Invitați (ordine alfabetică)

Extras VIDEO: 8′. VIDEO integral, pentru membri: 89′

VIDEO integral, pentru membri: 89′

Bogdan Dumitrache: Cine s-a uitat la dezbaterile de la mijlocul săptămânii trecute și se va uita și la această dezbatere, nu va înțelege nimic pentru că la mijlocul săptămânii trecute aerul era cel al întrebării dacă să mai rămână contractele de credit încheiate cu consumatorii de către insitituția credit, dacă să mai rămână sau nu titluri executorii. Iar astăzi deja discutăm despre problema unui titlu executoriu foarte atipic, foarte îndrăzneț, cel puțin în raport cu ceea ce ne puteam imagina în urmă cu 10-15 ani, și anume a unui titlu executoriu încheiat între o instituție financiară nebancară și debitorul ei printr-un contract încheiat online. Cam asta este realitatea juridică de la noi, cu un spectru foarte larg de la a fi sau a nu fi contract de credit între instituția de credit și consumator, respectiv a fi sau a nu fi contract încheiat online între un IFN și debitorul său, inclusiv consumatorul. Așa stând lucrurile, o să avem o dezbatere care era cât pe aici să fie cu desăvârșire inutilă în lumina faptului că Înalta Curte a fost investită într-o procedură consacrată dezlegării unei chestiuni de drept cu problema care ne frământă pe noi în această seară, și frământă practica în continuare. Dar n-a fost să fie, sau cel puțin la prima vedere, pentru că Înalta Curte a respins sesizarea ca fiind inadmisibilă. Suntem de acord cu această soluție pentru că în acest fel dezbaterea noastră are un interes legitim practic, actual, sincer și serios. Suntem din nou într-un complet mixt, adică și studio și skype. O să începem prezentarea cu o doamnă judecător care este alături de noi în acest format online cu care ați mai fost obișnuiți la dezbateri, doamna judecător Raluca Ioana Orza de la Tribunalul specializat Mureș. Sperăm că ne aude și sperăm că o s-o auzim și noi. Bună seara! Ne auziți?

Raluca Ioana Orza: Bună seara!

Bogdan Dumitrache: Mai departe, tot instanță, de data aceasta Judecătoria sectorului 5, rețin prezentarea că este semnificativă, este un judecător delegat pe probleme de practică neunitară, doamna judecător Alexandra Raluca Pană. Mulțumim pentru prezență! Prima dată la dezbateri.juridice.ro?

Alexandra Raluca Pană: Bună seara.

Bogdan Dumitrache: Și mergem mai departe cu domnul avocat Valentin Rădoi, Partner Rokas & Partners. Prima dată la dezbateri.juridice.ro?

Valentin Rădoi: Da.

Bogdan Dumitrache: Mulțumim! Cineva care n-are cum să nu fie interesat prin profesia pe care o exercită de această problemă, domnul executor Ionuț Sandu, Beja Aequitas. A mai fost alături de noi. Mulțumim pentru prezență!

Ionuț Sandu: Bună seara!

Bogdan Dumitrache: Și las la urmă, evident, pe cel care va începe, domnul avocat Stan Tîrnoveanu, Senior Partner Zamfirescu Racoți & Partners. Mulțumim că sunteți din nou alături de noi la o temă complicată.

Stan Tîrnoveanu: Bună seara tuturor!

Bogdan Dumitrache: Deci domnule Tîrnoveanu luați sarcina probei.

Stan Tîrnoveanu: Cred că chiar poate să fie o problemă de sarcină a probei dacă facem o interpretare a Deciziei 7/2018, dar mă rog, având în vedere că în soluția aleasă de către instanță este că respinge ca inadmisibilă, ceea ce putem să luăm de bun poate doar demers de logică juridică așa cum rezultă din logica pe care a avut-o Înalta Curte de Casație când a luat această decizie. Ce aș vrea să spun, este ceva poate legat un pic de istoria titlului executoriu în scris semnătură privată, contract de credit. Istoria începe cred că de la art. 79 din Legea 56/96 cu referire la activitatea bancară. Atunci pentru prima dată a apărut un alt înscris care are valența de titlu executoriu pe lângă titlul de credit încheiat în forma autentică ș.a.m.d. Avea și o logică instituția la momentul respectiv, pentru că somația de plată, ordonanța de plată ca vehicule juridice nu existau. Și s-a făcut o analiză foarte clarăla momentul respectiv, că în momentul în care un contract de credit devine titlu executoriu, toate costurile cu privire la creanță și recuperarea creanței se reduc substanțial. Și s-a avut în vedere în primul rând faptul că totuși costurile acestea cineva le suporta în final. Costurile le vor suporta în final cine? Debitorii, pentru că este un contract real până la urmă, și în realitatea împrumutului nu poate fi contestat în mod rezonabil. Și atunci costurile nu au de ce a fi încărcate pe debitor. S-a mai avut în vedere faptul că activitatea de creditare la momentul acela și acum se consideră că este o activitate foarte importantă din perspectiva economiei. Și cam asta ar fi discuția embrionară cu privire la o cauză a creării acestui vehicul contractul de credit titlul executoriu, după care lucrurile au început să devină în mod firesc. Așa a apărut după aceea art. 190/2006 ș.a.m.d.Viața ne face să înețelegem că lucrurile se schimbă în mod dramatic, se fac plăți de pe telefon și se primesc plăți pe telefon, se fac comenzi pe telefon. Începem să trăim într-o altă dimensiune decât cea tradițională, înscris, semnătură privată în care am semnat, am pus amprenta. Și atunci însăși Codul civil, după părerea mea, pornește de la o realitate adaptându-se la anumite realități pentru că avem directivele cu privire la comerțul electronic, semnătura electronică, și automat a trebuit să acceptăm această realitate. Țin minte că în literatura din 1979 era o discuție în Franța, nu mai țin minte autorul, apărea colecția aceea roz în care se punea în discuție ce? Posibilitatea sau cât de mult poate fi denaturat sau înscris care conservă o realitate faptică pe un suport electronic. Având în vedere acest lucru, vine art. 266 care spune: „Înscrisul pe suport electronic este admis ca probă în aceleași condiții ca înscrisuri pe suport de hârtie dacă îndeplinește cerința prevăzută de lege.” Și de aici începe să apară problema. Și înțeleg că din punct de vedere al motivării și disputei care există în ce măsură ai suport pe hârtie. Pentru că dacă n-avem o discuție cu privire la contractul de credit încheiat în formă materială fizică, automat n-ar trebui să avem o discuție decât din perspectiva asta. Dacă raportăm la 266, poți să ai un înscris pe suport informativ, nu vorbesc de ipoteza 267 când înscrisul este conservat prin semnătură electronică, adică ai certitudinea celor care au acceptat, care au convenit cu privire la o anumită formă în înscrisuri. Cred că până la urmă ar trebui să ne gândim dacă și în ce măsură este discuția de probatoriu. Poate că discutăm și dacă și în ce măsură va mai fi o problemă de actualitate într-un anumit timp. Dar cert este că orice decizie se va lua într-un final până se va ajunge la un recurs în interesul legii, tot apărând soluții contradictorii, orice decizie trebuie să avem în vedere, dacă vrem să gândim un management al situației de fapt și încărcarea instanțelor. Dacă nu consideri că poate fi încuviințată executarea silită pe un asemenea document, înscris, cum spune chiar Codul de procedură, automat lucrurile vor translata spre o altă procedură simplă, somația de plată. Nu știu dacă facem bine, cred că privind din perspectiva avocaturii s-ar putea să fie un lucru benefic, se vor mai dezvolta anumite activități, vor apărea proceduri de maniera aceasta destul de simplificat în care nu poți contesta în mod rezonabil. Faptul că ai incasat suma respectivă, ce ai putea să contești? Anumite clauze din înscrisul respectiv. Și atunci discutăm dacă vorbim de un înscris în care sunt clauze abuzive, și atunci de clauze abuzive și informare că am văzut că se face discuție despre informare în decizie. Și atunci vorbim de decizii ale Curții de Justiție a Uniunii Europene care sunt destul de multe și chiar suficiente.

Bogdan Dumitrache: Discuție care acum ar fi în zona contestației la executare. Ceea ce ar presupune că s-ar trece din încuviințarea executării silite.

