Cristian Bălan: Bună seara! Deși este miercuri seară și nu luni, așa cum am obișnuit fanii dezbaterilor.juridice.ro, ne-am gândit ca în următoarea perioadă să organizăm o serie de dezbateri cu privire la infracțiunile de spălare de bani, dezbateri care vor fi în principiu în fiecare miercuri la ora 19:30 împreună cu niște profesioniști în materia spălării banilor și nu numai, o să vedeți. Avem o grămadă de surprize, în special în amteria invitaților. Astăzi vom aborda primul episod din această serie împreună cu doamna procuror Elena Hach, reprezentantul Parchetului de pe lângă Înalta Curte de Casație și Justiție în cadrul Oficiului Național pentru Spălarea Banilor, și doamna procuror Alexandra Șinc de la INM pe care o recunoașteți foarte bine din cadrul dezbaterilor. Astă seară vom avea episodul pilot. Ne-am gândit că orice serie de succes trebuie să aibă un episod pilot în care urmărim doar să vă stârnim curiozitatea pentru a urmări celelalte dezbateri în această materie. Am denumit episodul pilot: Supravegherea având în vedere că ne propunem să concentrăm dezbaterea de astăzi pe rolul organului care supraveghează acest fenomen, respectiv Oficiul pentru spălarea banilor. Sens în care o avem pe doamna procuror Elena Hach pe care o rugăm să ne facă o scurtă prezentare a Oficiului, a rolului acestuia, după care vom începe să expunem problemele care se ivesc în legătură cu raportare, cu tranzacțiile suspecte.

Elena Hach: Mulțumesc pentru cuvântul acordat. Mă bucur că sunt alături de colegi pe care-i prețuiesc și pe care-i cunosc de foarte multă vreme. Și mă bucur că de partea cealaltă a monitorului sunt oameni din sistem, și nu numai care ne urmăresc atent. Așa nădăjduiesc, așa sper. E un fenomen dificil de abordat, un fenomen care a suscitat de când a apărut, de când s-a dezvoltat numeroase provocări, și a ridicat numeroase semne de întrebare. Să fac o mică prezentare pe ceea ce se cheamă Unitatea de Informații Financiare a României în care am calitatea de reprezentant al Parchetului de pe lângă ICCJ în bordul acestei instituții. Nu este o unitate originală, ca să spun, din punct de vedere al spațiului românesc, este o unitate care a copiat modelul altor unități din alte state din întreaga lume, o unitate gândită pentru a crea o verigă absolut necesară între ceea ce presupune sistemul financiar și respectiv autoritatea de investigare, la modul general vorbim astfel de unitățile de parchet. Existența acestei Unități de Informații Financiare a fost impusă de necesitatea de a analiza practic un echilibru și un lanț, așa cum am spus, între informația din sistemul financiar și nevoia autorităților de investigație. De fiecare dată când am vorbit cu colegi de-ai mei, cu oameni din sistem, oameni care profesează, oameni care practică, oameni care au teorii, oameni care au multe idei în acest sector, am încercat împreună cu ei să ne răspundem la întrebarea care mă roade și acum . Am găsit un răspuns dar nu complet, probabil nu-l voi găsi complet niciodată și probabil așa trebuie să fie. De ce există această Unitate de Informații Financiare? Și de ce Informația Financiară nu se duce acea cu potențial investigativ direct la autoritățile de investigație. Este o întrebare pe care mi-am pus-o de foarte multe ori de-a lungul timpului și, așa cum am spus, nu am găsit un răspuns complet, am găsit un răspuns parțial. Justificat, în primul rând pe de o parte, de faptul că există o oarecare reținere a sistemului financiar în a lucra direct cu autoritățile de investigație. Reținerea nu este o problemă care ar putea să ridice un semn de întrebare și să întrebăm de ce există această reținere, este o reținere firească. Nu poți să-i impui sistemului financiar care funcționează și înființează peste 50% pe ideea de profit să lucreze relaxat și bucuros, chiar cu într-o notă optimistă cu autoritatea de investigație. Discutăm astfel de relaxare pe de o parte, de ideea de profit pe de o parte, și de rigoare investigativă pe cealaltă parte. Este foarte greu să pui aceste două componente într-o marcă care nu suferă niște frământări sau niște fracturi care ar putea afecta un flux absolut normal din punct de vedere al informației financiare cu potențial investigativ. Sigur, ca procuror poate ne-ar fi ca aceste informații financiare și aici trebuie să pun punctul pe ei și să spun tranzacțiile suspecte, ne-ar fi convenit ca tranzacțiile suspecte să se ducă direct din cadrul sistemului financiar. Și aici evident trebuie să spun despre ce este vorba. Deci băncile, le-ar fi convenit poate să vină direct la Parchet. Acum desigur se pot ridica foarte multe semne de întrebare, și semnele de întrebare erau: oare autoritățile investigative au suficientă resursă umană ca să proceseze materialul acela brut, pentru că tranzacțiile suspecte așa cum vin ele la UIFR într-o formă brută. Și poate răspunsul ar fi fost “nu”. Pe de altă parte, această UIFR care primește această informație financiară, aceste tranzacții suspecte, are posibilitatea de a le prelucra și de a le ține și într-o oarecare evidență, evidență care ar putea să fie activată la un anumit moment datorită apariției unor factori care pot potența acea informație seacă la un anumit moment, dar care poate să devină dinamică și producătoare de fruct, adică de consecințe juridice la un alt moment. Dacă ai fi dat această informație financiară la Unitatea de Parchet în formă brută, Parchetul sigur nu poate să aibă o soluție de evidență care să-i permită ulterior foarte relaxat să o reactiveze. Probabil soluția ar fi fost o soluție de clasare care în timp eventual dacă mai suporta niște nuanțări, putea să fie redeschisă, să fie reactivată. Unitatea de Informații Financiare are însă o relaxare din acest pucnt de vedere. Ori de câte ori apar informații brute, informații care pot potența informația inițială, poate reactiva aceste informații, le poate pune într-o bază care să-i permită prelucrarea și să încadreze aceste informații într-un tablou ca într-un puzzle și să furnizeze un oarecare produs cu o valență oarecare investigativă către organul de investigație. Deci pe scurt, UIFR este o verighă absolute necesară între entitățile raportoare și autoritățile de investigație, nu este un organ cu valențe și cu abilități judiciare, este un organ de tip administrativ. Se deosebește în parte de frații sau surorile din spațiul mondial pe o parte, pentru că în alte state găsim Unități de Informații Financiare care au natură hybrid, adică sunt jumătate investigativă, au o natură investigativă, iar cealaltă jumătate este vorba de o natură pur administrativă. La noi, cel puțin la acest moment Unitatea de Informații Financiare de natură pur administrativă face prevenire, și face prevenire în domeniul spălării banilor, în domeniul acestui fenomen, nu face și combatere. Dina cest punct de vedere titlul, denumirea marginală a acestei instituții este o denumire greșită care eu sper spre viitor să fie corectată. Deci este o instituție care face doar prevenire, nu face și combatere, pentur că combaterea se află exclusiv în grădina organelor investigative, organelor de Parchet. M-aș opri aici ca să nu intru foarte mult în elementele introductive. Probabil pe parcurs o să mai abordăm această problemă a Oficiului.

