilaxia probabil că se impune. O temă care nu poate să fie decât cum sună titlu, adică o temă tehnică pentru că vorbim și de garanții, și de insolvență. În această seară alături de noi invitați pe care i-ați mai văzut la dezbateri, invitați care apar pentru prima oară. Toți însă practicieni în această zonă și de aceea dezbaterea va fi cu atât mai interesantă și cu atât mai aplicată pe măsura titlului. Începem cu domnul Stan Tîrnoveanu, practician insolvență, mulțumim din nou că sunteți alături de noi și miercurea.

Stan Tîrnoveanu: Și eu vă mulțumesc pentru invitație. În primul rând avocat, și practician dar în linia a doua, ca să zic așa.

Bogdan Dumitrache: Bun, atunci trecem în linia a doua, eu m-am menționat apropo de materia dezbaterii, am pus accent pe lucrul acesta. Mai departe avem trei invitați și două bănci. Să începem cu minoritarul, că minoritarii trebuie protejați. Banca Comercială Română, domnul Remus Rusu, mulțumim pentru prezență!

Remus Rusu: Bună seara! Mulțumesc pentru invitație!

Bogdan Dumitrache: Și doi bancheri de la BRD. Doamna Emilia Mirona Dolocan, Head of Complex Cases BRD, prima dată la dezbateri, nu?

Emilia Mirona Dolocan: Prima dată.

Bogdan Dumitrache: Și domnul Mihai Marcu, Director, Special Credit Management tot la BRD.

Mihai Marcu: Bună seara! Mulțumesc de invitație!

Bogdan Dumitrache: Și moderatorul principal al dezbaterii, domnul avocat Alin Axente, Partner AVRAM LAW, care va avea pâinea și cuțitul. Prima dată la dezbateri?

Alin Axente: Prima dată. Mulțumesc pentru sprijin în acest debut și mulțumesc invitaților noștri.

Bogdan Dumitrache: Da, tema este una specializată încât nu o să mă implic foarte mult. Să începem cu discuțiile. Evident au circulat mail-uri, s-au făcut propuneri de teme. Și o să-l rog pe domnul Tîrnoveanu, pentru că este cumva aproape și nu este prima dată la dezbateri, să facă o introducere care să dea târcoale inclusiv acelor chestiuni foarte tehnice, foarte punctuale care au circulat pe mail.

Stan Tîrnoveanu: Cert este că tratamentul creanței garantate cu un alt drept de creanțe comportă discuții în ultimul timp în cadrul conferințelor organizate de NPPI. Au fost prezentări începând cu anul trecut, au fost dezbateri. Poate că nu comportă foarte mare discuție regimul juridic, poate că mai mult comportă discuție tratamentul în cadrul procedurii insolvenței raportat la protecția corespunzătoare care trebuie să o acorzi în condițiile în  care se solicită într-o formă sau alta, ridicarea suspendării sau așa numita excepție, dar caracterul concursual și unitar al procedurii insolvenței. Sub acest aspect discuțiile sunt destul de împărțite, sunt abordări și abordări. Cert este că trebuie privită în mod echilibrat, pentru că dacă privești din perspectiva creditorului, este o abordare dacă privești din perspectiva debitorului. Nici o extremă nu este cea care trebuie împărtășită sau pur și simplu pentru principiul maximizării averii debitorului trebuie cumva înfrântă existența unei garanțiii reale mobiliare. Existența unui drept de preferință asupra unui drept care poate fi analizat, poate fi comensuat, poate fi încercat o comensurare. Săptămâna trecută a fost o prezentare, din păcate n-am reușit să ajung la acea prezentare făcută de către un avocat practician în insolvență cu privire la posibilul tratament al dreptului de preferință pe care îl are un creditor cu o ipotecă, respectiv cu o cesiune de creanță cu titlu de garanție. Așa că nu mă aventurez în a da o soluție ce aștept abordări și probabil o să am și un punct de vedere.

Alin Axente: Evident, punctul culminant al serii va fi discuția despre garanția pe creanțe. Dar ca să ne pregătim pentru acest eveniment, am propus în primul rând să începem de la aspectele mai puțin complicate, de la garanțiile pe bunuri mobile corporale. În cazul oricărei întreprinderi avem stocuri și mijloace fixe. Incontestabil cea mai mare problemă pe care o întâmpină creditorul bancar, suntem la o conferință de drept bancar chiar dacă este vorba despre insolvență, pentru că atunci când discutăm despre garanții reale mobiliare procedura de insolvență în 99% dintre cazuri sunt garanțiile creditorilor bancari. Și dacă nu e vorba de garanția unui creditor bancar sau a unui IFN eventual, ar trebui să ne punem probleme cu privire la condițiile constituire acelei garanții. Problema principală pe care aș vrea s-o spun atenției vorbitorilor din această seară este cea a evaluării acestor bunuri, avem o evaluare pe care legea insolvenței o prevede în cadrul falimentului, nu consider că ridică foarte multe probleme, la acel moment avem deja un inventar făcut în faliment, s-au identificat toate bunurile, acestea se evaluează în scopul valorificării. Probleme mult mai mari ridică evaluarea bunurilor în perioada de observație. Legea este foarte zgârcită din acest punct de vedere, ne spune doar că trebuie făcută această evaluare, dar la acest punct știm cu toții, patrimoniul încă este  fluctuant, debitoarea poate să încheie încă contracte, poate să dobândească bunuri, să înstrăineze bunuri în condițiile prevăzute de lege. Și atunci care ar fi criteriile în raport de care procedăm la stabilirea valorii garanțiilor mobiliare în perioada de observație. Și aș ruga-o pe doamna Dolocan să înceapă această discuție.

Emilia Mirona Dolocan: Cred că în primul și în primul rând ar trebui să stabilim pașii. Ca să avem o evaluare trebuie să avem un inventar, nu poți face evaluarea fără să ai o inventariere a activelor, pentru că orice evaluator, cel puțin din discuțiile pe care le-am avut în ultima perioadă cu evaluatorii, nu vor face evaluarea fără să aibă o inventariere a activelor. Interesant ca și moment al inventarierii evident în contextul insolvenței este data de referință la care facem inventarierea, pentru că suntem în prezența unor active, și în special la stocuri, care sunt lichide, fac parte din activitatea curentă, sunt supuse vânzării cumpărării, drept urmare nu au o prezență statică precum alte active mobiliare precum mașini, echipamente, utilaje, pe care le poți inventaria ușor sau le poți identifica mai ușor. În cazul stocurilor data de referință devine foarte interesantă. Și aici discuțiile sunt destul de ample vis a vis de identificarea lor. O dată de referință poate să fie data deschiderii procedurii. O altă dată de referință poate să fie data la care s-a făcut evaluarea sau la care s-a făcut inventarul. De aici discuțiile se împart. Acum, dacă privim lucrurile în contextul creditorului garantat cu astfel de garanție, situația devine și mai fluidă pentru că data de referință poate să aibă un impact destul de important în valoare. Când spun creditorul garantat, acest creditor are o garanție asupra unor stocuri, ideal ar fi să fie și identificate măcar ca locație, ca tip, valoare. Dacă luăm ca referință data deschiderii procedurii, putem să avem o anumită valoare, dacă luăm ca referință data la care se face evaluarea, putem să avem o altă valoare. De ce? Pentru că între timp s-au întâmplat anumite tranzacții în economia respectivului debitor. Valorile respective pot diferi mult, mai puțin, dar de regulă diferă foarte mult. Și atunci întrebarea care se pune cum este următoarea, din perspectiva evaluării lucrurile sunt simple mai mult sau mai puțin. Un evaluator îți va face o evaluare pe active bilanțiere, nu-ți va face o altă evaluare. El se uită la cât are. Data de referință depinde în schimb de practician, de maniera în care creditorul garantat reușește să se poziționeze în procedură și să-și explice principiile, pentru că în momentul în care ai diferențe mari între cele două date de referință posibile ale evaluării, trebuie să vezi lucrurile în dinamica lor, mai exact unde s-a dus diferența, unde a plecat valoarea. Și dacă există valoarea care a ieșit din companie, atunci care este protecția pe care în mod normal ar trebui să i-o dai creditorului garantat. Acum, dacă privim lucrurile și din perspectivă statistică, mă refer la falimente/reorganizări, și vedem că în realitate peste 95% din insolvențe ajung în faliment. Dacă ne uităm și am putea avea sau vom avea o statistică vis a vis de creditorii garantați cu stocuri și gradul de recuperare din astfel de garanții, vom vedea că aceste stocuri nu au adus valoare deloc creditorilor. Gradul de recuperare din stocuri tinde către zero. Și atunci întrebarea este unde s-a dus această valoare, pentru că la sfârșitul zilei, dacă ajungem într-un faliment, singurul lucru pe care-l vezi ca și creditor garantat, este mai degrabă legat de valoarea garanțiilor imobiliare, cele mobiliare se pierd. Și acum întrebarea este încotro pleacă această valoare, cui beneficiază și cum se poate întoarce în cadrul masei credale sau cum paote să ofere o protecție creditorului garantat, pentru că acele active au existat.

Remus Rusu: Soluția cred eu că ar trebui să fie determinată în raport de scopul evaluării, pentru ce ne folosește evaluarea în procedura de insolvență. Dacă plecăm de la aspectul practic al scopului în care folosim o evaluare, putem mai simplu eventual să ajungem și la concluzia care este data de referință. În raport de lege e mai bine că nu se menționează care ar trebui să fie data de referință a evaluării, pentru că este greu să stabilești un punct fix pentru evaluator. Evaluatorul are niște termeni de referință la care trebuie să se raporteze. Data evaluării este unul dintre termenii de referință esențiali. În raport de data evaluării, dincolo de faptul că bunurile care le evaluează sunt cele care sunt fotografiate într-un fel la momentul datei evaluării, el inclusiv valoarea ar trebui s-o facă prin raportare și să fie determinată valoarea de la data respectivă. Adică dacă mă raportez la data deschiderii procedurii de insolvență, valoarea determinată ar trebui să fie valoarea de la data deschiderii procedurii de insolvență a bunurilor respective, ori la ce-mi este util un asemenea raport de evaluare. Pe lege primul scop pe care îl poți găsi evaluării este trecerea în tabelul definitiv, cotă garantată, eventual negarantată. Discuțiile care au fost în trecut în raport de data dereferința evaluării au plecat de la ideea că dacă avem în tabel o situație a creanțelor în raport de data deschiderii procedurii, atunci acesta ar fi element obiectiv care să determine și ca evaluarea să fie tot în raport de data deschiderii procedurii de insolvență. Argumentul acesta oricum la această dată nu mai poate să stea în picioare în raport de legea insolvenței din 2014 când se menționează cât se poate de clar că este obligatorie actualizarea tabelelor, și tabelul de creanță trebuie să fie o imagine concretă, fidelă a realității în timp. Nu ne interesează în mod specialpentru scopurile procedurii doar cum erau creanțele la data deschiderii procedurii, pentru că scopul principal al evaluării este de fapt să fundamenteze o decizie de oportunitate în ceea ce privește modalitate de continuarea procedurii. Când ești pus în perioada de observație să analizezi, ce posibilități are compania respectivă de a merge mai departe printr-un plan de reorganizare sau să treci la lichidarea activelor și să atingi până la urmă scopul procedurii de insolvență.

