Mihai Hotca: Bună seara! Numele meu este Mihai Hotca și sunt avocat în Baroul București. Și în această seară am o sarcină destul de grea, având în vedere tema, pentru că sună, cel puțin la prima auzire, foarte interesant și provocator: Este rentabil să ucizi? Dar înainte de a începe o analiză a acestei teme, sigur, care ascunde multe subteme, aș vrea să prezint invitații din această seară. Întâi doamnele, încep cu doamna Alexandra Șinc, formator INM și procuror în cadrul Parchetului General.

Alexandra Șinc: Bună seara! Mulțumesc pentru invitație!

Mihai Hotca: Apoi, lângă domnia sa, este doamna Veronica Dobozi, partener în cadrul societății STPOCA & Asociații, avocat, de asemenea, în Baroul București. Bună seara!

Veronica Dobozi: Bună seara și mulțumesc pentru invitație!

Mihai Hotca: Pe partea dreaptă, în opoziție, – să spunem așa – sunt doi domni care au experiență în acest domeniu, dar au și emoții specifice, pentru că se află față în față cu două doamne. Încep cu domnul Cristian Bălan, judecător la Judecătoria Buftea. Bună seara!

Cristian Bălan: Bună seara!

Mihai Hotca: Iar apoi, în continuare, ultimul, dar nu cel din urmă, domnul Tudor Colțan, avocat asociat în cadrul societății STOICA & Asociații. Bună seara!

Tudor Colțan: Bună seara! Mulțumesc de invitație!

Mihai Hotca: Acum, din câte am înțeles din partea organizatorilor, avem o scurtă publicitate. De fapt, sub acest titlu: ”Este mai rentabil să ucizi?” se ascund mai multe subteme. Una dintre ele este proporționalitatea, iar alta este personalizarea pedepselor. Sigur că atunci când discutăm despre proporționaltitate, despre personalizare sau despre individualizare în materia sancțiunilor de drept penal se poate discuta mult, se pot face dezbateri care să dureze ore întregi, zile, se pot relua ș.a.m.d. În această seară, noi ne-am asumat riscul, pentru că este un mic risc, să analizăm, să discutăm despre unele din vastele subteme ale acestor două teme foarte importante, respectiv proporționalitatea pedepselor și personalizarea sau individualizarea pedepselor. Cred că cea mai naturală întrebare ar fi ce este proporționalitatea pedepselor, sau, mai larg spus, a sancțiunilor de drept penal? Și, dacă domnii nu se grăbesc, mă uit spre stânga mea și aș da cuvântul uneia dintre cele două doamne, la alegere.

Alexandra Șinc: Da, cred că proporționalitatea pedepselor este, în primul rând, legată de raportul echitabil între gravitatea faptei pentru care pedeapsa este aplicată și cuantumul acestei pedepse. Cred că, pe lângă aceasta, trebuie ca pedeapsa pentru a fi considerată proporțională să se încadreze, zic eu, într-o scală din care fac parte și alte pedepse aplicate pentru alte tipuri de faptă, în așa fel încât la logica bunului simț și a omului comun, a justițiabilului, să fie cât se poate de clar. De ce? Pentru o conducere a unui autoturism neînmatriculat se aplică o pedeapsă mică, eventual și o modalitate de individualizare fără executare efectivă. Și, pentru o faptă mai gravă, se aplică o pedeapsă mai gravă, executarea în penitenciar. Este vorba apoi de un echilibru al pedepselor, nu doar a celor date de același complet de judecată, deși uneori și asta poate fi o problemă, dar mai ales a celor date de aceeași instanță și, pe cât posibil, a pedepselor pe care instanțele le dau în general, pe întreg teritoriul țării. Acesta ar fi idealul, o uniformizare a practicii și o previzibilitate a ei, pentru că de proporționalitatea pedepselor este legată și previzibilitatea lor. Dacă pedepsele sunt proporționale, există un raport echitabil între pedeapsa aplicată și fapta comisă, sigur că ele sunt, în limitele posibilului, și previzibile. Sigur, se spune în lucrări de specialitate, în conferințe, nicio faptă nu este identică cu alta, nicio persoană, la fel, nu are aceleași circumstanțe personale ca celelalte. Însă, dincolo de toate aceste particularități care duc la individualizarea pedepsei, există categorii mari de infracțiuni și tipuri de infractori, de autori ai unor fapte prevăzute de legea penală care ar trebui, în mod logic și rațional, să permită o aplicare proporțională a pedepselor. Cheia este să deslușim de ce nu se întâmplă totdeauna așa și nu cred că este un lucru simplu, pentru că nu-i neapărat vorba de neștiință sau de o greșeală a celui care aplică pedeapsa, ci este vorba și de caracterul foarte subiectiv al unor astfel de chestiuni și profund legat de personalitatea fiecăruia, nu doar de a celui care este chemat să aplice pedeapsa, nu doar de speța în concret dedusă judecății. Eu vă mărturisesc sincer că este unul din puținele motivele pentru care mă bucur că nu sunt judecător, pentru că răspunderea individualizării exacte a pedepsei și răspunderea aplicării unor sancțiuni proporționale cu gravitatea faptelor săvârșite, a unor pedepse care să se încadreze natural într-o scală logică, firească, în așa fel încât pentru infracțiuni percepute de justițiabil ca fiind grave pedepsele, să fie pedepse serioase cu executare, iar pentru infracțiuni mai puțin grave, la limita cu contravenționalul uneori, sancțiunile să fie cele mai puțin grave. Dar nu este deloc o chestiune simplă și cred că dezlegarea ei este, de fapt, cheia de boltă a problemei noastre de astăzi, ceea ce ține de proporționalitatea pedepselor ca subtemă va radia în toate celelalte subteme pe care le vom dezvolta astăzi.