Cristian Bălan: Practic Unitatea de Informații Financiare nu este o creație românească. Din câte am înțeles, este întâlnită în majoritatea statelor din spațiul mondial, dar este construită pe mai multe sisteme. Există un model administrativ, există un model judiciar, există un model hibrid. Din câte am mai cercetat, există și un model poliționesc pentru anumite situații, pentru anumite state. Până la urmă rămâne o problemă de opțiune, de organizare. Iar statul urmând ca în funcție de eficiența unității să vadă dacă ar fi cazul sau nu să modifice structura. Pe rolul acestei unități am înțeles că ea privește administrarea informației. Primește informația, o stochează, o cercetează și, dacă este cazul, va sesiza organelle competente în eventualitatea în care ar avea indicii că ar fi în prezența unor operațiuni de spălare de bani, spunând dumneavoastră că nu se ocupă cu investigare propriu-zisă, asta fiind treaba Parchetului.

Elena Hach: Da. Aș vrea să nuanțez pentru că există o oarecare zbatere în sistemul nostru cu privire la natura juridică a produselor pe care UIFR le dă organelor de Parchet. Oficiul totuși face analize financiare, analize financiare care trebuie să conducă la existența unor indicii. Până în iunie 2017 aceste indicii trebuiau să fie temeinice, indicii temeinice de spălare de bani sau finanțare de terrorism După iunie 2017, când Legea specială în materie 656/2002 a suportat o modificare, aceste indicii nu mai trebuie să fie temeinice, trebuie să fie doar simple indicii, dar tot indicii sunt. Adică o presupunere rezonabilă că acolo s-a petrecut ceva illicit de natură apparent penală în domeniul spălării banilor. Deci iată că analiza aceasta financiară, că o vrem că o nu vrem, trebuie să aibă o valență investigativă , trebuie să cuprindă niște elemente pe care procurorii să le poată pipăi și să ajungă la o oarecare concluzie că au un conținut de natură să-i ajute să formeze un dosar penal. Ce este cu aceste produse? Ele, așa cum am spus, până în iunie 2017 din nou purtau denumirea marginală de sesizări, și este importantă această nuanță. După iunie 2017 din nou, așa cum am spus, a intervenit modificarea aceasta a legii. Ele nu se mai cheamă sesizări, se cheamă informări, dar conținutul lor a rămas același. Analiștii financiari trebuie să adune acele elemente și să tragă niște concluzii cu privire la presupusele indicii de spălarea banilor. Că vrem, că nu vrem, denumirea aceasta marginală schimbată în pofida și împotriva voinței Parchetului nu a schimbat cu nimic conținutul și rigoarea lucrărilor pe care analiștii financiari trebuie să le întocmească. Îmi doresc și pe viitor (este vorba de un viitor mai apropiat) această rigoare existentă înainte de iunie 2017 să se mențină în așa fel încât procurorii să se poată folosi eficient rapid de ceea ce furnizează analistul financiar. Este foarte important ca analistul financiar să nu stea o lucrarea de 100 de pagini pe care tu ca procuror să fii nevoit să o citești cam o 1h, 1h30. Este important ca analistul financiar să-ți dea 4 pagini, 3 pagini, 2 pagini de analiză financiară bine conturată, bine sintetizată care să cuprindă niște  concluzii logice raționale, dar care să aibă și acea logică juridică. Și aici ajung la o durere a mea, eu sunt de 4 ani și ceva în cadrul Oficiului Național de Prevenire și Combaterea Spălării Banilor, și am observat că cei care fac analizele financiare, în general profesia și pregătirea lor este în acest domeniu fiscal-financiar. Poate este de gândit dacă tot se modifică această lege specială ca urmare a necesității implementării Directivei a 4-a în material spălării banilor, poate este de gândit și de reflectat dacă nu ar fi bine ca pe viitor acești analiști financiari să aibă o pregătire mai mult axată spre partea juridică în așa fel încât să poată să formeze o echipă bună, optimistă cu cel care este de partea cealaltă a dosarului de analiză financiară Altfel discuți dacă ai și o pregătire juridică cu procurorul. În cei 4 ani și ceva de mandat am încercat de foarte multe ori să aduc la aceeași masă analistul financiar cu procurorul. Dialogul între ei a fost unul dinamic, unul bun. Dacă procurorul este rupt de analistul financiar și lucrarea cuprinde 100 de pagini, realmente sunt probleme. Eu mărturisesc că în prima mea zi în cadrul Oficiului mi s-au pus în brațe 10-11 dosare, era prima mea ședință, nu am înțeles absolut nimic din acele lucrări. Era o înșiruire de date, un flux financiar care cuprindea în esență doar cifre, nu cuprindeau elemente care să imprime o anumită opinie din punct de vedere al posibilei participații la o posibilă faptă de spălare de bani, și era chiar dificil să citești acele lucrări. De foarte multe ori când mă duceam și vorbeam cu colegii, când mă duceam și vorbeam la Parchetul General, prima critică era aceasta: Dați-ne lucrări sintetizate, dați-ne în așa fel încât să putem înțelege ceva în așa fel încât să ne putem forma dosarul.