Bogdan Dumitrache: Pare a fi o perspectivă a debitorului asta, înțeleg.

Remus Rusu: Este o perspectivă și a creditorului pentru că interesul este comun în procedura de insolvență. Dincolo de interesele aparent antagonice este necesar să fundamentezi deciziile pe care le ia practicianul în insolvență, debitorii și creditorii, că până la urmă creditorii au devenit factorul decizional teoretic în procedura de insolvență. Adunarea asociaților, a acționarilor este înlocuită de adunarea creditorilor. Iar perspectiva nu este doar teoretică, practic ce faci mai departe cu raportul respectiv de evaluare. Și esențial va fi întotdeauna să ai comparația între reorganizare și faliment. În care dintre cele două modalități se atinge scopul procedurii în măsura cea mai înaltă, respectiv maximizăm averea debitoarei și, bineînțeles, este interesul creditorilor să primească. Din punctul meu de vedere, lucrurile trebuie privite dintr-o perspectivă practică, și atunci este inutilă orice discuție în raport de data deschiderii procedurii. Ce putem să facem cu bunurile consumptibile care erau la data deschiderii procedurii care eventual sunt prinse într-un inventar care chiar forțat, privind în urmă, încearcă să fotografieze situația patrimoniului la data deschiderii procedurii dacă ele sunt consumptibile, și în cadrul procedurii ele sunt utilizate. Creanțele care erau de încasat la data deschiderii procedurii sunt încasate ți utilizate în activitatea curentă. Stocurile, prin însăși definiția lor, sunt destinate a fi folosite în activitatea curentă și obținută valoare de acolo.

Alin Axente: De fapt cred că ceea ce lipsește în lege este o distincție calitativă, pentru că din perspectiva scopului evaluării în perioada de observație acesta nu poate să fie decât unul singur, a avea o imagine din perspectiva viabilității reorganizării. Și atunci acesta poate să fie singurul scop, pentru că se face evaluarea înainte de tabelul definitiv în scopul constituirii grupei creditorilor garantați care votează planul de reorganizare, și în scopul simulării falimentului prin planul de reorganizare. În ultimii ani am observat în procedurile de insolvență creditorii bancari amorezează de ideea că figurează drept creditori garantați, dar n-au nici o garanție în procedură. Este o iluzie.

Remus Rusu: Este o iluzie care a fost acceptată uneori.

Alin Axente: Da. Și atunci ceea ce aș crede oportun ar trebui să facem o distincție între componența patrimoniului, și atunci discutăm despre momentul deschiderii procedurii insolvenței și evoluția ulterioară a patrimoniului. Ce intra în garanția creditorului la data deschiderii procedurii, și dacă nu se mai găsește la momentul evaluării, care este cauza și de ce nu s-a asigurat o protecție corespunzătoare acestei creanțe din perspectiva respectivei garanții. Și cu totul altă problemă este evaluarea care, din punctul meu de vedere, întrucât este destinată fundamentării planului de reorganizare și niciunui alt scop în perioada de observație, trebuie să pornească de la realitatea momentului evaluării, și nu de la evaluarea la data deschiderii procedurii insolvenței. De ce? Exact cum am discutat, este posibil ca acele stocuri să nu mai existe, să fie utilizate în producția curentă a societății și la momentul la care vom face planul de reorganizare noi va trebui să ținem cont fictiv de existența acelor bunuri în patrimonii debitoare, deși ele nu mai există.

Remus Rusu: Și valoarea depinde de data de referință. Nu ne interesează ce valoare eraacum un an dacă eu astăzi în condițiile de piață actuale trebuie să-mi fundamentez o decizie. Sunt în patrimoniul și pe valoarea ei actuală, eventual din perspectivă viitoare. Dar pentru trecut, nu mai are importanță trecutul.

Alin Axente: Oricum planul de reorganizare este o proiecție pe următorii 3 ani cel puțin de principiu. Și atunci am merge cu încă un an cel puțin în urmă a stabili componența patrimoniului și valoarea lui cu încă un an în urmă. Nu mi se pare o abordare pragmatică din perspectiva viabilității și apoi a reușitei unui plan de reorganizare. Doamna Dolocan dorea să ne mai contrazică, și apoi domnul Tîrnoveanu.

Emilia Mirona Dolocan: Viabilitatea planului de reorganizare nu depinde de masa patrimonială, depinde de cu totul altceva. Este vorba de modelul de business, de management, de mission, vission ș.a., tot ce scrie prin cărțile de economie. Masa patrimonială, valoarea masei patrimoniale îți dă doar o imagine în ce măsură la momentul x acea societate în insolvență îți poate acoperi datoriile și atât, asumând ca acele active s-ar vinde la o valoarea de piață.

Alin Axente: Domnul Tîrnoveanu?

Stan Tîrnoveanu: Eu cred că ar trebui să previn lucrurile puțin în mișcare. Este adevărat că în vechea Lege 85/2006 era trecută evaluarea, la momentul în care se propunea planul, care putea să fie nu știu când. Dar eu cred că ar trebui să avem în vedere mai multe ipoteze. Prima ipoteză, atunci când întocmesc tabelul definitiv, va trebui să trec un creditor ca și creditor garantat sau negarantat în tabelul definitiv. Și atunci avem un moment, nu avem un reper juridic decât în art. 107 care spune că atunci când are un debitor o datorie și un creditor o creanță n valută, toate se au la momentul t0 la deschiderea procedurii. De ce? Pentru că și banii sunt o marfă, și asta s-ar putea să fie un curs. Am avut experiența „Dacă faci, peste nu știu cât timp este alt curs, mai bun, mai rău, nu se știe. De regulă mai bun”. Și atunci ar trebui datorită caracterului concursural și unitar toți să avem același moment: „Astăzi este data decesului, asta-i averea debitorului cât a fost ea.” După care, după părerea mea, ar trebui să ținem cont de un principiu, principiul subrogației: “A ieșit un pahar de apă, și a intrat ceva în loc.” Lucrurile ca și experiență le-am avut și cu majorarea capitalului social, când cineva avea un aport în valută și tot reevalua din an în an, lucru nefiresc, cam așa ar trebui să fie aici. Avem același tratament, același tratament trebuie să fie pentru stabilirea tabelului definitiv. Mai avem și alte ipoteze. Dacă în perioada de observație cel mai probabil ar trebui să se întâmple, am o cerere de exceptare de la caracterul concursar, cum o tratez? Mă duc la momentul t0/107 care nu este un reper juridic dar este o analogie. Nu găsești un reper, nu ai o prevedere, te duci în analogia legii să vezi unde am un reper. Și dacă acesta este tratamentul, acesta este principiul, concursul egal și unitar, haideți să vedem de ce valuta să fie trecută la un anumit moment, și bunul care este și el la fel consumptibil, fungibil, se produce subrogație, s-a dus în produs finit, produsul finit a venit cu o sumă de bani îndărăt. S-a reîntregit cumva stocul?Dacă s-a reîntregit e bine, dacă nu s-a reîntregit îți pui întrebarea cine a profitat. Și atunci iar avem caracterul concursual de ce bunul meu sî fie folosit cu preferință sau cu precădere față de alt bun. Mie mi s-a întâmplat ca și experiență de viață, într-o situație în care o bancă avea o creanță ca și garanție și alți creditori aveau ipotecă. Și zice: “păi să încasăm suma, este în regulă, nu e nici o problemă.” Și am zis: “Domnule, dar de ce să încasăm suma mea? Haideți să împărțim, când vindeți dumneavoastră bunul, îmi dați și mie un procent? Cât s-a folosit procentual.” Și am reușit să conving fără să fie o dispute și oamenii au înțeles la modul rezonabil că acesta poate să fie un demers asupra echilibrului procedurii, pentru că nu mi se pare corect ca bunul unuia să fie folosit și celălalt să nu profite. Chiar 159, fost 221, avea logica că se va îndestula cu preferință din valoarea bunului respectiv scăzând cheltuielile. Păi scăzând cheltuielile atunci contribuția la cheltuiala respectivă și la mine trebuie să fie calculată la fel. Deci trebuie să avem același principiu pentru bunurile consumptibile, pentru bunurile mai puțin consumptibile care nu se folosesc. Dacă avem logica aceasta pentru toți de la masă, așa ar trebui să avem logica și pentru o creanță. Nu văd de ce s-ar întâmpla. Ar trebui verificat cumva ce s-a întâmplat cu mecanismul subrogației, că ar trebui a ieșit paharul? Este ca și când trebuie să vină ceva în loc. Dacă nu a venit ceva în loc, de ce nu a venit? Poate că are pierderi în activitatea curentă, cine le suportă? De ce să le suporte numai unul? De ce să nu folosim principiul echilibrului? Și atunci lucrurile așa trebuiesc văzute în mișcare. Și asta ar fi un t0, să zicem. Cum stăm toți la masă aici, la fel același principiu 107 “Ați avut bani, ați avut bani. Am avut nutreți, înseamnă că am mâncat vacă, a ieșit lapte, laptele s-a dus, s-a făcut brânză, au venit banii îndărăt.” Înainte era un principiu mult mai simplu în art. 478, dacă nu mă înșel, din fostul Cod commercial,crea pe stocul de materie primă și se ținea cheile duble gaju pe stoc. Acum avem o anumită volatilitate pentru că asta este, viața este mult mai dinamică. Cert este că ar trebui să se reîntregească stocul, cert este că dacă s-a dus într-un produs finit, s-a dus într-o sumă de bani. Atunci înseamnă că trebuie să profite cui? Celui care a avut bunul respectiv și s-a transformat, scăzând costurile procesării ș. a. Al doilea moment la care ne-am putea gândi, în această perioadă de informație un creditor cere exceptarea de la caracterul concursului, sau așa numita ridicarea suspendării sau suspendarea suspendării. Care ar fi logica? Păi eu spun în felul următor, sunt îndeplinite cerințele respective, care este tratamentul? Iar trebuie să avem aceeași logică și în privința asta. Din păcate cred că art. 78 trimite la 154,158 din Legea insolvenței cu privire la valorificare. Nu știu dacă este cea mai bună trimitere, însă cert este că ai o trimitere acolo și spui “Dacă mâine aș valorifica bunurile acestea, te rog eu frumos să-mi dai voie să le valorific și face trimitere la valorificarea care este de facto, și dă-mi mie voie să le valorific acum, nu mai le las în procedura insolvenței, nu sunt esențiale pentru procedura insolvenței.” Îmi trebuie să-mi acopere mie când am o măsură de protecție corespunzătoare, crește dobânda și cel cu rang superior face în așa fel că prin adăugarea dobânzilor și penalităților care sunt de rang superior să nu mai pot să mă îndestulez, n-au măsurile de protecție. Și atunci care ar fi protecția și aici? Aici face trimitere, din păcate, la ceea ce discutăm acum de moment. Nu este exclus, ai și o cerere de suspendare și pe perioada planului dacă bunul respectiv nu face parte din categoria bunurilor esențiale. Deci sunt mai multe momente la care ne putem gândi. Cert este că are o logică din perspectiva cererii de ridicarea suspendării. Și atunci, dacă mergem pe logica aceasta și luăm ca bază de referință alin. , ai trimitere clară la evaluarea care este de facto. Este acesta cel mai bun tratament pentru creditor? Pentru că bunul meu s-a consumat (eu am dat apă tuturor, pentru că toată lumea era însetată, și din apa mea s-au alimentat toți, s-au salvat toți și eu rămân păgubit). V-a trebui găsită, după părerea mea, o metodă de provizionare adecvată și cu privire la acești creditori, pentru că atunci înseamnă că procedura nu este o procedură echitabilă.