Stan Tîrnoveanu: Ceea ce s-ar presupune că se trece din încuviințarea executării silite, vom ajunge în etapa contestației la titlu, că poți să discuți înțelesul și întinderea titlului, chiar poți să discuți existența. Chiar asta discutam acum 20 de ani, că până la urmă nu se face decât un serviciu în favoarea împrumutatului pentru că o procedură juridică contencioasă este costisitoare și nu în favoarea debitorului. Contestația la executare este limitată la anumite costuri juridice mai simple și permit orice apărări rezonabile, inclusiv dacă avem discuții pe clauze abuzive. Lucrurile nu sunt chiar atât de complicate, și ar trebui luată o decizie. Eu am înțeles din această hotărâre a Înaltei Curți de Casație că până la urmă se opunea în discuție cumva cumva partea de probatoriu, că nu ar trebui ca eu, Înalta Curte de Casație, în dezlegarea unor probleme de drept să fac cercetări cu privire la situația de fapt la probatoriu existent, să văd în ce măsură, și aici sper să nu mă înșele memoria, art. 666 alin. (3) vorbește cumva de încuviințarea executării silite în condițiile în care sunt îndeplinite cerințele legale, că ar trebui să ai o respingere. “Deci instanța poate respinge aceea de încuviințarea executării silite numai dacă înscrisul altul decât o hotărâre judecătorească nu întrunește toate condițiile de formă cerute de lege sau alte cerințe în cazuri anume prevăzut de lege.„ Avem cerințe, să zicem, intrinseci, extrinseci. Și atunci ce face instanța? Verifică. Am văzut discuții din opiniile colectate, selectate, dacă se poate numi așa, cu privire la faptul că nu am avea un înscris sub forma tradițională înscris semnătură privată pe care să-l poți verifica sub aspectul semnăturii. Cred că lucrul acesta n-ar trebui să fie pus în discuție, că dacă luăm așa, nici la un înscris sub semnătură privată în formă materială care emană de la o instituție de credit nu verifici semnătura. Se verifică semnătura în această procedură pe un bilet la ordin? Nu, nici gând. Poate doar notarul, deci nici instanța, verifică cumva semnătura celor care-și dau consimțământul, dar nu-l verifică instanța. Și atunci toate discuțiile cu privire la semnătură și consimțământ ar fi, după părerea mea, trebuit translatate prevederile reglementării speciale care reprezintă Ordonanța 85/2004 privind protecția consumatorilor la încheierea și executarea contractelor la distanță privind serviciile financiare. Și avem prevederea clară: “Dacă părțile nu au convenit altfel, momentul încheierii contractului la distanță privind serviciile financiare constituie momentul primirii mesajului de confirmare de către consumatori referitoare la comanda sa.” Și atunci, după părerea mea, avem o prevedere legală care spune când este momentul și care este forma în care se dă consimțământul. Și dacă clarificăm lucrul acesta, avem consimțământul, după care ar trebui să discutăm dacă trebuie să avem un probatoriu neapărat în formă materială fizică printată, dacă putem să numim așa. Că dacă ajungem la concluzia că 266 face parte din probele legale, este la capitolul înscrisuri. „Înscrisul este orice scriere, sau altă consemnare care cuprinde datele despre un act sau fapt juridic, indiferent de suportul ei material ori de modalitatea de conservare și sotcare.”, aceasta este definiția înscrisului. Care este o altă definiție decât cea pe care am învățat-o eu acum ceva zeci de ani? Care mai este în acord cu realitatea. Și atunci trebuie să fim în acord cu realitatea, să vedem în ce măsură Cod de procedură civilă, și m-am uitat la toate comentariile lui, sunt comentarii dezvoltate ample pe 265, 266. Atunci ajugem la concluzia care indirect lasă să transpară din Decizia Înaltei Curți de Casație, că până la urmă ar fi o problem de probatoriu.

Bogdan Dumitrache: Dar interesant că 265 face parte dintr-un pachet dedicat dispozițiilor în materia dovezii cu înscrisuri. Deja finalul articolului anticipează că începem să renunțăm sau să ajustăm viziunea tradițională așa cum ați spus, pentru că avem în definiție această mențiune, această atenționare indiferent de suporterul material oride modalitatea de conservărare și stocare. Deja după acest prim articol care anunță elemental de noutate, următoarele două sunt pe niște realități care la vremea Codului civil Cuza sau Vechiului Cod de procedură civilă nu prea erau de conceput, înscrisurile pe suport informatic, după aceea înscrisurile sub formă electronica. Iar în cee ace privește rolul semnăturii, deja al doilea aliniat al art. 268 trimite la semnătura electronică. Deci partea aceasta a dispozițiilor generale din zona dovezii cu înscrisuri este foarte îmbibată de elemental de noutate și ipoteza clasică a suportului de hârtie, a acelei semnături este o ipoteză care n u spunem că nu se ocupă Noul Cod de procedură civilă, dar deja o plasează într-o zonă de ipoteză de lucru, și nu singura ipoteză admisibilă. Domnule avocat, cum stăm? Sigur, avocatul poate fi ar creditorului sau al debitorului, și asta este o precizare utilă, dar aici la prima problem avocatului creditor este să treacă de încuviințare.

Valentin Rădoi: Da, într-adevăr, de multe ori este greu să treci de încuviințare.

Bogdan Dumitrache: Problema este că procedura încuviințării dacă este sau nu titlu executoriu, și la ce nivel de analiză ne aflăm. Apropo de ce a spus domnul Tîrnoveanu, că rezultă cumva și din motivarea deciziei Înaltei Curți zona aceasta a semnăturii, acesta probabil că este punctul sensibil sau așa mi se pare. Este într-o arie așa mixtă, pe de o parte ar părea să spună că este o problemă de formă, dar pe de altă parte este o modalitatede exteriorizarea consimțământului, consimțământul este o instituție de fond.

Valentin Rădoi: Problema pe care am identificat-o și eu. Totuși cred avem de a face cu următoarele oarecum trei situații, trei spețe, dintre care două la polul opus și una care este din mijloc, pe care a analizat-o de fapt și Înalta Curte. Înalta Curte de fapt ce a analizat? A analizat, după cum zicea și domnul Tîrnoveanu, pe articolul respectiv în momentul în care ai 265, 266, ce se întâmplă practic în momentul în care ai avea un consimțământ, sau cum ar trebui să fie consimțământul, sau cum ar trebui să se încheie contractul respectiv valabil. Aceasta consider că este speța cea mai ușoară, pentru că majoritatea cazurilor se transferă din partea creditorului o sumă de bani în contul debitorului. Prin urmare, și din cele expuse de către Înalta Curte majoritatea instanțelor care au răspuns până la urmă, care și-au spus punctul de vedere, au considerat că în momentul în care s-au îndeplinit condițiile pe Legea 85/2004, ar fi valabil încheiat conform și Codului civil.

Bogdan Dumitrache: Deci dacă ar fi două nivele, primul dacă s-a încheiat contractul, și al doilea titlu executoriu. Primul nu necesită discuție, să fie clar.

Valentin Rădoi. Exact. Dar aici ar fi, în momentul în care este semnătură electronică, nu cred că e nici un fel de problemă.

Bogdan Dumitrache: În sensul Legii 455. Dar în practică există asemenea situații?

Stan Tîrnoveanu: Nu cred. Se folosește în principal între agenții economiei, cei care participă la viața comercială. Cred sigur că împrumutătorul IFN-ul are semnătură electronică, dar nu ne ajută pentru că discuția este în ce măsură acordul dat de către consumatori este dat pe acel canal care certifică ce? Că senderul este cel care este. După părerea mea și acolo poate să fie o discuție dacă și în ce măsură cel care a dat răspunsul este chiar cel care și-a dat consimțământul. Discutăm de reprezentare, de mandat, sunt discuții frumoase.

Valentin Rădoi: Și a treia problemă care de fapt nu a fost până acum supusă în practică sau se încearcă a se reglementa în fapt, ar fi de fapt ceea ce se încearcă prin mai multe întâlniri. Am văzut și la Ministerul Comunicațiilor un fel de identificare, un fel de creare a unui cont. Și printr-o tehnologie audio/video se poate să fie identificat până la urmă consumatorul în formă audio/video și să nu mai fie nevoie să se prezinte efectiv să semneze actele respective. Bine, totuși suntem în sec. XXI, dar mie nu mi se pare, în România cel puțin, o tehnologie care va fi aplicată prea curând.

Bogdan Dumitrache: Sau nu știm dacă legislația.