Cristian Bălan: Mi-a atras atenția foarte mult din dezbaterea de până acum ideea aceasta de anchetă administrativă. Până la urmă Oficiul, pentru a întocmi aceste informări, are nevoie de o activitate de strângerea unor informații pe care poate nu le primește întotdeauna de la persoane ce doresc să le dea, uneori trebuie să le ceară. Și uneori trebuie să apeleze și la anumite activități prevăzute de lege pentru a le obține în cazul în care persoanele respective nu vor să le dea de bunăvoie. Și în sensul acesta mă gândeam, poate abordăm un pic ideea aceasta de anchetă prealabil administrativă?

Alexandra Șinc: Eu n-aș risca să numesc o anchetă prealabilă administrativă, pentru că în sistemul nostru penal asta crează așa ușoare alergii, ușoare reacții de respingere undeva de înțeles și prin prisma modului în care dezvoltă Curtea Constituțională, Convenția Europeană și oferă niște standarde și niște garanții mai largi decât pe alte meleaguri unde se aplică aceeași Convenție într-un sens mai strict. Și din toată povestea asta ce iese? Un fel de rezervă de câte ori este vorba să folosim informațiile puse la dispoziție de un organ administrativ și să dăm valențe investigative unui astfel de organ. Ați raportat discuții similare privind posibilitatea de a se organiza în momentul reorganizării ANAF la nivelul DGAF, un soi de poliție cu atribuții în materie economică în cadrul Ministerului Finanțelor. Și reacțiile au fost, negative e puțin spus, de aceea s-a și ajuns la soluția aceea, inspectorilor detașați la parchete procurorul fiind văzut ca o garanție a independenței lor față de ANAF-ul de unde sunt detașați. Deci la noi este o alergie așa la ideea de anchetă administrativă, așa că aș merge și aș spune că este vorba de colectarea și analiza informației, că până la urmă analiza informației asta este esențială. Dacă dai procurorului care nu este economist în mod evident, și care nici nu are capacitatea de a magazina, de a ține la zi, de a cataloga pe compartimente informația brută, evident că nu va ieși mare lucru. Sunt absolut de acord cu ceea ce spunea colega mea. Pe de altă parte, dacă dai o informație analizată, sistematizată, structurată prin prisma a ceea ce vede în tranzacțiile economice un specialist în materie economică, cred că lucrurile curg cu totul altfel, cu singura observație că această analiză să nu dureze extrem de mult pentru că și actualitatea informației pentru noi procurorii este esențială. Câtă vreme informația este cât se poate de aproape de zilele noastre și timpul necesar analizei n-a fost unul exagerat, informația este valorificabilă. Câtă vreme informația este foarte veche și prin prisma faptului că analiza a durat mult, că și după 10 ani se pot reactiva informații vechi dacă apar informații mai noi în legătură cu aceleași structuri care operează, aici am putea să avem o problemă. Așa că eu n-aș numi-o anchetă administrativă prealabilă, ci o analiză prealabilă informației, iar analiza informației se face și din alte sfere și în alte state cu standarde riguroase în materie de justiție. Cred că așa este mai corect s-o încadrăm.

Cristian Bălan: Aici, mă gândesc totuși, pe logica Codului acestei informări, chiar dacă legiuitorul a transformat denumirea din sesizare în informare, ele resprezintă niște acte de sesizare. Noutatea este că nu se mai numesc acte de sesizare.

Elena Hach: Bine, probabil acum am încerca să-mi explic de ce s-a schimbat această denumire. Probabil noțiunea aceasta de sesizare apăsa, crea o oarecare greutate, cel puțin la nivel mental asupra NIST-ului. Acum termenul acesta mai relaxat de informare poate i-a condus pre o oarecare relaxare. Nu aș vedea-o așa, cred că doar gândirea la acel moment în acest sens a fost. Rigoarea însă, cel puțin la acest moment, rămâne aceeași, exact cum era rigoarea ce însoțea actul de sesizare. Apropo de operativitatea datelor sau momentul la care aceste date financiare prelucrate ajung la Parchet.. Este într-adevăr esențial ca aceste date cu potențial investigativ să ajungă la momentul la care procurorul poate să facă ceva, pentru că într-adevăr dacă-i dau acea informație după ce procurorul și-a constituit dosarul, a pus deja sechestrul, îi dau infromația care nu mai are nici un fel de valoare, sau îi dau informația într-adevăr la 3-4 ani după ce s-a consumat cel mai important moment din dosarul procurorului. Chiar nu mai am de ce discuta, și chiar aș putea să-mi pun problema de ce mai există această Unitate de Informații Financiare în contextul în care Parchetul și-a luat această informație din altă parte. Vedeți în foarte multe state informațiile financiare, și subliniez, de fiecare dată o să spun cu potențial investigativ în domeniul spălării banilor de cele mai multe ori vin de la Unitățile de Informații Financiare și se duc la Parchete. Noi mai avem de lcurat pentru că de fiecare dată Parchetul vine și spune: “Mi-am luat informațiile cu care am constituit dosare de spălare de bani din alte părți.” De fiecare dată când vin cei de la Comitetul de Evaluare Moneyval, aceste informații sunt puse pe masa lor de către procuror și spun: “Ok, eu mi-am luat informațiile din altă parte.” Nu este în regulă în contextul în care tranzacțiile suspecte se duc în momentul fierbinte la Oficiul Național pentru Prevenirea și Combaterea Spălării Banilor, și de când s-a modificat Codul de procedură fiscală se duc inclusiv și la ANAF. Dar nu discutăm, acela este un alt domeniu. Cel puțin acum se duc la Unitatea de Informații Financiare, nu se duc la Parchete. Deci ar trebui să le dau în timp util, în timp operativ în așa fel încât procurorul să le poată instrumenta. Aici este de lucrat, și este foarte mult de lucrat pe această direcție.