Emilia Mirona Dolocan: Protecția esteîn realitate doar pentru cei care au garanții imobiliare care își conservă într-un fel sau altul valoare, nu se consumă.

Mihai Marcu: Haideți să derulăm puțin înainte de deschidere. N-am intrat în insolvență. Ce poate într-o firmă, și sunt de acord că orice abordare trebuie să fie echilibrată, nu creditor, într-o firmă se pot finanța fundamental trei lucruri: se pot finanța active fixe, se paote finanța capitalul de lucru, și mai pot fi finanțate niște pierderi. Nimeni nu dorește să finanțeze pierderi, de regulă finanțarea pierderilor este involuntară sau se întâmplă pe parcurs. Ele sunt complet separate și au surse de rambursare complet separate. Toată lumea se așteaptă rambursarea să se facă din excesul de valoarea care-l produc în decursul timpului, în timp, nimeni nu spune “Finanțăm o clădire, anul viitor vreau toți banii înapoi”, nimeni n-are pretenția asta. La finanțarea capitalului de lucru nu există altă sursă de rambursare, decât acel capital de lucru finanțat. Iar capitalul de lucru este unul și același, de fapt sunt bani în diverse forme: sunt bani, sunt stocuri sau creanțe, și înapoi în bani. Toate sunt bani. Presupunând că afacerea se desfășoară normal, nu se pierd bani pe acest parcurs. În toate analizele economice, la școală, la bancă, peste tot, înainte de deschidere capitalul de lucru este văzut integral (bani, creanțe, stocuri, datorii). La data deschiderii se fracturează această analiză, activele din deoparte, iar datoriile sau și așteaptă ceva. Faptul că există o garanție la o finanțare este garantată cu stocuri, creanțe, bani, înseamnă că pe capitalul de lucru care se rulează și trebuie să se ruleze, trebuie să se miște, nu trebuie să stea, deci pe acel capital de lucru s-a pus o sarcină, un privilegiu, o ipotecă. La data deschiderii ar trebui văzut în ansamblu, cât e capitalul de lucru, cât a mai rămas. S-a pierdut, că dacă era totul greu nu eram în insolvență. Și cât este alocabil furnizorilor, chirografarilor care și ei au furnizat la rândul lor acel capital de lucru livrând marfă și neluînd banii, și cât este alocabil celor care au o sarcină pe acel capital de lucru, indiferent că acel capital de lucru este acum la o data deschiderii arbitrară, este în stocuri, în creanță sau în bani. Ce se întâmplă când vrei banii înapoi dintr-o creanță? Reduci capitalul de lucru, scoți banii din companie și odată dedus capitalul de lucru, stăm și ne uităm, nu mai facem nimic. De asta există natural această rezistență, de ce să-ți dau banii sau de ce să rambursez banii, ne blocăm cu toții și este corect. Dar, reluîndu-se ciclu de utilizare capital de lucru, cum a zis domnul Tîrnoveanu (toată lumea să bea din apă) este corect, așa trebuie să se întâmple, capitalul circular trebuie să circule. Însă, reluîndu-se ciclul, iar datoriile rămân într-o parte, practice se finanțează încă o date acel capital de lucru de către cel care a finanțat oricine ar fi el și nimeni nu mai recunoaște asta. Pentru că acele creanțe și acel capital de lucru n-a venit din nimic, cineva le-a plătit. Pierderile trebuie să ni le asumăm în obiectiv, ele există, și nu o dată pierdute banii au fost pierduți, din diverse motive s-au întamplat care nu dorea nimeni să se întâmple, ele sunt acolo. Dar ce a mai rămas este o parte din acel capital de lucru, și o parte chiar proportional pro rata au fost la un moment dat inițial când s-a dat acel, când în total acord debitorul a semnat, garantul a garantat, au fost de accord să privilegieze un creditor care a dat banii pentru ele cu acea porțiune din capitalul de lucru. Nu este nimeni absurd să spună: “Gata, mâine toată lumea se oprește, tot capitalul de lucru trebuie oprit și ne oprim cu restul”, pentru că toată lumea pierde, și ceilalți creditori, și toate activele ș. a. Dar trebuie recunoscută această sarcină, această ipotecă pe capitalul de lucru, cât a mai rămas dacă s-a finanțat un million de lei iar 500 mii s-au pierdut, 500 mii sunt buni pierduți, nu-I mai întoarce nimeni înapoi de nicăieri, asta este realitatea, s-au pierdut, pierderea trebuie asumată. Iar pe ce a rămas trebuie pur și simplu echitabil văzut cât cui se datorează.

Stan Tîrnoveanu: Din punct de vedere juridic asta înseamnă, ceea ce spuneam mai devreme, subrogație. Ceva s-a schimbat, au intrat banii, s-au dus în stocuri, orice care există, exact atâta cât există. Pentru că altminteri înseamnă că contractual de împrumut este un contract real. Dacă nu s-au folosit, este o problem. Și este altă analiză, folosirea frauduroasă, deci și este altă analiză, însă există din paharul acesta care a fost plin atât a rămas, atât este, consumăm tot din el. Cine consumă trebuie să suporte, nu suportă numai unul singur dintre toți. Cel care a adus acest bun care este foarte util societății. Estențial este să poți determina și să determine cu bună credință această valoare care este fructuantă, și pe perioada procedurii poți să ai pierderi în activitatea curentă. Și atunci când ceri ridicarea suspendării. Poatesă fie paharul mai gol, paote să fie mai plin, și atunci valorifici asta însă rămâne mai departe tratamentul echitabil între toți cei care suntem la masa, pentru că este normal să fie așa. Nu riscul suportă unul singur al porcedurii, și ceilalți nu suportă riscul procedurii. Asta este, este o modalitate de împărțire echilibrată de către toți participanții la procedură.

Alin Axente: Pentru a putea acoperi și celelalte teme propuse în timpul alocat întâlnirii din seara aceasta, aș vrea să concluzionăm puțin aici. Cred că cu toții suntem de acord că imaginea patrimoniului respectiv, ceea ce este afectat garanției creditorului bancar ar trebui să fie fotografiat la data deschiderii procedurii insolvenței. Cred ca toată lumea este de acord cu fotofinișul în ceea ce privește componența patrimoniului trebuie să fie data deschiderii procedurii. E clar că doamna Dolocan și domnul Tîrnoveanu au o viziune preponderent economică a aspectului.

Stan Tîrnoveanu: Să știți că este chiar juridică.

Alin Axente: Nu putem să excludem componenta juridică, evident. Eu am o abordare mai pozitivistă juridică, să zic așa. Și aș merge strict pe scopul legii și în ceea ce privește cererea de ridicarea interdicție de valorificare în procedură. Acolo avem 78 alin. (4) care spune că se face o evaluare distinctă de evaluarea de care se va ține cont la momentul întocmirii tabelului definitiv. Fiind un caz particular, cred că ne raportăm la acel moment, la momentul evaluării în vederea ridicării interdicției de valorificare în observație, și nu aș avea un motiv să mă întorc spre data deschiderii procedurii.

Stan Tîrnoveanu: Exact asta spuneam. Deși 4 nu spune clar lucrul acesta, ne spune alin. 1 care spune  în felul următor: „Cu aplicarea corespunzătoare a prevederilor 154-158 cu condiția achitării din preț a cheltuielilor prevăzute la art. 159 alin. (1) pct.1”.

Alin Alexe: Da, dar dacă mergem la 154-158 aceea este evaloarea în faliment. Și evaluarea în faliment este evaluare nu retroactivă, ci este oevaluare la momentul evaluării pentru că o facem în scopul lichidării.