Valentin Rădoi: Da, bine, ține de noi până la urmă. De asta am spus că este mult mai ușor în momentul în care clientul vine deja cu un cont deschis la tine, tu îl verifici atât cât poți. Și în momentul în care i-ai transferat banii, înseamnă că banii s-au transferat deja într-un cont bancar și altcineva a făcut pentru tine acest lucru. Și în momentul acesta tu ai certitudinea teoretic că cineva a făcut verificarea că există, că a fost persoana respectivă care s-a prezentat în fața instituției bancare, a semnat. Referitor la celelalte mențiuni pe care le-a făcut și domnul Tîrnoveanu, da, într-adevăr Înalta Curte până la urmă a specificat la pct. 69 pentru că s-a încercat puțin a se duce de către instanța de trimitere discuția pe art. 8, și anume de momentul în care s-ar fi încheiat sau nu s-ar fi încheiat până la urmă în mod valabil contractul. Până la urmă aceasta este o chestie de consimțământ, nu avem semnătură, ok, mi-am dat sau nu mi-am dat consimțământul. Și Înalta Curte spune că problema nu ar fi legată de momentul încheierii contractului, ci de cerințele care privesc forma contractului la distanță și regim probator. Pe 265 și 266 se vorbește de înscrisuri pe suport informatic. Și aș face o trimitere la 282 alin. (1) Cod procedură civilă care spune că documentul care îl facem înscrispe suport informatic, trebuie să fie inteligibil șisă prezinte garanții suficient de serioase pentru a face deplină credință în privința conținutului și a identității persoanei de la care emană. Iată că ajung până la urmă și la ce am afirmat puțin mai devreme, până la urmă cum verifici identitatea. Dar cel mai important aspect pe care l-a trasat Înalta Curte nefiind admisă hotărârea prealabilă, fiecare interpretează cum crede.

Bogdan Dumitrache: Aici era o problemă de ansamblu a acestor decizii care ele teoretic sunt decizii care dau considerente care se pot preda la fructificare.

Valentin Rădoi: Da, fiecare poate să interpreteze până la urmă cum dorește. Și, cu privire la puterea doveditoare a datelor unui act juridic înscris pe suportul informatic, practic acestea sunt redate pe un document care este depus la instanță. Acesta are aceeași putere doveditoare până la urmă ca și înscrisul pe care-l avem noi. În momentul în care partea adversă contestă, atunci urmează să vedem în ce măsură este sau nu este îndeplinită condiția legală, sunt îndeplinite sau nu toate cerințele legale. Dar aici intrăm pe cealaltă teorie, unde, cum, și în ce etapă. Din punctul meu de vedere, instanța în punctul încuviințării, executării silite cel puțin, trebuie să verifice dacă, pentru căî se vorbește și de art. 7 din OG 84/2004, adică în informații precontractuale care ar trebui să fie trimise, adică instanța trebuie să verifice dacă s-a transmis consumatorului informațiile precontractuale…

Stan Tîrnoveanu: Întrebare: în etapa încuviințării executării sau dacă discutăm de clauze abuzive și obligația de informare referitor la ceea ce prevede Andriciuc, pentru că atunci ajungem. În ipoteza asta trebuie să verifici și într-un contract, să zicem, înscris semnătură privată. Dacă nu, care cumva în momentul în care l-ai informat pe consumator și ai forma printată, i-ai dat toate informațiile. Transformăm etapa de încuviințare în etapă de verificare, este verificare formală sau este verificare pe fond? Acestea sunt lucrurile care trebuiesc tranșate.

Valentin Rădoi: Formal să vezi că există până la urmă, să vezi că și-a dat acordul, adică nu stai să analizezi în concret până la urmă. Ok, stai să analizezi clauză cu clauză și eu în instanță poate mă și sesizez, pentru că parcă a zis odată CJUE că aș putea din Oficiu să constat că sunt abuzive anumite clauze contractuale.

Stan Tîrnoveanu: Ajunge în etapa de încuviințarea executării.

Valenti Rădoi: Asta spun, eu consider că nu se poate. Adică pur și simplu analizez să văd că a existat…

Stan Tîrnoveanu: Există inclusiv pe clauze colective directiva și tot tratamentul este în felul următor: principiul disponibilității. Chiar dacă ar fi așa, inclusiv pe clauzele abuzive și pe contracte colective, principiul disponibilității. Dacă vreau eu să divorțez, divorțez eu, soacra nu. Adică nu poate altcineva să facă verificarea, trebuie să investească cineva instanța că atunci ajungem ca instanța să îndeplinească alte atribuții decât cele pe care le are la momentul investirii, pentru că ea este investită de către o parte să verifice dacă sunt îndeplinite cerințele formale, intrinseci, extrinseci, ale actului normativ. Dacă este așa, în regulă. Dacă trecem în domeniul probatoriu, haideți să ne gândim și ce fel de procedură este aceasta a încuviințării. Contencioasă? Păi dacă este evident, pai atunci haideți să facem… Eu știți la ce mă gândesc? Că întotdeauna când apar în anumite etape lucruri din acestea novatoare, moderne, inclusiv modalitatea aceasta de consemnare, de înregistrare pe suport a unor elemente de fapt, apare o anumită reticientă. Asta este cauza după părerea mea, cauza efectivă este neîncrederea că acel înscris pe suport magnetic, informatic, pe suportul respectiv reflectă realitatea de fapt. Aceasta este temerea. Dacă aceasta este temerea, unde și când se verifică temerea aceasta.

Ionuț Sandu: Cred că și lipsa de informație a felului cum decurg lucrurile până ajunge contractul să fie încheiat de către lipsa de cunoaștere de către instanță, pentru că nu au fost abordate…

Stan Tîrnoveanu: Procedura de luare a consimțământului, respectiv și procedurile de consemnare.

Ionuț Sandu: Da, de către creditor nu au fost prezentate de o manieră, să spunem pe larg, toată lumea juridică este în logica încheierii unui contract în înscris sub semnătură privată, așa l-am învățat, așa-l gândim, asta însemna. Dar până la urmă știința juridică trebuie să vină să se adapteze la realitatea socio-economică pe care o trăim.

Stan Tîrnoveanu: Dacă contestăm realitatea, înseamnă că rămânem cumva în epoca răbojului.

Ionuț Sandu: Dacă-mi permiteți, aș vrea să extind un pic cadrul cam cum ajunge să închei un astfel de contract. Și vreau să spun că în principiu ele nu se încheie decât pe niște platforme web care la fel la rândul lor sunt reglementate de legi în ceea ce trebuie să conțină, adică există obligativitatea existenței unei căsuțe de mail sub formă de căsuță de mail în care consumatorul primește toată informația și trebuie să valideze că a și citit acea informație. Dacă o citește sau nu, asta este ca și la înscrisul printat pe care-l semnează că l-a citit la sfârșit. Și acea informație de acolo nu se mai poate modifica, sau dacă se intervine, se modifică, se intervine asupra ei. Paltforma informatică la print avertizează asupra faptului că conținutul său a fost modificat. Deci eu aș asimila un pic această platformă pe care se vând astfel de produse chiar cu o sucursală online. Pentru că acele platforme nu se vând doar credite, se vând schimburi valutare. Este o multitudine de contracte. Deci cel puțin din perspectiva valabilității contractului, cred că n-ar trebui să fie niciun fel de discuție. În calitate de executor, că mi-au ajuns și mie pe masă astfel de contracte, este adevărat, problema este semnătura. Dacă suntem pe 455, nu cred că avem vreo problemă. Dar problema este lipsa unei semnături electronice atașate în sensul de semnătură electronică extinsă prin certificat calificat. Și ele sunt mai degrabă un acord dat de către cel până la care el este cel care emite cererea de credit, banca nu face decât s-o accepte cererea lui de credit. Deci raportul juridic este un pic invers, el a studiat oferta, și a spus IFN-ului: “aș dori să iau de la tine suma D în condițiile prezentate pe tine.” Și atunci IFN-ul i-a întors acceptarea prin confirmarea comenzii sale și ulterior prin viramentul sumei…

Bogdan Dumitrache: Exact pe art. 8 cumva din punctul acesta de vedere.

Ionuț Sandu: Exact pe art. 8 prin viramentul sumei. Din ce am observat în practică, de multe ori există ori o dovadă de încasarea sumei prin virament într-un cont, ori pentru unele situații există o chitanță semnată de către debitor…

Bogdan Dumitrache: Când discutăm de problema dacă este titlu executoriu sau nu, sigur problema apare în fața instanței de executare, dar executorul este cel care investește cu ce instrumentar, și dacă este vreo tensiune față de cadrul tipic actul de procedură civilă cu ce se trimite la încuviințare.

Ionuț Sandu: Evident că este contractul de credit. El arată ca un orice contract de credit, având atașată semnătura exactă a creditorului, care este și extinsă, calificată, îndeplinește toate condițiile semnătura creditorului. Și are atașat după caz mesajul de informare către debitor cum că cererea sa a fost acceptată și extrasul de cont în care a fost virată suma. Bineînțeles, indicarea contului de către debitor și extrasul din contul creditorului care apare pe debit transferul respectivei sume. Acestea sunt actele pe care le avem noi la îndemână ca și executori. Și am observat că tocmai pentru a nu mai exista dubiu asupra persoanei, există planșe fotografice în care debitorul figurează arătând buletinul sau ceva pentru a putea identifica. Asta este și o metodă de la prestator de servicii din afară care identifică astfel online debitorii, și atunci pot vinde aceste servicii de încredere către companiile de creditare oferind acea semnătură electronică pe care o cere să punem legea sau chiar regulamentul în forma nu cea calificată.