Alexandra Șinc: Aici dacă-mi permiteți o completare apropo de chestiunea cu sesizarea informarea. Da, cred că a fost o perioadă în care Oficiul s-a simțit un pic responsabilizat de faptul că făcea aceste sesizări încât le urmăreau uneori cu un elan, în sensul că făceau inclusiv plângeri împotriva procurorului ca și când ar fi fost o parte interesantă în cauză chiar și acolo unde sesizările născute moarte datorită vechimilor, se simțeau obligați să le atace automat. Cred că cineva, pentru că erau sesizările lor, nu le vedeau confirmate, probabil că se simțeau undeva, deși nu era cazul, într-o culpă procesuală vreau să arate că de fapt ei au avut dreptate, informări numindul-le i-au eliberat psihologic, vorba colegei. Dar cred că natura actului trebuie interpretată în funcție de conținut, și aici latura este aceea de sesizare. Și, apropo tot de mecanismele psihologice, procurorul zice: “Colega mea de multe ori ieșea informația din altă parte.” Cred că nu-I nici o problemă dacă informația și-o ia din altă parte în sensul că a investigat infracțiunea predicat, infracțiunea din care au provenit banii spălați. Atunci este normal ca procurorul investigând infracțiunea cu pricina să afle direct că banii din infracțiune ulterior au fost spălați și să urmărească firul. Aici nu mi se pare neapărat că ar fi o critică, și aici este bine că de multe ori Oficiul poate veni la solicitarea Parchetului cu informații care să confirme ceva din ceea ce noi aveam deja, plecând de la infracțiunea din care au provenit banii spălați. O problemă ar fi atunci când se investighează infracțiunea de spălare de bani autonom, nu pornind procurorul de la infracțiunea predicat pe care a cercetat-o tot el și află primul procurorul de operațiunea suspectă în sine. Aici cred că ar fi, ca să limităm totuși problemele, nu-I totdeauna problema Oficiului, nu mi se pare normal. Dacă eu îl cercetez pe el că vinde droguri și mă întreb ce face cu banii, și îmi dau seama că spală banii, Oficiul poate să-mi confirme ipotezele investigative sau să mi le infirme. Dar nu cred că este culpa Oficiului că nu mi-a dat mai devreme informația, am mers pe calea firească, pentru că oricât s-ar spune și s-ar scrie pe tema asta, cred totuși calea firească în ancheta procurorului este aceea de a pleca de la infracțiunea din care provin banii și a merge mai departe pe urma banilor, ca să spun așa. Cealaltă fiind situația de excepție unde, sigur, aici este normal ca informația să vină de la Oficiu, cel puțin eu aparțin acestei școli de gândire.

Cristian Bălan: Contează foarte mult de unde provine informația primară, că dacă ea este transmisă către Oficiu ca urmare a unei raportări, ar trebui ca Oficiu să lucreze și el să informeze procurorul, nu procurorul să ia datele din altă parte. Dacă informața primară ar ajunge la procuror întrucât cercetează infracțiunea predicat, până la urmă poate Oficiului nu i se poate reproșa nici pentru că el poate n-a primit informarea respectivă, că procurorul n-are obligația de a informa Oficiul.

Alexandra Șinc: Și aici informațiile se pot întâlni, asta este cea mai fericită situație. Când ceea ce figurează ca tranzacție suspectă la Oficiu, îmi rezultă și mie din urmărirea penală că ar fi locul unde s-au dus banii din infracțiunea pe care o cercetez eu.

Cristian Bălan: Eu mereu mă gândesc la părțile rele nu știu de ce, întotdeauna am așa.

Elena Hach: Bine, fenomenul acesta trebuie abordat dinamic, el se dezvoltă de pe o zi pe alta, nu este un fenomen care este static. Recent am fost la o întâlnire cu judecători și procurori din alte state, întâlnirea a fost organizată de grupul de acțiune financiară FATF și respective de Comitetul de Evaluarea unde s-a pus foarte mult accentual pe existența sau inexistența infracțiunii predicat în strânsă legătură cu infracțiunea de spălare de bani. Teoriile care au fost expuse acolo, schimbul de experiență a fost în sensul predominant în acela că infracțiunea de spălare de bani devine din ce în ce mai mult în ceea ce privește aria în care este investigată o infracțiune autonomă și că practice în fața ei avem doar niște circumstanțe faptice obiective din care să putem extrage ideea că banii aceea sunt bani care sunt obținuți în mod ilicit. Deci ne îndepărtăm foarte mult în anul 2018 de ideea de existență a infracțiunii predicat și de ideea de condamnare pe infracțiunea predicat. Aceasta deja nici nu mai poate fi și nici nu mai trebuie să fie abordată. Este bine că și statul român s-a aliniat acestor recomandări FATF-ului și a dat acea Decizie 16  care a salvat oarecum practica judiciară și nu ne-a scos un pic dintr-o gândire. Dsicutăm însă de tranzacțiile suspecte, așa cum am spus și vreau să subliniez încă o dată. Tranzacțiile suspecte nu vin decât la UIFR și la ANAF, dar nu este subiectul acestei dezbateri, deci nu vin direct la procuror. Tranzacțiile suspecte sunt cele care peste 90% din cazuri sunt cele mai furnizează materialul pentru presupuse fapte de spălare de bani. Deci dacă în portofoliul de Unității de Informații Financiare se găsesc aceste tranzacții suspecte, această Unitate de Informații Financiare trebuie să fie atât de activă și atât de dinamică încât să fie aptă să dea la un moment propice procurorului această tranzacție prelucrată în așa fel încât procurorul să o poată folosi. Sunt unități de informații financiare în care activează 10-15 persoane și au de analizat un volum de 30 de mii trancții suspecte pe an, să spunem. În România în anul 2016 au fost 8 mii de tranzacții suspecte raportate, iar în 2017 la jumătatea anului a fost același număr. Deci trancțiile suspecte sunt în creștere, iar Unitatea de Informații Financiare a României are peste o sută de analiști financiar. Despre acest lucru discutăm. Deci trebuie să ne dezvoltăm, trebuie să ne readigalizăm gândirea, trebuie să schimbăm mentalitățile în așa fel încât să existe o colaborare și o coeziune perfectă între Unitatea de Informații și Unitățile de Investigații. Sunt parchete care întreabă: Dar ce-i cu acest oficiu? Ce face? Că nu mi-a dat  nimic. Nu mi-a dat nici o informație, nu mi-a dat nimic. Aceste unități de informații financiare sunt esențiale într-un stat care înțelege ce este cu acest fenomen. Un fenomen care poate chiar să aducă atingere chiar siguranței naționale. Atât de frecvent a devenit.