Stan Tîrnoveanu: Păi exact asta am spus mai devreme, că este o evaluare la momentul în care facem analiza să vedem: Eu doresc acum pe aceste bunuri, aceste bunuri să nu mai le las aici pentru că oricum nu vă trebuie hârtia, ci doriți apa, și dacă nu este necesar procedurii, dați-mi voie s-o valorific pentru că există riscul ca el, având o dobândă foarte mare, eu să nu mai pot fi garantat sau nu este asigurat. Și atunci eu valorific la ce momentul acesta? Asta ar fi ideea). Există opțiunea să ofere un tratament și spune: de ce să te duci tu s-o vinzi acum afară pe 7 lei? Îți dăm noi un leu în fiecare lună timp de 7 luni și uită că ți-ai luat. Îți dăm 8 lei pentru că ai o lună și ai și o pierdere că nu-ți valorifici imediat dreptul sau în trei luni. De aceea cred eu că sunt momente diferite, unul este momentul acela, altul este momentul în care solicit tratamentul. Eu nu solicit tratamentul, e cert să-mi dai voie să-l valorific. Și răspunsul tău este: nu-l valorifica că-ți dau eu un tratament, ori îți dau un tratament,ori dacă nu, îți dau altceva în loc în măsura în care patrimoniul permite, mai sunt și ipoteze în care permite. De ce se analizează la momentul acela? Pentru că în momentul acela poate să fie teoretic la un an de la data deschiderii procedurii, că atât este perioada de observație, sau că toate se observă mai mult pentru că nu este sancțiune, și observația durează mai mult. Și atunci este un alt moment, și vorbești de lucruri concrete:atât este bunul, atât ar putea să fie valorificat și-ți oferi posibilitatea asta. Deci de aceea eu spun că sunt două momente, unul este momentul deschiderii procedurii și are legătură doar cu tabelul definitiv, altul este momentul exercitării dreptului de a fi exceptat cu privire la anumite bunuri de la tratamentul concursual.

Remul Rusu: Și asta presupune să fie mai multe evaluări în cadrul procedurii?

Stan Tîrnoveanu: De ce n-ar putea să fie mai multe evaluări?

Remus Rusu: În raport de scopurile care sunt.

Stan Tîrnoveanu: Care este scopul evaluării P 78?

Remus Rusu: P 78 este acela de a vedea dacă valoarea bunului este complet acoperită de creanță.

Stan Tîrnoveanu: Ipoteza de la A dacă există nu care cumva ai 5 lei, cartea este 25 lei și tu vrei pentru 5 lei să vinzio carte de 25, n-are niciun sens. Asta este ipoteza de la A, ipoteza de la B n-are nici o legătură, este acoperit, nici o problemă, au creanță de 10 lei, cartea este 5 lei. Asta este ipoteza din start. După care, ca să vezi asta o ai din start de la T0 de la tabelul definitiv, pentru a vedea dacă există un tratament de protecție corespunzătoare. Atunci înseamnă că nu se mai face nici o evaluare să vezi dacă oferta este corectă?

Emilia Mirona Dolocan: Ideea este că creditorul garantat trebuie să nu fie pasiv în primul și în primul rând ca să vezi dinamica valorii creanței talei. Numai așa poți să o vezi.

Stan Tîrnoveanu: Ne punem și întrebarea: cine cere această expertiză? Cine-i oferă? Cine-i cere ceva? Eu cer, dă-mi voie să le vând, am creanță mai mare decât valoarea. Cine cere? „Nu-ți dau voie, nu este în regulă pentru procedură.” Deci cine cere, ar trebui să poată dovada asta, să și convingă. Din păcate noi nu avem o practică în sensul acesta.

Emilia Mirona Dolocan: Și, apropo de evaluare, cred că trebuie să vedem lucrurile și din perspectiva tipului de bunuri mobiliare de care vorbim. Pentru că, dacă vorbim de stocuri, într-adevăr ele fluctuiază. Dar acolo este ceva tangibil. Dacă vorbim de creanțe, vorbim de un bun intangibil. Iar lucrurile văzute în dinamica momentelor evaluării pot să-ți dea niște evaluări diferite și niște diferențe foarte mari. Și tocmai de aceea dacă am lua ca și dată de referință data deschiderii procedurii, și suntem de acord că este utilă o poză la acel moment, acum întrebarea este urmptoarea: următoarea evaluare o cer în contextul lui 78 pentru protecție?

Stan Tîrnoveanu: Întrebarea trebuie să o cer? Sau trebuie să fie ca reacție a contra ofertei? Pentru că spun în felul următor: dați-mi voie, îndeplinesc cerințele și trebuie să fac dovada la ce? Dovada ipotezei reglementat de 78. Și fac dovada a ceea ce cer eu. Și spune că se exceptează de această ipoteză în condițiile în care se oferă o protecție corespunzătoare. În cazurile prevăzute la alin. (1) lit. b “Judecătorul va putea respinge cererea de ridicarea suspendării formulate de debitor dacă administratorul judiciar, debitorul, oricare dintre ei propune în schimb adoptarea uneia sau mai multor măsuri înainte să ofere protecție corespunzătoare.” Și avem plățile periodice pentru acoperirea diminuării valorii obiectului sau pentru acoperirea atașării unor creanțe.

Mihai Marcu: Legea prevede ca excepție să recuperezi singur din activele tale.

Stan Tîrnoveanu: Ca excepție. Și dacă faci dovada ipotezei de la B, faci dovada A, B,C, în care dintre ipoteze ești? Nu se aprobă cererea creditorului pentru că există oferta prevăzută de alin. (2) pe care la fel trebuie să o dovedești. Pentru că altminteri nu te crede nimeni pe cuvânt, nici pe tine creditor, nici pe tine debitor, nici pe tine practician insolvență. Și cel mai probabil eu cred că aici ar trebui să aplice clar prevederile lui 154-158, care trimite la o evaluare concretă.

Remus Rusu: Cu privire la garanțiile consumptibile, la stocuri și creanțe, este aplicabil art 75 și respectiv 78? Pentru că perspectiva este totuși schimbată în sensul că atunci când discutăm despre creanțe, valorificarea creanțelor în cursul procedurii înseamnă încasarea lor. Dacă discutăm despre stocuri, valorificarea sotcurilor, la fel transformarea lor într-o valoare, în lichidizarea lor. Bun, în cazul acesta 75 alin. (1) nu este aplicabil din punctul meu de vedere în ceea ce privește bunurile consumptibile, deși avem o practică suficient de conturată pentru trecut. Atât sub perspectiva creanțelor cât și a stocurilor lucrurile s-au schimbat un pic și au fost subliniate prin legea din 2014. Aș porni puțin invers, săpornim de la 87 alin. (3) “În cazul propunerilor de înstrăinarea bunurilor din averea debitorului grevate din cause de preferință, creditorul titular are următoarele drepturi: a)dreptul de a beneficia de o protecție corespunzătoare a creanței sale potrivit prevederilor art 78; b) dreptul de a beneficia de distribuiri de sume în condițiile art. 159 alin.(1) pct. 3, respective distribuire din valoarea obținută din valorificarea bunului respective, și art. 161 pct.1, în condițiile în care nu poate  beneficia de o protecție corespunzătoare a creanțe conform prevederilor art. 78.” În ceea ce privește bunurile consumptibile, intrăm sub incidența art. 1 alin. (3)? Pentru că este o discuție care în practică este privită tot dintr-o perspectivă mai degrabă materialistă, corporală, pentru că referirea la îstrăinare din alin. (3) duce imediat la ideea că am înstrăinat doar bunurile corporale.

Stan Tîrnoveanu: De ce nu? Am licențe, am creanțe, le pot valorifica, dacă am creanțe, cu plata amânată, vând, incasez, mai devreme. După părerea mea, cuvântul juridic este înstrăinare. Și poți să înstrăinezi și un bun necorporal. Daăc facem valorificare, dacă valorificarea este identică cu înstrăinarea, este o întreagă discuție. Eu am spsu puțin mai devreme că trebuie gândit cumva protecția echilibrată corespunzătoare de către toți. Ar trebui să iasă cumva din patrimoniu, n-a ieșit din patrimoniu, însă a fost consumată disproporționat. Eu trebuia să mă îndestulez cu preferințe și am consumat din paharul cu apă toți. Asta este problema. Cum împărțim faptul că din dreptul meu de preferințe s-au hrănit într-o formă sau alta, direct sau indirect, debitoarea prin pierderi și ceilalți într-o formă sau alta. Dacă s-au dus toate în pierderi, am o problemă atunci, cum împărțim pierderile.

Mihai Marcu: Să zicem așa, dacă ar exista o protecție corectă pentru creditorul, garantat cu ce este în capitalul din grup, n-ar trebui nimeni să-și pună problema că vreau să vând eu stocurile în locul debitoarei. Protecția nu există, creanțele dispar, se întâmplă ceva cu ele, nu știm ce, sau că sunt creanțe care rămân neîncasate timp de ani de zile. Aia nu este capital de lucru, o creanță neîncasată într-un an nu este capital de lucru. Un stoc care nu se mișcă nu este capitol de lucru, are sens. Le-aș vedea mai mult ca excepții, nu ca modul de a valorifica acel capital care în mod ideal ar trebui să rămână într-o companie. Dacă el este scos prin orice alt mijloc, pierderi, vânzare individuală sau ridicarea suspendării, scopul organizării n-ar fi atins de la început. Dar, când nu există protecții, când vedem că capitalul de lucru se consumă sau este folosit într-un mod care naște întrebări și nu știm la ce este folosit pentru cine și de ce, are rost să faci acest CN.

Alin Axente: Chibzuind la toate cele spusă de până acum, cred că o să mă alătur la opinia doamnei Dolocan parțial, și cred că o să-mi confirm teza enunțată inițial. Sub ce aspect? Dacă pornim de la viziunea asupra patrimoniului de la data deschiderii procedurii insolvenței, faptul că se risipește prin pierderi o parte din capital până la momentul la care facem evaluarea de dinaintea tabelului definitiv, ar trebui până la urmă să ne aducă la aceeași concluzie. Pentru că avem două mecanisme care ne permit echilibrul, avem o dată mecanismul protecției corespunzătoare. Și aici este răspunderea creditorului să fie diligent, dacă n-a fost diligent, creditorul trebuie să încerce măcar să obțină protecția corespunzătoare. Dacă adunăm ceea c ear putea obține cu titlu de protecție corespunzătoare chiar și în cazul în care a dispărut obiectul garanției sale, a fost consumat  în producție și adunăm cu diferența bunurilor care la momentul evaluării încă au rămas în patrimoniu, trebuie să ajungem în echilibru. Și atunci mi se pare corect că pornim de la viziunea asupra patrimoniului, dar pe parcursul evoluției procedurii în observație nu este corect să mă uit înapoi la valoarea de la data deschiderii procedurii, iau valoarea la zi a bunurilor care au rămas, iar eu creditor garantat am răspunderea să-mi conserv diligent diferența de capital care s-ar putea consuma pe perioada de observație, apelând la acest mechanism al protecției corespunzătoare. Dar vă propun să trecem la următoarea temă unde doar la data deschiderii procedurii insolvențșei trebuie să ne raportăm, și anume 5 min. domnul Tîrnoveanu, dacă ne puteți explica garanția pe conturile curente ale societății.