Bogdan Dumitrache: Senzația este cumva că înscrisul pe care se află în condițiile creditului se completează cu alte mișcări așa de probă spre a dovedi relația de creditare? Că aici ar fi un punct sensibil, că datașarea acestor piese, și extrasul de cont, și extrasul de cont, și fotografia. Asta ar fi diferența față de clasicul scris de natură privată care el singur cu semnături face dovada.

Ionuț Sandu: Creditorul simte nevoia să-și întărească titlul pe care-l are cu toate mijloacele de probă. Să-și întărească dovezile prin toate mijloacele pe care le are la îndemână.

Alexandra Raluca Pană: Fix acea semnătură să nu uităm cred că de aici vine problema noastră. Este lipsa semnăturii la împrumutat, acolo apare doar semnat electronic și nimic altceva. Și cred că am putea să înlăturăm dispozițiile, cel puțin în practică la cum am văzut că sunt formulate astfel de contracte, dispozițiile Legii 455/2001. Cred că mai degrabă este utilizarea în sensul de contract la distanță mai degrabă, decât semnat electronic, după cum foarte bine ați subliniat. Și atunci să mergem pe varianta limbaj comun, dar nu neapărat definiția din legea specială. Și dacă ajungem aici, ajungem tocmai pe modalitatea de formare a acestor contracte.

Bogdan Dumitrache: Putea fi înscris în formă electronică pentru că atunci ar fi condiționată semnătura în formă electronică, și toate standardele în privința debitorului aici nu sunt practic satisfăcute, pentru că și costurile ar fi sau, mă rog, sunt alte rațiuni. Atunci ar fi chestiunea înscrisului conservat pe un suport informatic…

Alexandra Raluca Pană: Și atunci mai înlăturăm din dispozițiile speciale, pentru că de fapt aici stă problema, intrăm în multe din ceea ce privește  dispozițiile legilor speciale. Și am înlăturat din start Legea 455 și am merge până la urmă pe o interpretare a voinței în concordante a părților de un sens literal. 1266 din Codul civil poate ne-ar ajuta pe acest aspect, să mergem mai departe pe modalitatea de formare a contractului, respectiv acordul de voință al părților, oferta și acceptarea. Evident, fără să fie necesar să identificăm exact poate care este oferta, care este acceptarea, având în vedere că legiuitorul ne ajută în cuprinsul dispozițiilor art. 1188 alin. (3) Cod civil, nefiind necesară identificarea față de împrejurări a ofertei sau a acceptării. 1188 alin. (3) în ce privește lipsa necesității de a identifica exact oferta sau acceptarea, până la urmă trebuie să vedem dacă oferta se întâlnește cu acceptarea. Acum poate dumneavoastră ați spus foarte bine în legătură cu acel sistem în care procedează în prezent instituțiile financiare nebancare, pentru că despre acestea vorbim astăzi în sensul în care au deja oferte, și am putea să le numim oferte către persoane nedeterminate. Și știm că oferte adresate unor persoane nedeterminate ca regulă, conform art. 1189, nu ar reprezenta atâta ofertă, cât mai degrabă solicitare de ofertă sau eventual o intenție de negociere. Totuși în doctrină s-a stabilit faptul că o astfel de ofertă către persoane nedeterminate, dacă este adresată de un profesionist în activitatea lui curentă profesională, ar putea reprezenta chiar o ofertăl, motiv pentru care atunci când acel consumator accesează site-ul IFN-ului în cauză…

Bogdan Dumitrache: A încremenit deja încheierea contractului. Putea chiar alin. (2) să fie în sensul acesta. Cu toate acestea propunerea valorează o ofertă deacă aceasta rezultă din lege, din uzanțe, sau în mod neîndoielnic din împrejurări. În aceste cazuri, evocarea ofertei adresate unor persoane nedeterminate produce efecte dacp este făcută în aceeași formă cu oferta însăși sau într-o modalitate care permite să fie cunoscută în aceeași măsură cu aceasta.

Ionuț Sandu: Debitori care cheamă în judecată creditorul să obțină încheierea contractului.

Bogdan Dumitrache: Da, pe obligația de afaceri. Sau să constate că s-a încheiat și că revocarea…

Ionuț Sandu: Se constată încheierea deja și că este culpă cu virarea banilor.

Bogdan Dumtirache: Și deja este titlu executoriu împotriva creditorului, adică putem dezvolta…

Alexandra Raluca Pană: Da, și într-adevăr funcțiile împrejurării aici, împrejurările fiind calitatea de profesionist, desfășoară o activitate comercială cu caracter statornic. Și atunci într-adevăr am putea vorbi de o ofertă de a contracta doar prin simpla oferire a serviciilor financiare și postarea lor, inclusiv cu acele informații la care dumneavoastră ați făcut referire, precontractuale pe care consumatorul trebuie să le cunoască. Și nu știm dacă le va înțelege, dar cel puțin să rezulte faptul că a fost informat în privința lor. Iar mai departe, nu știu, poate ar trebui să discutăm și pe aspectul care ține de faptul că acest contract de credit reprezintă o varietate a conractului de împrumut, și modalitatea în care se încheie un astfel de contract de împrumut, cred că este vorba de un contract real. Deci nu ar mai fi nevoie doar de formarea acordului de voință a ofertei și acceptare, cât ad validitatem și remiterea bunului aici a sumei de bani. Și atunci într-adevăr cred că din acele dovezi atașate cererii de încuviințarea executării silite este important să avem și dovada remiterii sumei de bani, evident vom avea indicat contul creditorului, a celui care sesizează executorul judecătoresc. El a virat o sumă de bani în contul debitorului, și avem și acceptul băncii în privința comenzii efectuate de consumatori. Noi am putea cataloga această comandă ca fiind o eventuală acceptare poate? Nu știu, vă adresez întrebarea aceasta. Spuneam că poate fi o ofertă adresată unor persoane nedeterminate, cea indicată de către bancă, aferent platformei online pe care oferă servicii financiare de către IFN. Iar comanda putem să o privim ca o acceptare, dar totuși putem să avem dispoziții speciale.

Bogdan Dumitrache: Deci practic extrasul acela de cont devine o chestiune esențială din cauza contractului de împrumut, că dacă este așa, lucrurile se complică și pentru situațiile până mai ieri simple, că pot avea un contract de împrumut standard. Și atunci se poate crea problema ca al încuviințare să cer în afara contractului de împrumut semnat cu tot ce trebuie olograf clasic, să cer și dovada creditării contului celui care se împrumută, mai ales dacă vorbim de contract de peste 50 000, unde oricum pe legea specială din 2015 nu mai este suficientă nu se poate remiterea ilicită. Deci trebuie să am un virament bancar. Trebuie să vedem dacă mergem.

Stan Tîrnoveanu: Totdeauna se pune în discuție dovada limitării contului.

Bogdan Dumitrache: Chiar la încuviințare în practică, din câte știu, până în momentul acesta pentru împrumuturile clasice nu cerea încasarea, deși contractul este real într-adevăr.

Stan Tîrnoveanu: După părerea mea, în mod nerezonabil putem să punem în discuție dacă este un contract de împrumut, că pentru încuviințare ce trebuie să ai? O creanță? Este discuția, dacă avem o fasility agreement o obligație de a te finanța, și dacă am și îndeplinit lucrul acesta. După părerea mea, ar trebui să fie pus în discuție întotdeauna realitatea executării a obligației pe care și-a asumat-o pe o fasility agreement sau pe un contract de împrumut că ți-am dat suma. Nu poți să ceri restituirea unei sume, decât în măsura în care faci dovada că ai dat suma respectivă. Am ascultat mai devreme, foarte interesantă discuția dacă ar trebui cumva în perioada aceasta de procedură, alta decât contencioasă, ca să nu zic altfel, ar trebui să verificăm dacă a fost informat. Adică suntem deja în cazul Andriciuc “Obligația de informare și în ce măsură are calitate informarea respectivă.”, pentru că dacă nu nu o facem la un înscris în formă printată și semnată, n-ar trebui s-o facem nici în formatul celălalt, pentru că atunci am avea o ipoteză diferită de aplicare a dispozițiilor legale fără să avem un suport. Este foarte adevărat că este bine să verificăm. Și asta este abordarea unui profesionist. Dar întrebarea este: prevederile legale cumva se pot verifica? Dacă trebuie verificat, trebuie verificat și la înscrisuri, la orice formă de înscris. Ar trebui să întrebăm acum și să verificăm semnătura inclusiv pe cambie, pe bilet la ordine, să verificăm cumva semnătura? Din practică niciodată n-ar trebui să se verifice, pentru că atunci avem instituția suspendării atunci când se contestă mandatul sau semnătura. Dacă-I contest semnătura, ce trebuie să faci? Să aduci contraprobe, verificare de scripte, pentru că se inversează lucrurile, dispozițiile legii. Și au fost destul de înțelepți cei care au reglementat legea cambiei și biletului la ordin în 1934. Și s-a menținut pentru că este dat de Convenția de la Geneva și nimeni n-a spus niciodată că este un titlu executoriu și trebuie să verifici semnătura, ba din contra singura excepție când poți să invoci suspendarea este când contești, simpla contestare. Și urmează ca instanța să verifice. Dar în ce? Într-o procedură de contestare și fosta opoziție cambială a contestației, și atunci lucrurile așa ar trebui să fie. Pentru că altminteri inversăm lucrurile, facem procedura necontencioasă contencioasă, și aceea contencioasă este goală. Și lipsește principiul disponibilității.