Cristian Bălan: Exact pe prelucrarea informațiile sau exact prin mijloacele prin care se poate asigura și efenticiza prelucrarea informațiilor, m-am gândit când am adus în discuție ideea această de anchetă administrativă. Am înțeles. Lăsăm termenul de „anchetă”.

Alexandra Șinc: Este un punct de vedere… .

Cristian Bălan: E perfect ca fiind prea dur.

Elena Hach: Acum rigos vorbind evident că nu este o anchetă administrativă, dar așa dacă suntem mai deschiși la misiunea. Da, poate să fie și o anchetă administrativă.

Cristian Bălan: Mergem doar pe ideea. Am văzut că se poartă foarte multe discuții în practică, de aceea m-am gândit… . Pe aceste organisme administrative care primesc niște informații, le prelucrează, urmând să întocmească sesizarea, pentru că după ce primesc informațiile acestea ele, practic, nu au ce face cu ele până nu le prelucrează. Și pentru a le prelucra, ele trebuie să obțină alte informații. Informații care poate sunt transmise de persoanele cărora le sunt solicitate sau poate nu sunt transmise. Cred că de cele mai multe ori nu sunt transmise de bună voie, mai ales dacă sunt în prezența unei tranzacții într-adevăr suspecte. Or, care sunt mijloacele procedurale? E puțin cam mult spus „procedurale” că nu suntem în cadrul unui proces, dar care sunt mijloacele la care poate apela această Unitate de Informații Financiare pentru a face rost de documente, eventual pentru a cunoaște opinia unor persoane, pentru a le lua declarația / nu le lua declarații. Și cum acționează în eventualitatea în care aceste documente nu sunt transmise? De aici pornesc problemele. Dacă eram în cursul urmării penale poate eu nu voiam să dau respectivele documente, urmând ca procurorul să aibă la dispoziție anumite procedee probatorii prin care le putea lua singur. Așa, fiind în ancheta administrativă, nu înseamnă că rezultatul era altul, dar măcar la camera preliminară se ridică un cartonaș galben pe acest aspect. Fiind într-o procedură administrativă, garanțiile de care beneficiază o persoană împotriva căreia s-a făcut o acuzație, nu funcționează. Și atunci, apar discuții: „Dar eu nu puteam refuza să dau actele.”; „Dar pe mine când m-a chemat să-mi ia declarație… . Eu dacă eram suspect puteam refuza să dau declarație, dar când m-am dus la organismul financiar nu putea refuza să dau declarație, mai ales că mi-a spus că e fals în declarații și alte infracțiuni contra înfăptuiri justiției.” În acest sens poate clarificăm anumite chestiuni. Care sunt mijloacele pe care le are la dispoziție unitatea pentru a obține informații când acestea nu sunt date de bunăvoie?

Elena Hach: Vrea să aduc mai multă lumină asupra oficiului. Așa cum am spus la început este o unitate cu un profil exclusiv administrativ. A fost un proiect de modificare care a fost abandonat, care radicaliza foarte mult structura internă și transforma practic unitatea de informații financiare într-o unitate hibrid. Era vorba, practic, despre constituirea unui nucleu de experți, procurori, polițiști, ofițeri SRI care ar fi trebuit să aducă un plus de valoare pe ceea ce înseamnă lucrări de analiză financiară. Proiectul a fost deocamdată la acest moment abandonat. Unitatea de Informații Financiară a României are o natură pur administrativă, nu face acte de investigații tipice / specifice unităților de parchet sau unităților polițienești. Analiza financiară presupune: filtrarea bazelor interne de care dispune Oficiul. Aceste baze interne sunt bazele de date, deci acea informație de natură financiară (tranzacțiile suspecte, tranzacțiile numerar, tranzacțiile externe), precum și alte baze de date și sursele externe care reprezintă bazele de date ale altor organisme care au obligația de a conlucra cu Unitatea de Informații Financiare a României în virtutea legii speciale în materie – Legea 656/2002. Analiștii financiari nu întreprind activități de natură pur investigative. Nu se audiază persoane, nu se iau declarații persoanelor, nu se fac cercetări la fața locului, nu se reconstituiri, nu se ridică înscrisuri. Totul se desfășoară scriptic în fața calculatoarelor, munca analiștilor financiari este o muncă statică și presupune peste 90% din timpul programului, statul în fața calculatorului și filtrarea bazelor de date și pusul lor într-un puzzle care trebuie să aibă o logică în primul rând juridică. Presupune conlucrarea, dar tot la nivel scriptic cu organismele care au obligația de a conlucra cu Oficiul și aici discutăm de mai multe entități care pot furniza informații strict necesare Unității de Informații Financiare. Deci iată, Oficiul nu merge pe teren, Oficiul nu face activități polițienești. În alte state face. În alte state investighează. În alte state se duc alături de procurori și văd cu se susțin lucrările de analiză financiară transformate rechizitorii chiar în instanță. Deci sunt modele diferite. În România, Unitatea de Informații Financiară, din 1999 până în prezent nu a făcut niciodată investigație așa cum o face procurorul. Lucrează strict cu acte. Nu vede omul în față chiar dacă întâmplător persoana care este în cauză sau persoana care are cunoștință de o anumită tranzacție suspectă ar dori să fie audiat, să întrebat, să fie chemat de Unitatea de Informații Financiare. Nu există o legătură directă nu persoana respectivă. Legătura dacă se face, se face la solicitarea părții respective, dar prin intermediul avocatului. Și v-am spus, nu este o activitatea care se poate circumscrie activității specifice conform Codului de procedură penală. Este bine, este rău? N-aș putea spune treaba aceasta fără să-mi aduc, să-mi ridic critici dintr-o parte sau să-mi ridic laude din altă parte. A funcționat și funcționează. Ideea este, esența este. Ca produsul pe care îl are la îndemână într-un moment important această Unitate de Informații Financiară să-l prelucreze rapid cu instrumentele pe care le are la îndemână, acele intrumente pe care le-am amintit și să le dea foarte repede procurorului, pentru că el este cel care poate decide ce poate să facă cu acel produs în așa fel încât să-l introducă într-o matcă cu potențial juridic.