Stan Târnoveanu: Aici lucrurile sunt extraordinar de simple încă de la Legea 99/99, Tilul 6, garanție reală mobiliară pe conturi, este foarte simplu după părerea mea. Este o ipoteză care nici nu prea există că de regulă, debitorul la data deschiderii procedurii nu are lichidități. Nu am auzit de cerere de deschidere a procedurii – insolvență eminentă.

Emilia Mirona Dolocan: Au fost cazuri și acest lucru nu a fost acoperit dinainte, ca să fim decenți.

Stan Târnoveanu: Nu am auzit de prea multe cazuri de genul acesta, deși după părerea mea aceasta ar trebui să fie ipoteza. Te duci la terapeut încă de când mai poți merge pe picioare, dacă vine smurdul… .

Remus Rusu: Este greu de probat eminența.

Stan Târnoveanu: De ce este greu de probat eminența? Sunt o mulțime de indicatori și dumneavoastră puteți să spuneți. De când apare diabetul? Nu trebuie să intri în comă diabetică, ci sunt tot felul de analize care spun cu certitudine că nu avem cultura. Avem acea agresivitate: „Nu este stare de insolveță instalată.”, ca să zic așa nu e prezumată, nu este terminat, așteptăm să termine. Dacă avem mai multe proceduri poate că am avea mai multe reorganizări.

Emilia Mirona Dolocan: 56:00 de insolvență bazate pe insovență eminentă formulate de debitoare, de creditori mai puțin. Nu cred că este posibilă dovada, dar cred că este greu înțeleasă dovada.

Stan Târnoveanu: Este și o discuție de legitimitate procesuală, doctrina a spus așa că numai debitorul poate să solicite, poate să emite, el ar putea să-și revină, știe el că-i va fi bine la anul, deși acum analizele arată bine, o să facă cură de slăbire, o să țină dietă și tot o să fie perfect, o să am bani la scadență. Însă cert este că, o discuție pur teoretică, soluția dată de 78. Este celelbrul articol care are două aliniate identice, întâmplător s-a și contemporat cu acel articol. Nu știu dacă este cea mai bună soluție și aceasta, să iei cash-ul imediat, pentru că imediat să transformă într-o nevoie de credit, pe o perioadă de observație.

Emilia Mirona Dolocan: Insolvența înseamnă o problemă de lichiditate, vii să mai iei și lichiditatea pe care o ai.

Stan Târnoveanu: Nu e discut.

Emilia Mirona Dolocan: Din punctul de vedere al debitorului… .

Stan Târnoveanu: Aceasta este, tragem cu ea, pentru că în secunda doi trebuie să ai finanțare în perioada de observație pentru cheltuili de conservare, și cine îți dă?

Emilia Mirona Dolocan: Din perspectiva debitorului este o ipoteză mai puțin sănătoasă din perspectiva creditorului care într-un final de vede captic într-o perioadă de insolvență care mulți ani. Este o abordare pragmatică.

Stan Târnoveanu: Ce este în mână nu e minciună.

Emilia Mirona Dolocan: Exact!

Remus Rusu: Până la urmă am ajuns la concluzia că dreptul de a beneficia de protecția corespunzătoare a creanței există. Și în practică majoritatea îl admite. Problema derivă din întinderea protecției, în ce cuantum este. Cum o determin, când este corespunzătoare protecția.

Stan Târnoveanu: Aceasta este chiar problema și este mai mult de fapt, nu de drept, dar are și o conotație de drept după părerea mea.

Remus Rusu: Din punctul meu de vedere, legea a fost cât se poate de direcționată prin 87 alin. (3) în sensul încercării de a rezolva și această problemă, pentru că dreptul de a beneficia de distribuiri de sume în condițiile art. 159 alin. (1) pct. 3 presupune că lasă prioritate altor sume care pot fi reținute de la distribuire care sunt superioare pct. 3 ori toată problematica este că atunci când discutăm despre valorile obținute în cursul procedurii ar trebui să se aibă în vedere mai clar ce se zice la alin. (1) pct. 1, pentru că este vorba despre cheltuielile aferente procedurii, de după data deschiderii procedurii. De aceasta când discutăm despre capitalul de lucru sunt complet de acord cu ideea că sumele pe care le-am pus la dispoziție și care au fost folosite în activitate, eu pe acelea pot să le urmăresc. În momentul în care ar veni cu un capital de lucru suplimentar din altă sursă pe care o pune din a continua activitatea societății, atunci aceasta s-ar încadra pe 159 pct. 1. Dar de fapt, aici este o confuzie întotdeauna pentru că nu se poate determina în concret matematic care este porțiunea aceasta. De ce? Pentru că în momentul în care discutăm despre contracte ar trebui să aibă o gestiune raportată la contract care să țină evidența veniturilor și cheltuielilor strict legate de producerea venitului respectiv. Tehnic se poate, în practică nu există.

Mihai Marcu: Cine știe, nu spune.

Remus Rusu: Absolut, pentru că nu este în interesul lui. De ce? Pentru că acel capital de lucru adițional de după data deschiderii procedurii, nu există. De fapt, se face folosește tot ce era înainte și se folosesc de venituri generate ca urmare a unor eforturi, operațiuni de dinainte de deschiderea procedurii. Și tot acest capital de lucru anterior este folosit și acum.

Mihai Marcu: Mergând puțin mai departe cu raționamentul, capitalul de lucru folosit este câteodată în unele cazuri, un credit, o finanțare dată de cineva. Și înseamnă că acea refinanțare este dată din nou după data deschiderii. De ce să nu recunoatem aceasta?

Remus Rusu: Da, este un furt. Interpretarea conform căreia nu se distribuie nici creditorului garantat că atunci când ai garanție pe sumei capital de lucru care sunt generate de aceasta, e o finanțare forțată într-un fel. Ei așa o interpretează, de după data deschiderii procedurii. Ceea ce iarăși nu este ok, pentru că nu este acesta scopul procedurii. Să finanțăm derularea unei activități doar dacă debitorul dorește, ci trebuie să fie privită într-adevăr ca o chestiune de oportunitate și prin raportul creditorii. Creditorii sunt în măsură să analizeze.

Emilia Mirona Dolocan: Legea noastră păcătuiește prin multe și la fel și legile din multe alte jurisdicții, cu siguranță. La noi dacă stăm bine să ne uităm, dar deja intrăm într-un alt subiect, legea insolvenței se bazează pe valorea patrimoniului. Dacă iei valoarea patrimoniului și nu valorea adăugată pe care business- ul efectiv o poate produce în timp, valoarea patrimoniului își dă o imagine statică și te duce la o decizie simplistă – faliment, de regulă. Dacă iei dinamica afacerii și vezi ce poate să producă acel activ sau acea masă de active atunci discutăm de cu totul altceva. Dar din momentul în care planurile noastre de organizare se bazează doar pe o imagine statică, nu prea ai cum să judeci dinamica. Și atunci suntem în acest cerc vicios. De fapt, luăm deciziile un pic bazați pe niște valori mai mult sau mai puțin istorice și care nu au nici un fundament sau nici o legătură cu realitatea și cu afacerea, și cu dinamica afacerii în sine. Aceasta este una. Revenind la discuție, la creanțele noastre.

Alin Axente: Inevitabil am ajuns și la punctul culminant – garanția pe creanță.

Emilia Mirona Dolocan: La garanția noastră pe creanță, acum am auzit diverse opinii, am ascultat diverse opinii, am încercat să înțeleg diverse opinii, frustrarea ca și creditor garantat, ca și creditor bancar este care, pentru că sentimentul, perpetul este de pierdere de valoare. Și pierderea de valoare se produce în realitate în  patrimoniul creditorului garantat cu așa ceva. „Cui beneficiază?” – este o întrebare la care sincer nu pot să răspund. Acum vis-a-vis de creanțele și garanțiile asupra creanțelor după cum bine știm toți bancarii, toți creditorii bancari au un model mai mult sau mai puțin similar vis-a-vis pe această garanție pe creanțe, este vorba de ipoteca asupra creanțelor mai exact este vorba de ipotecarea tuturor creanțelor prezente și viitoare generate de anumite contracte: x,y,z. Ele se determină. Acum, paradigma în care ne aflăm este următoarea. La momentul deschiderii procedurii sau în ipoteza deschiderii procedurii trebuie să evaluăm niște active bilanțiere. Or, contractul nu este un activ bilanțier. Contractul în sine este o valoare, dar nu este trecut în bilanț. Acum, ce se poate evalua? Și am discutat destul de mult și am încercat să înțeleg poziția unui evaluator. Ce se poate evalua, în funcție de momente de referință și acestea au fost discutate, este următorul lucru: ceea ce se vede în bilanț din acel contract. Mai exact două elemente cu toată bunăvoința, și anume facturile emise și neîncasate din acel contract la momentul deschiderii procedurii la ce moment dorim să ne plasăm și serviciile / lucrările prestate și nefracturate. Acestea sunt incluse în categoria de stocuri în realitate. Lucrurile acestea nu reprezintă tot contractul, pentru că pot fi contracte pe termen lung, pot fi contracte care generează o anumită valoare sau au o anumită valorea pe termen lung. Poți fi în situația bizară în care contractul pe care îl ai tu ca și creditor bancar în garanție este cel mai important activ „nebilanțat” al societății, al companiei respective. Și atunci, în momentul în care ai o poză atât de statică, nu vezi dinamică, nu vezi nimic. Te întrebi: componenta de viitor, de creanță viitoare generată de acel contract, unde e? Păi nu este. Aceasta este realitatea crudă și cruntă. Din discuțiile pe care le-am avut, o ipoteză de lucru ar fi să evaluăm contractul ca și cum l-am vedea ca un proiect, pentru că există în ontract să-l vedem ca un proiect. Ce este el? Cât facetoată teoria de corporate finance de exemplu, ideea de a evalua un proiect. Luăm acest c el? Ce înseamnă aceasta? Punem pe o hârtie tot ce înseamnă numerar, intrare de numerar și tot înseamnă ieșire de numerar pe o anumită perioadă de timp. De regulă, pe perioada de valabilitate a contractului și le aducem în prezent. Dar din această teorie se pare că s-a născut o altă ipoteză de lucru în cadrul procedurilor care a generat propuneri din partea administratorului judiciar către creditorii garantați cu astfel de creanțe în sensul de distribuire a marjei. Teoria păcătuiește.