Bogdan Dumitrache: aș vrea să lăsăm un spațiu de intervenție și Mureșului, Tribunalul specializat, doamna judecător Raluca Orza. Și sigur o primă curiozitate, nu cred că este doar a mea, dacă în zona Mureșului această chestiune a primit o dezlegare unitară într-un fel sau altul, și în măsura în care cunoașteți după pronunțarea acestei decizii, sigur decizie de respingere a sesizării ca inadmisibilă, dacă într-un fel s-au clarificat lucrurile sau au rămas într-o zonă nelămurită, de practică neunitară.

Raluca Ioana Orza: Bună seara! Lucrurile sunt în continuare neunitare și la instanțele din Mureș. Ce vroiam să vă spun este că chiar cu prilejul unui apel împotriva unei încheieri de respingere am sesizat divergența de opinie cu colegul de complet, și tocmai așa am început să cercetăm mai mult problema, legislații aplicabile ș.a.m.d. Și a avut loc o discuție în care eu am venit cu art. 2 din Legea 90/2009 și am spus o idee. Avem un creditor IFN, în considerarea calității căruia legea specială îi acordă beneficiul încheierii contracte de credit care reprezintă titlurile executorii. Și am spus: acum tu vină cu un text de lege care să spună că aceasta este o condiție de fond, de formă care să spună în lipsa căreea nu mai avem caracter de titlu executoriu. Și am început, OUG 85/2004 vorbește de momentul încheierii. După cum am onservat și în cadrul participanților de astăzi, nu este o problemă în sine încheierea contractului, nu se contestă încheierea contractului. Și atunci ne oprim la semnătură, mă opresc și eu la semnătură și văd că rolul semnăturii potrivit Codului de procedură civilă în secțiunea dedicată elementelor de probațiune spune că existența semnăturii probează consimțământul. Dacă mă uit la consimțământ, îl văd că în Codul civil este reglementat ca o condiție de fond. Deci nu contestăm încheierea contractului, dar atunci când se respinge încuviințarea executării silite în lipsa semnăturii, o atașăm unei false condiții de formă pentru că e fapt ce invocăm este lipsa consimțământului. Și am văzut că într-adevăr decizia dată în procedura pronunțării hotărârilor prealabile este de respingere ca inadmisibilă, nu este olbigatorie în ceea ce privește considerentele, dar după cum foarte bine s-a spus și în această seară, raționamentul juridic, dacă este corect, poate fi împărtășit. Și atunci uitându-mă în motivarea Deciziei 7 și în instanța supremă, am subliniat că este o adăugire la paragraful 85, este o adăugire la textele de lege la art. 8 din Ordonanța 85/2004, cerința semnăturii și ține de forma actului și de regimul probator, iar nu de condițiile de fond pentru valabilitatea contractului, ci iarăși caracterul procedurii. Mie mi se pare esențial. Avem un contract pretins titlu executor al cărui încuviințare se solicită. Ne uităm la niște elemente și le analizăm într-o aparență suficientă pentru a trece de filtrul încuviințării. Și aici, apropo de acele înscrisuri care se atașează cererii de încuviințare, sunt cele și cereri, dar sunt o parte din cereri în care creditorul puățin mai diligent decât în alte situații, pe lângă acel extras de cont, vine și cu un registru, registrul scos din evidența din baza sa de date care subliniază schimbul de corespondență între creditor și debitor, într-un limbaj pe care un informatician l-ar înțelege mai bine, dar care atestă că acel schimb provine din partea debitorului care a fost nevoit să-și facă un cont, să se logheze, să introducă niște date cu caracter personal care să-i asigure identificarea. Și atunci câteva elemente, o prezumție de existența contractului pentru aceea care se leagă de lipsa semnăturii electronice ar exista. Acum, din câte am văzut și în rândul participanților la conferință, aparent am ar fi suficiente pentru cel puțin de filtrul încuviințării.

Bogdan Dumitrache: Este completare cu o prezumție? Adică ar fi o teză care ar ajuta lucrul acesta?

Raluca Ioana Orza: Nu neapărat prezumție ca mijloc de probă, ci a generat aparența suficientă pentru a trece de filtrul încuviințării. Noi încuviințăm probele în încheierea de încuviințarea executării silite, este vorba de cererea adresată ca creditor a executorului și titlu executoriu, pentru că există elemente care se atașează cererii și ele sunt prevăzute de dispozițiile legale. Și pe acelea noi le încuviințăm, pentru că de altfel dacă nu ni s-ar depune acele înscrisuri, dacă nnu le-am încuviința, trebuie să le respingem, ori noi le reținem, inclusiv acel extras de cont care atestă plata sumei. Și aici menționez că sunt contracte în care se prevede că momentul încheierii contractului este cel al transferului. Și probabil de aceea în anumite tipuri de dosare se depune dovada extrasului, în timp ce în alte nu se depune acest extras pentru că art. 8 din Ordonanța 85/2004 în lipsa al unei alte convenții a părții momentul încheierii este cel al întâlnirii cererii și a ofertei, când ajunge acceptarea, momentul primirii mesajului de confirmare de către consumator.

Bogdan Dumitrache: Vă propun și dumneavoastră și invitaților următoarea speță sau întrebare. Sigur ea pare didactică pentru că din motive care țin de instinctul de conservare al oricăror creditori nu cred că ne-am întâlnit cu această situație. Dar dacă un creditor a venit cu un contract de împrumut din acesta bătrânesc, și îi spun nu notarial, ci înscris semnătură privată, și pe contract ar fi semnătura împrumutătorului, n-ar fi semnătura împrumutatului de a-șia vea extras de cont din care rezulta că suma la care se referă împrumutul a plecat de la împrumutător la împrumutat. Ar fi suficient pentru încuviințare. Discutăm deocamdată sigur de această fază. Sau am considera că lipsa semnăturii împrumutatului pe un asemenea contract, chiar dacă mai avea extras de cont, ar fi o carență care să paralizeze încuviințarea.

Alexandra Raluca Pană: Cu siguranță cred că este o carență, pentru că o sumă de bani până la urmă poate fi virată în contul unei alte persoane cu orice alt titlu, nu neapăra cel de împrumut.

Bogdan Dumitrache: Dacă s-ar face referire la contractul de împrumut, identificat prin număr, dată, deci luați în calcul că extrasul de cont ar face o legătură prin mențiunile sale cu acel contract semnat de îmrpumutător, dar nesemnat de împrumutat. Evident că nimeni nu va veni cu așa ceva, dar e bine să ne o testăm ca să vedem să nu cumva să creăm acestui contract de împrumut încheiat pe un suport informatic un regim de probă pentru uzul încuviințării mai flexibil decât cel beton pe care i-l  pretindem dacă ar fi pe hârtie încheiat, adică să încercăm să păstrăm un echilibru.

Alexandra Raluca Pană: Bine, acum problema acestor titluri care se semnează olograf pentru că s-a discutat mai devreme de bilet la ordin. În ce privește, de exemplu, biletul la ordin, conform dispozițiilor Legii 58/1934, ar trebui să aibă anumite condiții printre care inclusiv semnătura pentru a reprezenta un bilet la ordin. În practică am identificat faptul că se analizează existența acelei semnături pe biletul la ordin, ca existență atunci când verificăm dacă avem sau nu în titlu. Pentru că dacă avem un titlu, automat cred că vorbim de un titlu executoriu atunci când legiuitorul definește astfel. Deci problema aici și a noastră în ce privește aceste contracte încheiate la distanță, și problema pe care dumneavoastră ați ridicat-o în privința acelui contract de împrumut clasic, înscris sub semnătură privată, care nu conține semnătura olografă a uneia dintre părți, dar pentru care s-a efectuat virarea unei sume de bani din contul împrumutătorului în contul presupusului împrumutat, problema este dacă avem un titlu. Pentru că în momentul când ajungem la concluzia că discutăm de un titlu, adică de un contract, de un acord de voință, în momentul respectiv deja legiuitorul a stabilit prin dispozițiile legale in abstracto că orice astfel de contract de împrumut reprezintă titlu executoriu fără distincții. Încă o dată în Legea 93, chiar doream să discut de acest aspect, art. 52, legiuitorul nu distinge în funcție de modalitatea de încheiere a contractului. După cum acesta este clasic, acel în prezența părților, și avem pretenția de a avea semnătura olografă a ambelor părți, sau contract de credit la distanță. Și atunci, după cum bine știm regula de interpretare, unde legiuitorul nu distinge, nici interpretul nu ar trebui să distingă. Problema este, cum s-a antamat, atunci când nu avem o astfel de semnătură, este clar că pretențiile ar putea crește un pic, dar nu prea mult pentru că vorbim într-adevăr de o cerere de încuviințarea executării silite procedură necontencioasă în ce privește acele indicii pentru a verifica dacă avem sau nu consimțământul împrumutatului. Și atunci da, avem semnat electronic în dreptul rubricii împrumutat. Mai avem la dosar acel accept al împrumutătorului IFN cum că da sunt de acord cu comanda, și un extras de cont de unde rezultă că s-a virat o sumă de bani.