Cristian Bălan: În ce privește sau tot în ceea ce privește funcționarea Oficiului… .

Elena Hach: Mă bucur că intrăm bine de tot în această problemă, pentru că lucrurile sunt chiar multe dintre ele necunoscute, chiar în interiorului sistemului sunt necunoscute. Și de aici sunt multe consecințe.

Cristian Bălan: Și multe probleme deosebit de interesant.

Elena Hach: Da, sunt foarte interesante.

Cristian Bălan: Pe care abia așteptăm să le abordăm.

Elena Hach: Și eu! Împreună cu colegii.

Cristian Bălan: Pe funcționarea Oficiul sau prima problemă pe care am aborda-o – primirea informațiilor. Poate ar fi bine să vorbim puțin despre modalitatea în care se raportează. Cum primește Oficiul informațiile din teren?

Alexandra Șinc: În mod normal prin raportare de către cei care au această obligație potrivit legii. Cei care prin natura ocupației vin în contact cu posibile astfel de operațiuni suspecte care sunt definite ca atare de lege, iar persoanele care intră în această categorie sunt enumerate de art. 10 din lege ca fiind categoria fie A a reprezentațiilor unor instituții financiare, fie persoanelor care prin natura profesiei liberale pe care o exercită vin în contact cu tranzacțiile: notari, avocați, furnizori de servicii pentru societățile comerciale, persoanele care au atribuții în materie de privatizări, agenții mobiliare. Sunt categoriile definite expres de lege și enumerate ca atare. În mod normal, cam de aici ar trebui să vină informația, cel puțin majoritatea informației.

Cristian Bălan: Examinând textul de lege, art. 10 care în principiu enumeră, realizează o enumerare a persoanelor care trebuie. Nu am găsit aici o persoană sau o categorie care ar trebui. Instanțele judecătorești, ce părere aveți? Dacă să zicem în cadrul unui proces, instanța ar avea niște suspiciuni cu privire la o tranzacție. Dacă am lua un exemplu simplu, o hotărâre care să țină loc de acte de vânzare-cumpărare, o persoană a plătit pe chitanță de mână 80 mii de euro, ceva puțin probabil. E păcălită, merge în instanță. Instanța din perspectiva Dreptului civil a soluționat cauza, dar ca nefiind enumerată. În privința parchetelor este explicabil de ce sunt enumerate, pentru că parchetul ar trebuie să pornească propria investigație. Dar instanțele ar trebuie să se orienteze? Sau sunt excluse expres, pentru că ar trebui să se orienteze către parchete?

Alexandra Șinc: Cel puțin mie mi se pare că ar trebui să facem, cel puțin din punctul meu de vedere, nu ca un specialist în materie de competența Oficiului, ci ca un specialist penal și procesual penal. Cred că aici sunt două lucruri care trebuie văzute: o dată – dacă ne aflăm în ipoteza ceea ce în care trebuie să decidă instanța dacă dă o hotărâre sau nu care să țină loc de act de vânzare-cumpărare. Aici, dacă instanța constată că ne-am afla într-o ipoteză care s-ar putea încadra la art. 2 lit. d) Tranzacție suspectă, adică aparent, operațiunea nu are scop economic sau legal. Aici avem o problemă, pentru că aici ar trebuie să se pronunțe o hotărâre de respingere, pentru că ar fi vorba de o lipsă a cauzei sau de lipsa unei cauze licite în sensul în care este definită ea în Codul civil. Atunci neavând hotărârea instanței care să țină loc de acte de vânzare-cumpărare nu mai avem nici operațiunea cu pricina, deci nu cred că mai avem ce sesiza. Dacă ne referim la celalte ipoteze cu caracter neobișnuit raport cu activitățile clientului față de repartizarea aliatorie, instanța nu cred că are o clientelă pe care să fie obligată să o cunoască, deci nu cred că cunoaște activitatea obișnuită a fiecăruia dintre cetățenii care se sintetizează cu astfel de cereri. Dar nu exlud ipoteza în care în alt tip de procese  instanța ar afla despre operațiuni care par a fi în neregulă și față de formularea destul de generală de la lit. d) ceva ar trezi ideea judecătorului. Acum faptul că nu este între unitățile raportoare nu împiedică nici o persoană angajată în sistemul public să facă o sesizare pur și simplu dacă în activitatea sa a constatat existența unor indicii privind comiterea unor fapte penale. Dar de aici și până a vorbi despre obligația de a raporta, mi se pare că se extinde un pic. Nejustificat instanța are posibilitatea să facă chiar ea prin hotărârea ei ca acea operațiune să nu existe. Să respingă cererea, pentru că nu poate să valideze un contract unde lipsește cauza sau cauza este ilicită.

Cristian Bălan: Și în eventualitatea în care instanța ar respinge, practic premiza. Că de aceea m-am gândit la aceasta că fiind un exemplu simplu. În cazul hotărârilor care țin loc de acte de vânzare-cumpărare prețul s-a plătit cumva în trecut că de aceea vine persoana. Adică instanța și în eventualitatea în care ar respinge, practic ar exista o tranzație sau ceva. Ar trebui să meargă pe raportare? Dacă ar fi 15 mii de euro că aceasta este… .