Remus Rusu: Prin definiție.

Emilia Mirona Dolocan: Prin definiție, pentru că în momentul în care calculezi marja unui contract, cu tot respectul pentru cei care cred în această teorie. Când calculezi marja unui contract tu pui în acel calcul tot ce înseamnă intrare de numerar generată de contract și ieșire de numerar. De regulă, când faci o astfel de analiză iei și în considerare plata cheltuielilor financiare dobânzi, principali etc. Și atunci rămâi și marja pură. Or, dacă este să îmbrățișăm teoria marjei, această marjă este, de fapt, pulsul de valoare pe care business-ul respectiv o generează care plus de valoare se cuvine nici de cum creditorilor, ci se cuvine într-un final, dacă ea rămâne un plus într-un final se cuvine acționarului, celui care are afacerea. Așa se gândesc lucrurile în mod normal, în afara insolvenței. Mai este o chestiune de tratat aici, cum calculăm marja? În funcție de dinamica afacerii oți ajunge în situația în care două-trei contracte susțin toate cheltuielile. Ori, este frumos să ne jucăm cu ideea de marjă și să ne jucăm frumos cu toate ieșirile de numerar aferente contractului respectiv sau contractelor respective și să spunem că de fapt am pierdut marja. Drept urmare creditorul a pierdut valoarea. Nu! Teoria este greșită. Nu creditorul trebuie să piardă valoare. Valorea este pierdută în altă zonă. Valoarea este pierdută de acel business. Și atunci îți pui întrebarea, dacă acest contract nu produce valoarea? Dacă celălalt contract nu produce valoare? Pentru că aceste lucruri generează numerar, cash-ul în companie. Și compania la sfârșitul zilei, poate care chiar o marjă negativă nu are profit, nu are pierdere. De ce o mai ținem în viață?

Stan Târnoveanu: Eu aș porni de la 123 care spun că trebuie menținute contracte, adică nu se desființează pentru simpla deschidere a procedurii insolvenței, iar acum Legea 85/2014 a venit cu următoarea idee și eu zic că bună. În momentul în care mențin acest contract înseamnă că se face o analiză pe contract. Lucrurile se pot face. Este clar că se poate face calculul cât de cât rezonabil. Mai mult decât atât trebuie ca din trei în trei luni practicianul insolvenței să spună: „Am resursele pentru contractul respectiv, am cu ce. Înseamnă că eu fac o analiză și mențin contractele care sunt în regulă.” Partea proastă este că dacă nu-l denunți în termen de trei luni de zile rămâi cu oaia stearpă. Și celelalte o duc și pe cealaltă. Și atunci trebuie făcută o analiză. Este destul de greu, dar se poate face. În limitele rezonabile se poate face analiza. Ceea ce înseamnă că am o analiză și pot să… . Nu vreau să fac o analiză acum pe cea mai bună teorie de asigurare a unei compesații dacă se poate numi așa, o despăgubire, o protecție rezonabilă. Însă cert este că poate să fie o fractură de logică în felul următor. Am un contract de trei ani, doi ani s-au dus, a rămas un an. Și o spun că am din acest contract 5-10%. Întrebarea este în felul următor: putem să acceptăm că nu-ți dau ca să salvez că maximizăm averea căreia îi introduc apropo de capitalul circulant. Dar rămân în ultima lună când eu fracturez o sută de lei și zic că am pus în o sută de lei materie primă, utilaje, servicii în el. Undeva rămâne o finanțare fără să vreau eu, afectându-mi dreptul, pentru că măcar o dată trebuie să iau 100% cumva, pentru că altminteri dacă iau așa cinci-zece tranșe și ele sunt 50% înseamnă cândva am făcut o finanțare care nu-mi este garantată. Ori eu am finanțat din T(0) în fiecare lună, am acest input, bunuri puse în manoperă, prestez servicii și le pun. Sunt acolo, sunt în costuri. Înseamnă că ultima lună, finanțarea costurilor este cu zero. Nu este, după părerea mea, o analiză. Nu sunt economist, însă juridic undeva este o fractură de logică, pentru că nu ai cum să spui: Toată valoarea contractul este 5*3=15 sau ceva de maniera aceasta, pentru că atunci înseamnă că obiectul garanției ar trebui să fie marja de profit din contractul X, ceea ce nu știu sau nu am o cunoștință să fiu un asemenea obiect.

Remus Rusu: Acestea sunt concepte economice până la urmă.

Stan Târnoveanu: Sunt concepte economice și trebuie avute în vedere dacă vrem să tratăm echilibrat în sensul maximilizării. Corect! Însă cândva trebuie să ai și socoteala juridică corectă cap-coadă, pentru că nu pot să am o finanțare a costurilor cu zero lei și cumva eu să rămân cu finanțarea costurilor.

Mihai Marcu: Și să punem altfel întrebarea. Dacă eu am finanțat marja de 5 lei, de ce se cere o finanțare pe 100 de lei care este întregul contract? Dă-mi 5 lei.

Emilia Mirona Dolocan: Marja este profitul. Profitul nu este al creditorului. Profitul aparține întotdeauna acționarului, da? Înainte de procedură.

Stan Târnoveanu: Acum aparțin cum zic toți cei care participă la procedură, deci păcăliți.

Emilia Mirona Dolocan: Valorea suplimentară, plusul de valoare care reprezintă marja nu aparține creditorului. De ce? Pentru că marja când se calculează trebuie să ia în considerare rambursarea cheltuielilor financiare. Aici păcătuiește această teorie a marjei. În al doilea rând, ce vine și spune teoria marjei? Am văzut și acest lucru și m-am surprins. Replica a fost la modul următor: Da, dar dacă vam da vouă tot, de fapt în realitatea v-ați consuma garanția.

Stan Târnoveanu: De acord cu consumatul garanției, însă teza este în felul următor. Cândva trebuie să-mi dai toate costurile, haideți să vedem când. Când se termină contractul, îmi dai toate costurile? Pentru că eu am finanțat fiecare cost.

Emilia Mirona Dolocan: Un alt argument în susținerea teoriei marjei este că acest contract, ca el să supraviețuiească de exemplu, are nevoie de cheltuieli.

Stan Târnoveanu: Corect.

Emilia Mirona Dolocan: Nu,nu! Are nevoie de cheltuieli, cum ar fi: muncitori, salariați, costurile generale administrative (că sunt și ele parte din funcționarea activității, nu avem ce să facem), furnizori. Iar aceste cheltuieli reprezintă din punct de vedere al procedurii insolvenței colorarulcosturilor de conservare pentru bunurile imobiliare.

Alin Axente: Adică garanția altui creditor, deci.

Emilia Mirona Dolocan: Da! Atunci, de ce scoatem finanțatorul capitalului de lucru în afară? Doar pentru că a păcătuit să dea finanțarea anterior deschiderii procedurii?

Stan Târnoveanu: Costurile de conservare pentru bunul imobil se pot determina în număr mare.

Emilia Mirona Dolocan: Este cu totul altceva costul de conservare pentru un bun imobil. Îl controlezi, îl poți demensiona, îl știi. Aici este o chestiune fluctuantă în funcție de dimensiunea afacerii, pentru că costurile acestea general administrative, dacă tu ai trei contracte și o mie de muncitori, s-ar putea să schimbe toată situația.

Stan Târnoveanu: Se pierde și de fapt pierderea din activitatea curentă pe perioada insolveței să fie suportate de unul singur care menține contracte.

Alin Axente: Și ultimul buzdugan pe care îl aruncăm: valorificarea garanției pe creanță în perioada de observație. Care ar fi procedura de urmat?

Remus Rusu: Aceasta este mai degrabă în zona de procesual.

Alin Axente: De procesual, evident. Deja ne-am lămurit cu obiectul garanției. Care ar fi procedura de urmat și dacă ceea ce am lansat deja atunci când vam trimis subtemele de dezbatere, dacă cu adevărat această valorificare este una în procedură? Părerea mea o știți. Părerea mea este că trebuie urmărită în principal o valorificare în afara procedurii dacă dorim să o parcurgem.

Emilia Mirona Dolocan: Acum aș face o încoronare cu executarea silită. Și vedem că în insolvență lucrurile au o altă implicație. Dacă în executarea silită atunci când te duci să execuți o garanție pe o creanță, practic, tu poți într-adevăr să capturezi o anumită valorea din acea creanță prin executare silită și nu duci în spate povara furnizorilor, salariaților ș.a.m.d., iei valoarea facturată neîncasată, forțezi cumva lucrurile, te duci în instanță, obligi debitorul să fractureze și așa zisul „working progress” care face parte din stocuri plus o anumită inerție, pentru că acel contract dacă îl execuți în inevitabil va deceda mai devreme sau mai târziu și o anumită decizie până la decesul contractului. Acum, în procedura insolvenței lucrurile nu se întâmplă așa. În procedura insolvenței, de regulă, creațele chiar dacă sunt în garanție unor creditori garantați care au această prioritate asupra lor, în realitate vedem că ele se acumulează din punct de vedere bilanțier, la modul că am creanțe de încasat de la clienții mei, creditorul care are prioritate asupra lor poate e pasiv, poate nu este pasiv, dar nici eu nu mă străduiesc prea mult să le încasez. Ele curg, se întâmplă, rămân acolo, rămân în activitatea obișnuită, pentru că nimeni nu mă deranjează ca într-o executare silită. Și părerea mea este că ar trebui într-adevăr într-un fel sau altul să se scoată în afara procedurii, dacă vrei să ai o valoare recuperată, păstrând în anumite limite evident și șansele de reorganizare. În măsura în care ele există trebuie să le păstrăm / păstrezi.