Bogdan Dumitrache: Întrebarea este dacă nu cumva discuția plecată de la acest tip de contract încheiat pe acest suport informatic nu riscă să relaxeze prea mult cerințele de probă pentru înscrisurile bătrânești pe hârtie care încă și în România și poate și în UE o să mai stea ceva prin zonă. Și ca și contracte la fel ca titluri executorii, și asta este o chestiune care probabil că ar trebui reglată.

 Stan Tîrnoveanu: Eu cred că înscrisul sub semnătură privată are regimul lui cu privire la probatorii și cu privire la consimțământ. Și n-ar trebui să le mixăm, pentru că sunt două lucruri total diferite, de aceea avem și o reglementare specială, de aceea vorbește și 266 de modalitatea de conservare. Conservarea consimțământului pe înscrisul clasic este conservarea consimțământului, semnătura, aceasta este dovada. Conservarea consimțământului pe un document, nu vorbim de circul semnătură electronică, dacă îndeplinește condițiile prevăzute de lege, care sunt condițiile. Ați dat un exemplu puțin mai devreme cu Legea Cambiei. Păi cerințele Legii Cambiei sunt cerințele din art. 1 Legea 102, respectiv 61, și spune clar că un bilet la ordin este bilet la ordin când are cele 7 elemente, 8 la cambie. Dacă avem suma, denumirea, suma înscrisă și într-o formă și în alta, deci dacă sunt toate elementele, inclusiv semnătura olografă, discuția este dacă verificăm semnătura că provine de la… Aceea nu se face nicicum. Deci dacă nu se face nicicum, în nicio variantă, în nicio ipoteză, deci dacă dovada, proba elocventă a consimțământului nu o faci pe înscrisul clasic de la bunicul încoace, de ce ar trebui și cum ar trebui să faci dovada pe această formă de consimțământ la distanță. Trebuie să acceptăm că viața este așa: Să știți că eu plătesc destul de des, sau poate numai așa, prin format electronic. Ar însemna că nu sunt valabile plățile mele și ar trebui ca banca să nu o facă. Și nu vorbesc de titlu executoriu. Dacă intrăm în spiritul consimțământului, în ceea ce vrem, una este probatoriul cerut rezonabil, și probabil sancțiunea respingerii cererii este în mod cert atunci când nu sunt probe rezonabile, pentru că cel mai probabil se dă doar extrasul, cine știe ce. Deci discutăm în abstracto dacă sunt toate probele locvente cu privire la oferta publică existentă, cu privire la faptul că vreau să lucrez, să primesc o sumă de bani, nu se poate face nicio discuție rezonabilă aici, din punctul meu de vedere, cu privire la îndeplinirea cerințelor informării, sau dacă clauzele sunt sau nu sunt abuzive pentru că dacă nu facem această analiză pe un înscris în formă fizică materializată pe un print pe hârtie, n-ar trebui s-o facem minim și alte ipoteze.

Alexandra Raluca Pană: Într-adevăr, dacă avem aplicată o semnătură pe un contract de credit bancar, acesta de obicei se încheie în prezența părților în semnătura olografă, deja în momentul când avem o asemenea tură, iar presupunem că aceasta provine de la debitor, pentru standardul încuviințării este sificient pentru că semnătura până la urmă face dovada existenței consimțământului și a faptului că acel consimțământ a fost dat pentru acel înscris, având acel conținut. Clar că dacă sunt probleme, urmează ca acestea să fie analizate aferent contestației la executare.

Bogdan Dumitrache: Este diferită, că semnătura ca atare nici ca existență nu apare, și nu apare nici corespondentul ei electronic.

Stan Tîrnoveanu: Eu cred că este o problemă de mentalitate. Aș vrea să trăiesc puțin mai mult și să discutăm peste ceva timp și vom vedea că aceasta este o realitate deja un pic…

Ionuț Sandu: E chiar inversă. Adică mai degrabă este informat prin canalul online pentru că informația este foarte simplă și prezentă mereu, decât informarea în cadrul sucursalei unde informația vine sub o formă de dosar.

Stan Tîrnoveanu: Dacă se face o probă sub aspectul acesta, o comparare efectivă…

Ionuț Sandu: Este mai puternică…

Bogdan Dumitrache: El o are la îndemână, oricând se poate uita, se poate gândi.

Ionuț Sandu: O are la îndemână, are canalele actuale de căutare, informații foarte multe de a căuta, exact elementele care ne interesează, electronic ș. a. m. d. Cu toții facem lucrul acesta, nu ești acolo sub presiunea unui monument când mai aveți de semnat.

Stan Tîrnoveanu: Să vă spun un lucru, weekendul acesta am vrut să-mi cumpăr o bicicletă electrică. Am trecut și m-am uitat la un magazin, după care reflexul fiului meu de lângă mine: “Haide să intrăm un pic!” Am intrat un pic și am constat că luam o bicicletă mult mai performantă la un preț mai mic decât ceea din magazin. Să înțeleg acum, că am primit și confirmarea, că mâine nu-mi va aduce bicicleta? Deci trebuie să acceptăm din cele două ipoteze faptul că există această modalitate de ați da consimțământul. Cu certitudine cel pe creditare pe IFN este cu mult mai complicat, cu mult mai riguros conservat acordul de voință, mult mai riguros este conservată existența acordului de voință. Vom ajunge puțin în 3g, 4g și probabil se va face dovada imediat și mă va afirma și vom fi filmați în viitorul foarte apropiat în care ni se va lua consimțământul și va exista mai mare certitudine decât la un înscris semnătură privată clasică. Cred că asta va fi cât se poate de rapid.

Alexandra Raluca Pană: Și de aceea pentru că avem acest specific al acestor contracte ne ajuta legiuitorul în ce privește momentul încheierii. Că am intrat la începutul dezbaterii în problema contract real, dacă este un contract real ca să vorbim de un contract încheiat valabil ar trebui să avem și dovada remiterii. Ați spus foarte bine de contractul de credit clasic bancar unde într-adevăr avem semnăturile părților, acum clar neapărat am cere și extrasul de cont.

Bogdan Dumitrache: De aceea am întrebat, că extrasul este decisiv sau este decisiv în speța pe care discutăm din cauza problemei cu semnătura. Este important de tranșat lucrul acesta, că dacă este decisiv pentru că este contract real, înseamnă că o să complicăm instrumentarul la încuviințare pentru contractele împrumut obișnuite.

Ionuț Sandu: Este complicat deja.

Alexandra Raluca Pană: Deci practic avem nevoie de indicii, asta este problema. Indiciul este un termen, poate îl luăm din dreptul penal.

Stan Tîrnoveanu: Prezumție, aș zice prezumție. Și acum ce să fac? Să comand pe uber…

Valentin Rădoi: Revenind la Decizia 7, eu îmi amintesc faptul că Înalta Curte a spus că avem de a face cu un contract de credit încheiat la distanță comform art. 52 la pct. 68. Și la pct. 75 iarăși, de asta am zis în ideea în care pe aspect probatoriu pentru a forma convingerea instanței, pentru că Înalta Curte a făcut puțin o analiză cu privire la art. 7. Eu sunt de acord, într-o cerere obișnuită pentru contract de credit depui contractul de credit, niciodată nu am depus extrasul de cont. Este de ajuns, contractul semnat, eventual notificările de scadență pentru că se uită de obicei exigibilitate și atât. În rest nu mai depunem absolut nimic. Dar, raportat la interpretările pe care le-ați dat dumneavoastră, eu am citit hotărârea pe care Înalta Curte a dat-o și ce s-a spus în punctele de vedere de la instanțe. De exemplu Curtea de Apel Craiova a spus că nu este titlu executoriu, la Mureș s-a mers strict, și m-am uitat după aceea și pe portaj și am verificat exact, că ori trebuie semnătură electronică, ori dovada contului cu suma acreditată. Foarte multe merg fix pe ideile acestea, trebuie să faci dovada cu privire la creditarea contului. Acestea teoretic, zic și eu, că ar fi un motiv suficient pentru a duce…

Bogdan Dumitrache: La o modalitate cu tendința semnăturii electronice, nu? Doamna judecător Orza?