Elena Hach: Mărturisesc că o asemenea întrebare nu mi-am pus-o niciodată, dar pot s-o calific o întrebare extrem de interesantă. Am stat acum și am reflectat în timp ce a-ți formulat întrebarea și eu cred că legiuitorul atunci când a contruit art. 10 a avut în vedere instituirea unor obligații de raportare de la cei care administrează patrimonii, în sens larg de administrare, dar care și obțin profit din această administrare în sens larg, adică au și drepturi și obligații. Dacă vedeți prima lit. este dată de bănci. Aceasta este prima literă. Cam toate celelalte categorii sunt construite pe această idee: administrarea de patrimonii în sens larg, obținerea de profit în această administrare de patrimonii. Nu aș vedea-o ca instanță de judecată să fie cuprinsă în matca art. 10. Aceasta nu înseamnă că instanța de judecată în cazul în care în cadrul unui proces ajunge să pipăie existența sau conținutul unei posibile tranzacții suspecte. Aceasta nu înseamnă că ar avea posibilitatea să sesizeze, dar eu zic că nu Unitatea de Informații Financiare a României, ci direct organul de parchet. Instanța de judecată aici este stăpânul în cauza respectivă. Are toată posibilitatea, toate abilitatea necesară de a face ce dorește cu această sesizarea, dar eu nu aș vedea îndreptată spre Unitatea Financiară a României, aș vedea-o îndreptată direct organelor de parchet. Acum dacă tot a-ți întrebat de art. 10 și de încadrarea sau nu a instanțelor de judecată, aș aduce în discuție un pic doar posibilitatea instanțelor de judecată de a cere date și informații așa cum cere parchetul de la Unitatea de Informații Financiare. Știți că unitățile de parchet solicită date și informații în cauze conform art. 8 alin. (6) din Legea Specială în materie care au legătură cu spălare de bani și/sau infracțiunile predicat. Se pune întrebarea și au fost cazuri în practică și este bine s-o discutăm restrâns dacă instanțele de judecată pot să facă acest lucru, adică să solicite date și informații pe cauze posibile de spălare de bani, cauze care deja au fost sesizate să solicite aceste date și informații Oficiului. Temei nu ar rezista în Legea Specială. Aceasta v-o spun din practică și din ceea ce s-a sesizat. Aceasta nu înseamnă că Unitatea de Informații Financiară a României nu poate să furnizeze aceste date și informații într-un cadru procedural, într-o cauză care vizează deja o infracțiune de spălare de bani. Adică eu nu aș vedea un impediment inexistența scriptică a obligației Unității de Informații Financiare de a furnizare date și informații instanțelor de judecată. Chiar dacă la art. 8 se spune că Oficiul lucrează direct cu unitățile de parchet și evident este vorba doar de procuror, nu este vorba de unitățile de poliție. Dacă ați observat legiuitorul a fost foarte strict. Oficiul lucrează cu parchetul și serviciul român de informații. Atât! Nu lucrează cu poliția direct. Chiar dacă nu este scris acolo în instanța de judecată eu nu cred că ar fi o problemă dacă ar veni o solicitare de la instanța de judecată, nu cred că ar fi o problemă dacă Unitatea de Informații Financiară ar furniza aceste date sau informații.

Cristian Bălan: Să vă mărturisez, din reflex sau cel puțin eu am obiceiul de a mă adresa oricărei instituții de la care aș vrea să obțin anumite informații și până acum nu am primit refuzuri. Bine, am și căutat să nu solicit informația acolo unde potrivit legii, evident că nu le pot primi, dar… . Nu, că este destul de jenant să primească un răspuns: Potrivit nu știu ce informația și de aceea nu puteți… , dar într-adevăr cred că s-ar putea solicita informații cu întrebarea firească: Dar de ce nu au ajuns la parchet? Acum depinde de informații.

Alexandra Șinc: Au apărut mai târziu, poate nu este neapărat să fie imputabil cuiva.

Cristian Bălan: Aici voiam să ajung că totuși nu ar trebui transformat această solicitare de informații într-o mini expertiză, cred. Acolo unde instanța nu înțelege un anumit traseu, poate să apeleze la dispozițiile materiei expertizei când domenii strict specializate pot fi consultați specialiști, să considere că domeniul spălării banilor nu este un domeniu în care să putem avea experți. Deci am putea apela la specialiști și poate să cere Oficiului să ne facă o mică analiză a unor tranzacții care să se transforme într-un raport de expertiză.

Elena Hach: Aici iarăși, să facem distincția cuvenită și să aducem iarăși lumină. Sunt două categorii: deci date și informații. De cele mai multe ori solicitările de date și informații nu vin singure așa. Unitatea de parchet vine și spune: Dă-mi date și informații despre X, Y, Z; persoane fizice / persoane juridice. Îmi prezintă o suspiciune rezonabilă cu privire la o posibilă faptă de spălare de bani și vă rugăm să procedaceți și la o analiză a fluxului financiar. De regulă, de cele mai multe ori, aceste cereri mixte reprezintă în fapt o obligație a Unității de Informații Financiare de a face o analiză riguroasă în așa fel încât să se ajungă la o concluzie pe o posibilă sau imposibilă faptă de spălare de bani. Adică nu înseamnă să iei la periat bazele de date, să scoți de acolo niște cifre, le pui pe o foaie A4 și le dai procurorului. Dacă-ți cere procurorul analiză de flux, aceasta înseamnă analiză financiară serioasă. Dacă-ți cere doar date și informații, adică tranzacțiile în perioada respectivă. Ți le dau pe o foaie A4 și am terminat. Dar dacă îmi cere analiză de flux, atunci trebuie să fac analiză de flux. Să spun de unde au plecat banii, când s-au dus, de ce s-au dus, cum s-au dus. Și să ajungi și la o concluzie că a fost posibilă faptă de spălare de bani, că discută de posibilități, nu de certitudini. Certitudinile de furnizează doar autoritatea judiciară.

Cristian Bălan: Ca să finalizăm cumva discuția cu o problemă la fel de interesantă ca toate cele pe care le-am abordat astăzi. Dacă tot începem cu instanțele, ajungând la concluzia că cel mai probabil nu au această obligație, având în vedere că ele nu administrează patrimonii. Dar avocații de exemplu, că până la urmă administrează, pot efectua printre alte, pot administra și activități fiduciare. Potrivit art. 10, ei au obligația de a raporta, dar până la urmă cum s-ar îmbina această obligație de a raporta cu obligațiile, drepturile și obligațiile care decurg în relația sa cu clientul. Unde se oprește obligația de confidențialitate? Unde se oprește dreptul la apărare? Și unde începe obligația de raportare?