Bogdan Dumitrache: Dar și textul spune că să ceri și suspendării și valorificării imediată în cadrul procedurii, nu?

Emilia Mirona Dolocan: Ar trebui în afara procedurii sincer, pentru că există un cerc vicios aici. Dacă am un administrator judiciar care nu performează, cu cel îl pot convinge să performeze? Pentru că timpul este esențial într-o astfel de situație. Îl pot convinge? Nu. Cum? Ce instrumente juridice am ca și creditor garantat dacă am o hotărâre judecătorească în sensul acesta să pun în executare hotărârea?

Alin Axente: O problemă foarte importantă în procedurile de insolvență este că rapoartele administratorului judiciar în perioada de observație în principal nu menționează pierderile acumulate. Trebuie să te uiți pe site-ul Ministerului Finanțelor Publice, că vezi bilanțurile declarate pe anii trecuți… .

Emilia Mirona Dolocan: Trebuie să le ceri.

Alin Axente: Dacă le obții. Este o distracție și să încerci să le obții. Dar, de regulă, rapoartele de activitate nu menționează pierderile acumulate și aici este consecința despre care am discutat, pierderea capitalului în perioada de observație, pentru că atât timp cât activitatea este în pierdere avem o observație de dragul procedurii și nu pentru inserție economică a debitorului. De ce v-am propus această discuție despre valorificarea în afara procedurii? Avem două figuri juridice foarte asemănătoare: gestiunea de creanță în scop de garanție și ipoteca mobiliară pe creanță. V-am provocat la o discuție, respectiv la implicațiile art. 185 din Legea 71/2011, Legea de punere în aplicare a Codului civil. Legea de punere în aplicare, acest articol vine foarte mult în favoarea creditorului care se simte nedreptățit de administratorului judiciar sau care nu are suficiente informații cu privire la ce se întâmplă în activitatea debitorului și atunci dorește să iasă din procedură și să continue executarea creanței pe care o are adusă în garanție. Cunosc doar un caz în care am avut un creditor curajos să inițieze un astfel de demers. Preștiința mea încă nu este rezolvată speța respectivă, dar cred că acesta este mecanismul și atât timp cât nu există o comunicare onestă între debitor și administratorul judiciar pe de o parte, creditor pe de altă parte, creditorul ar trebuie să iasă în afara procedurii și să execute direct debitorului său. Are din punctul meu de vedere mecanismul și nu cred că o acțiune directă împotriva debitorului din creanța ipotecată poate să fie calificată ca fiind o măsură de executare în sensul art. 75 din Legea 85/2014. De ce? Dreptul creditorului ipotecar / creditorului bancar, dreptul real de garanție asupra acestei creanțe este un drept distinct de dreptul debitorului în insolvență. Debitorul în insolvență are un drept de creanță, toată lumea este de acord. Banca are un drept real accesoriu. Și atunci Codul civil nu se obligă decât la introducerea în cauză, în cazul în care se pornește o astfel de acțiune directă și a debitorului, adică a tuturor – a debitorului în insolvență, a debitorului din creanța ipotecată și eu – creditor. Dar aceasta este ipoteza standart în care nu aș avea titlu executoriu ori contractele bancare sunt prin ele însele titlu executoriu.

Stan Târnoveanu: Și contractul de ipotecă.

Alin Axente: Și contractul de ipotecă. Deci nu aș avea o problemă să mă duc direct impotriva acestui debitor. Bineînțeles față de această particularitate merge direct la executare silită, așteptându-ne desigur o contestație la executare feroce. În contextul în care după cum am discutat două sau trei contracte asigură întreaga activitate a debitorului și banca se îndreaptă împotriva sursei de finanțare. Dar nu mi se pare nedreaptă această soluție atât timp cât debitorul nu înțelege să se comporte la rândul lui într-un mod cinstit, corect din punct de vedere comercial. Și aici toată discuția despre garanția pe creanță ca referindu-se la marjă și am înțeles în întregime explicație economică, dar și explicația juridică este una care nu poate să țină, pentru că dacă este să discutăm de marjă înseamnă că am calculat profitul, am inclus toate cheltuielile operaționale. Practic, toți furnizorii, toți salariații devin și au un rang de prioritate față de creditorul garantat. Or, atunci de ce să mai ai garanție? Poate ți-ar fi favorabilă situația, dar nu avea garanția, respectiv dacă garanția ar purta stric asupra marjei.

Stan Târnoveanu: Identic.

Emilia Mirona Dolocan: Se modifică complet obiectul garanției tale fără să existe o voință a părților.

Alin Axente: Corect.

Emilia Mirona Dolocan: În privința executării cumva am testat lucrurile. Eram pe procedura veche, am cerut într-o altă procedură ridicarea suspendării. Am obținut-o. Am început executarea. Bineînțeles că au fost contestații ș.a.m.d. Bineînțeles că primele argumente vis-a-vis în aceaste contestație s-au legat de titlu executoriu că de fapt debitorul meu nu are un titlu executoriu asupra… .

Alin Axente: Era un contract obișnuit.

Emilia Mirona Dolocan: Exact, era un contract obișnuit, drept urmare nu am cum să execut direct.

Bogdan Dumitrache: Era o practică neunitară.

Emilia Mirona Dolocan: Era, așa este. Părerea mea este că dacă ajungi într-o astfel de situația mai mult sau mai puțin conflictuală vis-a-vis de interese mă refer, soluția rămâne instanța, dar pe de altă parte cred că o soluție ar trebui să fie și în lege la nivel de sancțiune, pentru că pierderea de valoare, pierderea potențialului sau posibilității de recuperare într-un final aparține unui singur creditor, iar cei care au condus la această situație trebuie să-și asume o anumită răspundere la sfârșitul zile. Este drept că ai dreptul din punct de vedere procesual să contești orice. Este drept că ai dreptul să întârzii 30, 60, 90 de zile etc., dar la sfârșitul zile trebuie să existe o răspundere undeva, pentru că în momentul în care începe o executare este posibil ca acel contract, acea creanță să fi dispărut, să nu mai existe. Și atunci ce execuți?

Stan Târnoveanu: Eu n-aș vrea să fac un comentariu pe 185. De ce? Pentru că ar fi un conflict cumva caracterul unitar al procedurii. Cert este că văd 185 dreptul pe care un creditor ipotecar este ca un fel de acțiune oblică pe care o are un creditor atunci când se desistează sau mai simplu doarme în bocanci titularul creanței respective. Am soluții și din acela și din celălalt. Există o întreagă discuție în ce măsură poți urmări și dacă nu care cumva face parte din activul patrimoniu al debitoarei cumva acea creanță discutabilă și rezonabilă. Oricum ar fi după părerea mea în condițiile în care am vorbit de o ridicare a suspendei, deci o exceptare de la caracterul unitar și concursual, nu ar trebui să existe nici cea mai mică discuție, nici măcar teoretică decât probabil cel mult că izvorul acelui titlu executoriu ar fi pasămite într-un act care nu este încheiat cu terțul, este terț. Aceasta ar fi singura discuție, dar este o discuție pe civil, dar nu are nici o legătură cu Legea insolvență, are legătură cu Codul civil. Și cumva tranșată, cred că de Înalta Curte de Casație este un real.

Bogdan Dumitrache: Contract de executoriu, problema este că dacă mă duc direct, peste ce?

Stan Târnoveanu: Dacă mă duc direct peste acela care l-a semnat. Aceea este întrebarea.

Emilia Mirona Dolocan: Sincer sunt surprinsă cu asemenea paragrafe, pentru că nu ai instrumentele în cadrul procedurii să faci acest lucru.

Stan Târnoveanu: Dar dacă oferă un tratament chiar realmente echilibrat.

Emilia Mirona Dolocan: Este o altă discuție vis-a-vis de tratamentul echilibrat, dar venind din poziția creditorului din nou am frustrarea practicii neunitare, am frustrarea practicii în care o instanță îmi spune mai mult sau mai puțin verde în față: Mai ai și alte garanții. Și nu am obșinut soluții coerente din punctul acesta de vedere.

Stan Târnoveanu: Cred că soluția ar trebui aici pornit de la fie o decizie de interpretare pe 519 a Înaltei Curți de Casație care să clarifice practic dacă avem practici divergente. Mai la îndemână procedura dacă se poate sesiza instanța de apel, mă rog s-ar putea să avem surpriza că Înalta Curte de Casație nu este o problemă, nu este foarte simplă, nu este o problemă dificilă sau a recurs interesul legii în momentul în care… . Vectorii sunt cei care pot să promoveze un recurs în interesul legii este un pic.

Bogdan Dumitrache: Riscăm să avem practică unitară până atunci.

Stan Târnoveanu: Riscăm să nu apuci. Și aici te duci la avocatul poporului, parcă și la Curțile de Apel, cu legile de conducere a Curții de Apel ar putea fi cu o fudamentare, s-ar putea. Poate că cel mai bun vehicul ar fi pe 519 o întrebare preliminară și atunci lucrurile s-ar clarifica. Măcar știm cum stăm.

Emilia Mirona Dolocan: Cred că mai întâi și întâi ar trebui să ne clarificăm noi să existe o anumită coerență în abordarea acestor practici. Să existe o coerență atât din punct de vedere juridic, cât și din punct de vedere economic.

Stan Târnoveanu: Tocmai evidența aceasta trebuie rezolvată. Atunci când avem în practică divergențe te duci la Înalta Curte de Casație și Justiție: Așa se citește. Este posibil să spună că nu este o problemă de noutate, lucrurile sunt foarte simple. Sau cel puțin măcar în considerente dacă se dă o soluție care chiar dacă este respingere și îți dă o soluție de coerență juridică să poți să o folosești după aceea ca o logică juridică în diverse soluții.

Bogdan Dumitrache: Acestea de respingere în ultima vreme sunt mai clare.

Stan Târnoveanu: Sunt mai clare de adminitere. Mi se pare corect.

Bogdan Dumitrache: Am senzația că abia a început dezbaterea. Pe de altă parte acolo un criteriu crionologic și evaluăm, apropo de data evaluării, data începutul dezbaterii sau data momentului actual al dezbaterii. Probabil trebuie să ne oprim aici. O discuție foarte interesantă, foarte tehnică, cu multe domenii atinse, cu multă economie, pentru că aceasta este. Dreptul este economie.