Raluca Ioana Orza: Asta voiam să spun, acolo unde se instită foarte mult pe dovada plății, să se facă diferența pentru că sunt o serie de contracte, și am simțit nevoia să repet, unde se specifică că momentul încheierii este cel când se virează suma. Acum pe portal cum apar soluțiile prescurtate, nu tot timpul se poate observa dacă dovada plății este solicitată pentru că există o clauză expres în contract, relativ la momentul încheierii, sau momentul încheierii se raportează la art. 8 din Ordonanța de urgență 85 și solicită suplimentar dovada plății. Contractele sunt totuși diferite. Și aș mai fi vrut să adaug, semnătura electronică extinsă, atenție, Legea 455 vorbește și de semnătura electronică simplă care permite identificarea utilizatorului altfel decât prin semnătura electronică extinsă. Și atunci dacă ne uităm pe definiții, se poate vedea, de exemplu la art. 6 din Legea 455 vorbește despre înscrisul în formă electronică cu care are incorporat atașată o semnătură electronică, și care dacă este recunoscut de cel căruia I se opune același efect ca actul autentic între cei care l-au subscris și între cei care reprezintă drepturile. Deci iarăși se pune problema recunoașterii care se opune, ori în cadrul unei încuviințări la executare silită o procedură necontencioasă care nu se desfășoară în contradictoriu cu debitorul. Sunt iarăși elemente care pot fi evidențiate doar într-un cadru de contradictorialitate în care debitorul este antrenat într-o procedură. Și nu am văzut să se facă această diferență nicăieri între semnătură electronică electronică extinsă care este generată din acel dispozitiv securizat și această semnătură electronică în formă simplificată, și care se poate corela ușor cu ceea ce am mai menționat eu anterior vis a vis de contul pe care trebuie să și-l facă utilizatorul, de faptul că atașează acelui cont adresa de email al cărui utilizator este el pentru că folosește o parolă personalizată, pentru că-și introduce datele personale, datele de contact și are loc o corespondență între el și creditor. Haideți să ne acolăm și în realitate, și când spun asta mă refer la semnătura electronică extinsă. Creditele acestea se acordă pentru sume de 600-700 lei. Ce debitor care are nevoie de o sumă de acest cuantum se va supune unor cheltuieli suplimentare pentru a avea o semnătură electronică extinsă să poată se acceseze în mod corespunzător acest tip de credit. Și acesta este un aspect, într-adevăr nu neapărat raportat la dispozițiile legale, dar nu putem să nu-l avem în vedere. Și realitatea ne depășește, acum noi suntem poate puțin conservatori și încercăm să identificăm dispoziții legale, și le interpretăm astfel încât să putem să blocăm procesul din fața de încuviințare. Dar nu putem nici să comparăm cu situația în care încheiem în formă tradițională, scrisă, și cu lipsa semnăturii, pentru că încheierile acelea presupune prezența fizică a părților. Or în cazul contractelor încheiate la distanță prin excelență definiția lor dată de lege este dată de contracte care nu presupun prezența fizică simultană a contractanților. Și de aici elementele acelea auxiliare prin care se probează consimțământul la contractare, care pot fi și altele decât semnătura. Până la urmă semnătura este doar unul din elemente care este consacrată legislativ de Codul de procedură civilă stă drept dovadă pentru consimțământ. Asta nu înseamnă că nu putem dovedi existența. Alte elemente de probă, ceea ce revin și poate că mă repet, dar ține de regimul probator de existența unei proceduri contencioase după părerea mea.

Bogdan Dumitrache: Da, la baza acestei soluții stă o viziune puternică economică asupra dreptului, ceea ce este și normal să fie pentru că zona de care discutăm chiar este o zonă care pune economia în mișcare și fie dacă vorbim de această economie de consum nu de credit de consum, nu de creditarea consumatorului. Și așa cum ați spus, costurile pentru aplicare exigentă a dispozițiilor legale apropo de această semnătură electronică extinsă care potrivit legii este corespondentul, are valoarea semnăturii din înscrisul semnătură privată, aceste costuri ar trece de suma care face obiectul contractului de credit. Adică accesoriul devine principal în felul acesta.

Stan Tîrnoveanu: Devine inaccesibil la acest gen de credit, pentru că costurile se vor translata iemdiat.

Ionuț Sandu: Și Ordonanța 50 impune obligativitatea contractelor de credit va fi redactate în scris și nu încheiate în scris. Facem mențiunea faptului că sunt în format electric sau pe suport durabil. Și atunci cred că totuși terminologia a ținut cont. Sunt încheiate de maniera clasică sau stocate pe suport durabil. Și atunci când vine mențiunea, putea să le expună încheiate în scris când spui că îți permite stocarea pe suport durabil, dar ar fi fost o contradicție.

Bogdan Dumitrache: Doamna judecător Orza, vă pun o întrebare. Și doamnei judecător Pană… Înțeleg din pledoria pe care au făcut-o instanțele, generalizând că nu putem vorbi de toată țara, dar avem Mureșul și sectorul 5, putem înțelege că instanțele sunt „mulțumite” cu această decizie dată de Înalta Curte și că nu ar fi neapărat necesară și nici măcar oportună o nouă încercare de sesizare a ICCJ. Ce am putea să avem în acest moment este suficient?

Raluca Ioana Orza: Nu este suficient, noi discutăm aici despre o decizie în care până la urmă sesizarea a fost respinsă ca inadmisibilă. Da, într-adevăr, avem un raționamentu juridic expus, putem să ne însușim sau nu dacă suntem de acord cu el. Dar pe de altă parte insistent Curtea a subliniat faptul că problema, astfel cum a fost ridicată prin sesizare, ține de aspectul probator, de regim, și că revin instanței să identifice mijloacele de comunicare, felul în care s-au produs comunicările între părți. pânp la urmă eu nu cred că ar fi oportună o sesizare, această sesizară ajută eventual la formularea întrebărilor. Ar trebui reformulate întrebările, felul în care au fost formulate aceste întrebări ajută la o reformulare. Și ce m-ar interesa pe mine și la ce ne-am gândi de altfel și noi în completul prin care judecăm în apeluri, ar fi o identificare clară a raporturilor dintre toate dispozițiile legale aplicabile, pentru că și Curtea în această decizie la un moment dat face referire în sensul că este evident caracterul de lege specială al OUG 85/2004 față de Legea 93/2009 privind instituțiile financiare bancare. Pe mine mă interesa o întrebare care să fie subliniată, să se răspundă în sensul în care să se plaseze în context toate reglementările aplicabile acestui tip de contract. În măsura în care fiecare reglementare antamează probleme diferite al raportului, pentur că Legea 93 tratează problema calității subiectului de drept din perspectiva creditorului, în timp ce Legea 85 tratează problema încheierii contractelor, a momentului încheierii și necesitatea protejării drepturilor consumatorului în timp ce completarea cu Legea 365 privind comerțul electronic, abia aceasta vine cu titlu de drept comun, drept general, și vorbește despre condițiile în care se face proba astfelor de contracte și trimite la rândul ei la Legea 455 privind semnătura electronică. Și atunci ar fi important de stabilit ierarhia dintre aceste dispoziții legale aplicabile, și măsura în care eventuale cerințe de formă și nu de fond, și aici a spus-o și Curtea într-un raționament pe care mi-l însușesc oricât ar fi el de neobligatoriu, neîndeplinirea anumitor condiții de formă ar fi apte să aducă atingere caracterului executoriu pe care Legea 93 îl dă contractului din perspectiva calității de creditor. și așa, ca să răspund pe scurt în rezumat, cred că încă există deschisă calea unei sesizări pentru pronunțarea unei hotărâri prealabile.

Bogdan Dumitrache: O reformulați cum trebuie.

Raluca Ioana Orza: Exact, sperăm.

Bogdan Dumitrache: Ar fi interesant să avem și un hp de inadmisibil, și un ritm ca inadmisibil, adică practic ar rămâne numa Curtea Constituțională cu accesul la justiție.

Ionuț Sandu: Din ce am văzut în practică, a fost invocat și faptul că în toată terminologia de la executare silită avem titluri executorii în original sau în copie legalizată. Și atunci apare blocajul, o discrepanță. Dar dacă prima parte a Codului a fost adaptată noilor realități, se pare că la executare a rămas pe titlul executoriu înscris în materialitatea sa.