Alexandra Șinc: Cred că se oprește confidențialitatea acolo unde prevede legea. Deci acolo unde legea exceptează de la privilegiul confidențialității în mod expres cum este cazul acesta se oprește. Și cred că se poate face o discuție, iar dacă, mă rog, nu toată lumea va fi de acord cu privire la aceasta. Dacă vorbim de confidențialitatea relației client-avocat în orice împrejurare, indiferent ce activitate prestează avocatul de asistență la încheierea unor tranzacții, de asistență în instanță. Să vedem totuși chestiunea cu dreptul la apărare care este o componentă a dreptului la un proces echitabil. Există momentul când ne aflăm într-un proces. În ipoteza de la art. 10 nu ne aflăm într-un proces, ne aflăm într-o activitate de asistență în materie de business de către un avocat. Nu aș aduce aici toate garanțiile din art. 6 în discuție. Aici cred că obligația de raportare prevăzută expres prevalează.

Cristian Bălan: Aici ca să fiu mai rău, avocatul în cursul procesului este cercetat sau față de avocați de dispun anumite măsuri sau procedee probatorii, interceptări, pentru că el este bănuit că ar fi implicat într-o activitate de spălare de bani împreună cu clientul său. În acest sens, punându-se problema că fiind interceptate discuțiile avocatului, practic se încalcă dreptul la apărare al inculpatului în virtutea… .

Alexandra Șinc: Nu cred că obligația de raportarea, cred că aceea se leagă cu Codul de procedură și cu limitele de acolo.

Cristian Bălan: Adică obligație de raportare duce cumva și la stabilirea relației avocatului cu clientul. Că dacă el avea obligația de raportare înseamnă că poate fi într-o activitate de spălare de bani. Dacă nu ar putea fi într-o activitate de spălare de bani în relația cu clientul său (nu avem de unde să știm că onorariul ni-l plătește dintr-o asemenea…), atunci nici n-ar avea obligația de raportare și nici nu ar… .

Alexandra Șinc: Deci obligație de raportare ține de obligația de cunoaștere a clientelei. Având obligația de cunoaștere a clientelei, cam ar trebui să-și dea seama și dacă îi plătește onorariul.

Cristian Bălan: Și cam la ce ar trebui să se uite avocatul?

Alexandra Șinc: La ce se uită și notarul. Acum, știți cum este, aceasta este o chestiune absolut subiectivă și absolut de fapt. Totdeauna unitățile raportoare vor tinde să spună că nu au suficiente date, că nu fac investigații de detectivi privați ș.a.m.d. Noi vom spune că nu trebuiau să fie totdeauna mai atenți. Mi se pare că este o balanță foarte sensibilă și de la caz la caz depinde de foarte multe lucruri. Și mai ales cred eu că depinde de durata relației celui care are obligația de raportare cu clientul, pentru că cunoașterea clientelei nu se realizează instantaneu în momentul în care cei doi s-au cunoscut și au început colaborarea lor. Trebuie să ai niște elemente. Legea este, zic eu din acest punct de vedere, referirea aceea la activitățile curente ale uneia dintre persoanele prevăzute la art. 10 spune ceva despre aceasta. Trebuie să existe posibilități faptice de cunoaștere, dar să existe și minime diligențe. Nu este o chestiune imposibilă, nu este nici o chestiune întotdeauna posibilă. Nu, nu cred că putem prezuma pe cineva. Nici că ar fi avut date suficiente să-și cunoască clientela și nu a făcut-o, este dovedit în fapt și de la caz la caz. Eu una nu m-aș arunca să trag o concluzie la modul general. Poate cineva cu o experiență mai relevantă în materie ar putea să invoce niște criterii mai riguroase, dar mie mi se pare o chestiune de fapt.

Elena Hach: Într-adevăr cunoașterea clientelei presupune relație de încredere, bineînțeles și de durată. Uneori, poate să fie mică, alteori mare. Depinde însă de abilitatea celui care are aceste obligații instituite prin art. 10. Nu întâmplător acolo sunt mai multe categorii, iar prin aceste categorii sunt chiar avocații și notarii. Legea a fost construită pentru a realiza un echilibru într-un interes privat și un interes public. Interesul privat îl vedem din enumerarea entităților de la art. 10. Sunt instituții, entități, organisme, persoane care sunt și există pe ideea de profit. Deci fac bani, produc bani, dar în același timp au și obligații care trebuie să asigure și să realizeze conținutul interesului public. Interesul public este prevenirea și combaterea fenomenului de spălare a banilor. Legiuitorul a încercat să creeze un echilibru între aceste două categorii de interes, între interesul privat și interesul public și le-a instituit aceste obligații, acestor categorii de instituții. Că discutăm de avocați și de confidențialitatea raportului cu clientul. De cele mai multe ori s-a pus problema a modul în care se face și se poate face această obligație de raportare. Să știți că pentru avocați există chiar niște garanții în acest punct de vedere în așa fel încât să nu se altereze confidențialitatea relației dintre avocat și client. Ei pot să facă aceste raportări de tranzacții suspecte către organele lor de conducere. Deci nu direct la Unitatea de Informații Financiare a României. S-a pus de fiecare dată problema de avocați. Noi unde raportăm? Ca să te afle clientul tău, legea ți-a dat o posibilitate de protecție. Fă raportare la organele de conducere. Și nu este o creație românească. Așa este peste tot în celalte țări evoluat din punct de vedere al prevenirii și combaterea acestui fenomen. Deci raportările pot fi făcute și ar trebui să fie făcute la structurile de conducere, iar structurile de conducere au obligația de a le duce direct Unității de Informații Financiare. Deci iată identitatea avocatului care face așa raportarea de tranzacții suspectă este undeva pierdută, nu se cunoaște de partea cu care a fost în relația cu avocatul respectiv. Deci și din acest punct de vedere legiuitorul a avut o grijă, a avut o oarecare conduită diligentă în a construi o lege care să producă consecințe în piață, să producă consecințe în așa fel încât într-adevăr să oprim banii aceștia murdari, să nu mai intre, să nu mai circule. Despre aceasta discutăm.

Cristian Bălan: Din păcate timpul alocat dezbaterii de astăzi s-a terminat. Vă mulțumim foarte mult pentru că ați fost alături de noi. Și mulțumim și celor care au rămas în fața ecranelor. Sperăm ca și în următoarele dezbateri să venim cu subiecte la fel de interesante și să fie o serie de succes pentru înțelegerea acestui fenomen de spălarea banilor. Noi vă mulțumim foarte mult. O seară bună!