Remus Rusu: Concluziile le putem pune și în scris?

Bogdan Dumitrache: Da, neapărat.

Stan Târnoveanu: Se amână pronunțarea două săptămâni.

Bogdan Dumitrache: Amânarea pronunțării sau pronunțarea amânării. Chiar este o dilemă. Probabil o să mai fie prilejul să se continue.

Stan Târnoveanu: Și am ajuns la concluzia că ceea ce este sigur că nu se știe precis.

Remus Rusu: În raport de ce interpretăm, criteriile de interpretare ar trebui raportate la lege. Din păcate, în practică, rămân cu sentimentul că valoarea care stă sau cheia de interpretare și aplicare a legii este de fapt un punct de vedere subiectiv care nu ar trebui să existe. Sau perspectiva subiectivă fie că… . Nu ar trebui să privim din perspectiva creditorului, a debitorului, ci pur și simplu din perspectiva legii.

Stan Târnoveanu: Și ar trebui să avem o logică juridică. Dacă ai văzut că am încercat sau m-am străduit, sau caut în 107, în alin. (1) trebuie să găsești o logică în instituția respectivă. Nu găsești acolo, cauți în analogie, undeva. Și trebuie să găsești un principiile din art. 3 din Legea insolvenție, cred că ar trebui să fie cele care ne ajută. Când nu știm cum să interpretăm, mergem la principii care nu spune neapărat: OK, în regulă, trebuie protejat, maximizat aferent, dar nu cu încălcarea unor reguli de drept care sunt în tot sistemul de drept.

Remus Rusu: În concluzie, depinde de cine citește.

Emilia Mirona Dolocan: Atât timp cât vedem creștere negativă de PIB putem să spunem că maximizarea averii poate să fie negativă la sfârșitul zile în insolvență.

Stan Târnoveanu: Mai puțin negativă.

Remus Rusu: Ceea ce din punctul meu de vedere nu ar trebui acceptată ar fi aceea că acolo când ești chemat ca magistrat, ca judecător, interesele pot fi contradictorii. Judecătorul nu ar trebui să fie condus de ideea de oportunitate, să se uite pe oportunitate. Ce este oportunitate? Să continuăm oportunitatea unui debitor în insolvență, ignorând drepturile concrete ale unui creditor garantat, dând prevalență al unui „scop” al procedurii insolveței care este continuarea în măsura în care este posibilă în continuarea activității.

Stan Târnoveanu: Mă uit acum în art. 4, sunt 13 principii cu ghinion. Trebuie citite toate. Că așa spun regulile de interpretare a principiilor. Nu fac comentarii pe soluțiile instanțelor. Merg pe ideea că dacă o soluție nu este bună, cred că 51 la 100 este și culpa mea, poate că nu am reușit să conving și nu am folosit argumentele adecvate.

Remus Rusu: Am fi mult prea vinovați cei de față. Și sentimentul de inculpabilitate… .

Stan Târnoveanu: Nu, dar cred că 51% este și contribuția mea că poate nu am reușit să conving. S-ar putea și 49% să fie suficient.

Alin Axente: Domnule Târnoveanu, nu sunteți de acord să împărțit și procentul acesta și cu legiuitorul? Mai ales în ceea ce privește și legea insolvenței?

Stan Târnoveanu: Să știți că nu i-aș face o discuție. Din păcate, știți, Biblia este bună. Și Legea insolvenței are o mulțime de păcate. Să știți că m-am uitat pe drept comparat și nu este chiar… . Dacă luăm dreptul francez, judecătorul poate să decidă că nu a probat nici un creditor și poate să spună: Eu salvez locurile de muncă. Și tot ce discutăm noi aici uităm. Corect, aceasta este.

Bogdan Dumitrache: Nu am ajuns atât de rău ca Franța.

Stan Târnoveanu: Să se aleagă praful de noi ca Franța, atunci. Sunt soluții și soluții. Depinde ce a dorit legiuitorul. Nu este chiar așa de rea. Chiar nu proiectul de directivă care este în discuție acum cu privire la maximizarea, la șansa a doua. Nu este chiar atât de departe, poate că ar trebui mult mai mult. Eu cred că marea problemă este de modul cum se citește Biblia. Ea ar fi cât de cât. Noi vrem să schimbăm discuțiile legale, pentru că avem interpretare incorectă. Poate că interpretarea ar trebui, poate că practica ar trebui.

Alin Axente: De fapt, privind retrospectiv cele mai multe noutăți în Legea 85/2014 față de Legea 85/2006 provin tocmai de modul în care a fost citită vechea lege și neînțelegându-se și faptul că această lege se completa oricum cu Codul civil și deroga doar acolo unde prevede că deroga.

Stan Târnoveanu: Și acum noi, de exemplu în lumea practicienilor avem o serie întreagă de propuneri de amendare a Legii insolvenței, că sunt și în advertențe. Întâmplător chiar și știu cum s-a lucrat la momentul respectiv. Sunt multe inadvențențe. Sunt multe lucruri care trebuiesc corectate. Chiar sunt, nu e nici o problemă. Nimic nu este perfect. În mod normal, un normativ cam în 3-4 de zile își arată părțile negative și atunci ar trebui să intri în procedura de corecție. Nu vorbesc de soluțiile care se vehiculează în ultimele zile de crearea unui incapacități de a participa la capitalul social unei entități, unei persoane care… . Soluția cred că este în 169. Cel care a contribuit la starea de insolvență are o anumită incapacitate. Acum văd că este o altă soluție care nu este definită / corelată cu starea de culpă la participarea procedurii. Ar trebui soluții echilibrate. Și sunt. Le așteptăm cu plăcere, puteți să le trimiteți la secretariatul UNPIR. Noi să putem să promovăm ideile.

Emilia Mirona Dolocan: Găsim ceea ce mi-aș dori și de la directivă ar fi să stabilească dacă poate, bineînțeles că nu poate niște criterii economice, pentru că atunci când ai pierdere de valoare mai bine o iei și mergi mai departe. Pierderea continuă de valoare nu înseamnă că a doua șansă acordată este una corectă pentru toată lumea. Din contră, produce mai multă pierdere. Și atunci juridicul și economicul într-un fel sau altul ar trebui să meargă din mână în mână și sincer cred că educația economică este foarte importantă atunci când vrei să înțelegi dinamica unei legi, precum Legea insolvenței.

Stan Târnoveanu: De exemplu o propunere la care noi ținem și am și trimis-o de parte economică este aceea că sunt anumite societăți care obligatoriu trebuie să aibă un audit și obgatoriu nu poți să dispui prin lege dacă ai starea de insolvență eminentă deschide procedura, dar o dată pe an bordul va trebui să analizeze indicatorii la cerere care ți-i dau auditul, care sunt indicatori de sensitivitate care spun: Atenție! Ai o problemă. Cu ocazia aceasta poate mișcăm să se ajungă la deschiderea procedurii în faza de insolvență eminentă, nu deja instalată când lucrurile se fac mult mai greu.

Emilia Mirona Dolocan: Sunt pentru altă soluție, nu pentru cea a instanței.

Stan Târnoveanu: Nu a instanței. Noi, din păcate avem instuții din 1929, condordantul maratoriu, mandatul ad-hoc. Spuneți-mi și mie câte reușite aveți dumneavoastră? Marele avantaj al procedurilor extrajudiciare este că-ți consideri business-ul, că te protejezi de preroragresive, nu ajungi într-o procedură toxică. Și îți păstrezi ceea ce este cea mai mare avere a creditorului este încrederea creditorilor. Te duci: Am o problemă dinainte. Acesta sunt, nu mă ascund, recunosc. Nu vă pun în instanță să dați cu subsemnatul, să faceți cereri. Deja începe să devină o procedură toxică.

Emilia Mirona Dolocan: O întrebare, scuze pentru întrerupere. De ce nu se aplică concordatul? Eu nu am o explicație, sincer.

Stan Târnoveanu: Una este problema de cultură, doi – latura emoțională. Noi încă nu avem business care să fie cumva desprins de cel care a făcut business-ul respectiv, adică să înțeleagă că are o problemă. Are glicemia mare. Și ar trebui cumva să înțeleagă de câte situații în care am avut turnerul am avut management? De câte ori?

Remus Rusu: În categoria de profesioniști sunt prea puțini profesioniști.

Stan Târnoveanu: Și din păcate lucrul acesta are o impercusiune business-ului, asupra mediului economic. Aceasta este, probabil că va mai trebui ceva timp să treacă. Ne-a spus cineva douăzeci de ani, mă uit la cea sutn douăzeci și opt. Ne tebuie ceva timp ca să înțelegem economia de piață.

Alin Axente: Concluzia serii, mă gândeam ce înseamnă până la urmă „garanțiile mobiliare” asupra bunurilor din averea debitoare pentru debitoare. Cred că debitoarea este pentru aceste bunuri un fel de naufragiat care are apă de mare în jurul său, dar moare de sete. Și atât timp cât nu înțelege acest lucru și începe să consume din aceste bunuri, soluția inevitabilă va fi decesul companiei, pentru că nu va mai reuși să recupereze și n va reuși niciodată să ajungă într-o organizare care să fie și ea aceeptată de creditor, pentru că acel creditor căruia i-ai epuizat garanția n-o să te poată susține niciodată într-un plan de reorganizare. Dacă ai consumat-o cu acceptul lui este o altă problemă, dar dacă ai consumat-o garanția fără ca acest creditor să fie implicat, fără să contribuie la reorganizarea ta este evident că nu te va susține din contră vei avea un dușman puternic în procedură. Vă mulțumim încă o dată pentru invitație. Sperăm să reluăm discuțiile în cursul acestui an. Aceasta a fost a doua dezbatere de drept bancar.

Bogdan Dumitrache: Nu de alta, dar să nu se sperie băncile să nu mai ia garanție pe stocuri. Dacă este vorba de a finanța companii și garanții pe stocuri, este o garanție atât de volatilă, deja ar fi cel mai rău lucru.

Alin Axente: Băncile cunosc riscurile din păcate, dar aceasta este activitatea economică.

Bogdan Dumitrache: Și-au făcut un calcul și încă sunt pe plus. Nu trebuie întinsă coarda. O seară frumoasă și să ne vedem cu bine!

[/restrict]