Bogdan Dumitrache: Care singur codează raportul juridic și n-am nevoie să-I adaug…

Stan Tîrnoveanu: Aici este singura discrepanță…

Bogdan Dumitrache: Și acela poate privi ca un text general. Într-adevăr acolo este partea și ea generală a executării silite și a încuviințării. Și atunci dacă există dispoziții legale speciale din care rezultă că ar trebui să mai adaug ceva la acea hârtie, alea ar putea să aibă prevalență și să influențeze inclusiv 664 sau cât este. Este o chestiune complicată.

Stan Tîrnoveanu: Mai discutăm acum și 641?

Bogdan Dumitrache: Da, că ne trebuie și registre publice, nu?

Stan Tîrnoveanu: Da, probabil că discuția va fi mai mult istorică dacă ne uităm la 641.

Bogdan Dumitrache: Pare foarte actuală chiar, pentru că dacă asta mutăm și într-un registru public, complicațiile cred că…

Stan Tîrnoveanu: Păi dacă nu o mutăm și într-un registru public, se face liniște. Și probabil că din abordarea 641 care spune că trebuie cumva o dovadă de înregistrarea unui registru, discuția devine istorică. Și atunci clar, online nu este puțin compatibil cu o înregistrare într-un registru public, pentru că presupune costuri, genul de creditare acesta la distanță presupune sume mici overnight, overdraft, sunt sume mici care nu sunt compatibile cu costurile acestea. Și probabil se va reduce genul acesta de creditare. O soluție va fi probabil cardul, atunci trebuie să ai card, și atunci va fi un serviicu atașat cardului.

Ionuț Sandu: Sunt din ce în ce mai multe instituții financiare, chiar și bănci acum, care cochetează cu contractul de credit la distanță și caută soluții chiar de furnizor de prestator de încredere din afară, pentru că au o legislație mai predictibilă, mai bine așezată. Și cred că tipul acesta de contract va fi din ce în ce mai utilizat, pentru că din ce în ce mai puțini doresc…

Stan Tîrnoveanu: Dar nu poate fi titlu executoriu, și asta este. Dacă nu este titlu executoriu, va avea un cost, pentru că n-am să văd pe nimeni făcând un produs fără cost. Întrebare: este bine pentru cel care a avut 1000 lei? Asta este…

Bogdan Dumitrache: Ne întoarcem la economie, este criteriul cel mai important al dreptului.

Ionuț Sandu: Un cost produce și celălalt. Produce costul pentru instituția de credit pentru a ține o entitate, o sucursală fizică în care cosumatorul să intereseze interacțiunea.

Stan Tîrnoveanu: Discutăm de costurile investive că toate se calculează.

Alexandra Raluca Pană: Am o întrebare: ce se întâmplă dacă se resping aceste cereri de executare silită? Adresați această întrebare instanțelor, dacă este suficient acest hp? Dacă ar mai trebui și altceva? Totuși cred că o dezlegare, dat fiind faptul că există practică neunitară așa cum rezultă din prima parte a acelui hp, ar trebui în privința aspectului de titlu executoriu, pentru că până la urmă aspectele care țin de titlu este unul de probațiune, după cum am văzut de la caz la caz putem vedea dacă vorbim de un contract sau nu, prin acele înscrisuri puse aferent cererii de încuviințarea executării silite. Dar am văzut că în practica instanțelor sunt respinse astfel de cereri pentru considerentul că nu ar fi titlu executoriu acel contract, motiv pentru cae am putea merge mai departe. Bun, dacă nu este titlu executoriu, ce facem? Mergem pe dreptul comun? Și dacă facem acest lucru, vom ajunge la următorul lucru. Mergem pe dreptul comun, se formulează o cerere de chemare în judecată, se solicită obligarea împrumutatului sau presupusului împrumutat la restituirea sumei împrumutate. Aferent fazei cercetării judecătorești poate avem ceva mai mult în afară de înscrisurile respective, un interogatoriu, eventual lipsa părții la interogatoriu, o prezumție atunci, și ajungem astfel la concluzia că avem totuși un contract. Dacă avem un contract de credit, legiuitorul deja califică în art. 52 acest contract de credit încheiat cu instituții financiare nebancare ca fiind titlu executoriu. Se ridică problema dacă se invocă sau nu excepția lipsei de interes, pentru că dacă avem titlu executoriu, înseamnă că automat mergem pe procedura simplificată, aceea că nu mai avem nevoie neapărat de o hotărâre de primă instanță pentru a se obliga împrumutatul la restituirea sumei împrumutate.

Bogdan Dumitrache: Dar chiar nu are ce să caute, pentru că nu mai este o problemă de facultate, este obligatoriu. Nu încărcați rolul instanței cu titlu executoriu pe care aveți supremație. Se pare că în țară au fost asemenea creditori care și-au făcut o asemena tactică, s-au dus cu o primă cerere dintr-un lot la instanță, au luat excepția lipsei de interes, după cae au defilat mai mult sau mai puțin nestingherită, cel puțin pe faza încuviințării. Dar este clar că într-o condiție la executare în care se va contesta titlu executoriu vor veni cu puterea de judecat acelei hotărâri din procedura judiciară, fie și redusă, în care s-a admis excepția lipsei de interes pe pe o procedură contradictorie însă, oricât de sumară. Și asta poate să fie o tactică a unui asemenea creditor să-și ia în zona acelei instanțe o soluție într-un fel sau altul. Fie se admite cererea, și dacă s-a admis ca procedură judiciară, e clar că va trebui să meargă, nu va risca o procedură de încuviințare a executării. Fie dacă s-a respins ca lipsă de interes, este acea soluție teoretic nefavorabilă, dar de care creditorul se bucură, că el află că n-are nevoie să meargă la instanță.

Alexandra Raluca Pană: Exact. Și atunci cred că cel mai bine ar fi să plasăm aceste aspecte aferent cererii de încuviințare a executării silite, să le rezolvăm acolo, în sensul în care, dacă sunt instanțe care au un rol activ mai mare pentru că am intrat pe terenul rolului activ care este unul al nisipurilor mișcătoare, adică noi știm cât de mult apreciem, având în vedere procedura necontencioasă, nu avem parte care să conteste eventual că nu și-a dat consimțământul, deci e clar că rolul activ și aici ar trebui să fie totuși limitat. Dar, să spunem că există instanțe cu rol activ mai mare și se cere mai multe ănscrisuri, ar trebui totuși să ne oprim aici. Atunci mă gândesc că o soluție de respingere a cererii de încuviințare a executării silite ar trebui să nu meargă pe aspectul nu titlu executoriu, ci atât pe condițiile de formă. Și atunci să obligăm eventual să vină în calea de atac, să mai aducă un argument în plus, dar oricum în niciun caz să nu mergem pe acest motiv de respingere a cererii de încuviințare, nu este titlu executoriu. Nu vorbim de aspectul dacă este sau nu, vorbim dacă avem sau nu un titlu. Pentru că dacă el este un titlu, adică avem un contract, automat el deja are acest… Și atunci cred că trebuie să ne oprim aici în această fază și să avem în vedere, așa cum a subliniat și doamna judecător Orza, aspectele acesteo proceduri necontencioase, inclusiv cele în privința faptului că nu putem merge pe problema informării consumatorului, pe problema clauzelor abuzive, nici chiar prescripția, și multe alte lucruri pe care nu le putem analiza, dar avem în vedere indiciile în privința respectivului…

Valentin Rădoi: Singura instanță care a admis această idee este Tribunalul Ilfov, care a spus că da, este un contract, este valabil încheiat, dar nu este titlu executoriu. În rest toate celelalte au mers pe ideea că nu există semnături…

Stan Tîrnoveanu: Dacă-I spui că chiar nu este titlu executoriu, înseamnă că contești o dispoziție legală. Una este să contești o dispoziție legală, cât este de eficace este o altă discuție. Însă prevederea legală și caracterul titlului executoriu nu poate fi contestat. Discuția, probabil de exprimare, este acolo în sensul că nu este titlu executoriu pentru că probabil nu sunt probele elocvente, că nu poți contesta evidența că 52, dacă nu mă înșel, spune că este titlu executoriu.

Bogdan Dumitrache: Acesta este finalul, pentru că s-a făcut o oră, vorba vine, că este o oră și jumătate, dar asta este o glumă a dezbaterilor.juridice.ro că durează o oră. Și voiam să vă mulțumesc în numele dezbaterilor.juridice.ro pentru participare. Să sperăm că o să ne mai întâlnim, pe tema aceasta sau pe altă teme. Și profit de ocazie să mulțumesc și invitaților de aici de la București. Să vă urez tuturor o săptămână frumoasă și să sperăm că vom ajunge la o clarificare, pentru că o clarificare, fie și mai puțin plăcută, este preferabilă unei certitudini spectaculoase și savuroase. O seară frumoasă!