Mihai Hotca: Sigur, în dreptul penal român mai puțin este recunoscut acest principiu, principiul proporționalității protecției penale. Dar în Europa, în multe state doctrina recunoaște de zeci de ani existența acestui principiu. Și el, așa cum bine spuneați, este bine recunoscut în primul rând sub aspect intrinsec, adică atunci când discutăm despre acea echivalență între gravitatea infracțiunii și severitatea sancțiunii, dar mai are și un aspect extrinsec, care pleacă de la ideea că atunci când represiunea penală nu este necesară, legiuitorul n-ar trebui să o reglementeze. Sau în situația inversă, când legiuitorul n-a reglementat-o, dar este necesară, ea ar trebui să fie reglementată. Haideți să extindem puțin și această chestiune și, dacă doriți, și prin referire la jurisprudența Curții Constituționale, pentru că nu putem face abstracție și de hotărârile Curții Constituționale care, vrem nu vrem, suntem sau nu de acord cu ele, sunt obligatorii și schimbă lucrurile. Doamna Veronica Dobozi, în legătură cu proporționalitatea, dacă ați putea să punctați câteva aspecte care ar avea chiar legătură cu titlul – ”Este mai rentabil să ucizi?”-  sunt bine așezate pedepsele, în raport cu diferitele infracțiuni în Noul Cod penal? Sau aici legiuitorul ar mai trebui să facă anumite reglaje fine.

Veronica Dobozi: Mă bucur că mi-ați ridicat la fileu această problemă, pentru că, din perspectiva mea, această proporționalitate în individualizarea pedepselor, care ar trebui respectată de fiecare dată de către judecător, că până la urmă la el ajunge această minge, este o chestiune foarte dificilă din două perspective diferite. Una este foarte tehnică. Un judecător este ținut de foarte multe limite de pedeapsă, limitele de pedeapsă din textul de incriminare de la tentativă, de la cauzele de atenuare de agravare, de la minoritate, ș.a.m.d. Toate acestea sunt motive pentru căi de atac, trebuie să le respecte, trebuie să fie atent. Ultimul lucru la care, însă, se va aduce judecătorul și pentru care nu are de fapt nicio regulă concretă, este exact rata pedepsei. Acolo între limite poate să facă cam ce crede cu înțelepciunea lui. Aceasta este partea tehnică. Partea cealaltă, unde intervine strict înțelepciunea judecătorului, poate însă fi cenzurată de către mentalul colectiv, să spunem, pentru că pedeapsa este rezultatul palpabil al procesului penal. Mentalul colectiv înregistrează acest rezultat palpabil și, inevitabil, îl trece printr-un simț etic care s-a format de-a lungul timpului. Oamenii înțeleg că societatea trebuie să reprime anumite fapte și înțeleg anumite limite în care aceste reprimări trebuie să existe. Și acest mental colectiv funcționează, totuși, zic eu, fără greș. Adică, simte când există dezechilibre majore. De exemplu, pentru infracțiunile săvârșite cu violență, mentalul colectiv spune că reprimarea statului trebuie să fie corespunzătoare, adică mult mai aspră decât pentru alte infracțiuni. Pentru alte infracțiuni mai tehnice, de exemplu, chiar ar putea să lipsească această idee de reprimare din mentalul colectiv. Sunt infracțiuni atât de tehnice, cum este spălarea de bani, care nu spune nimic omului de pe stradă, neapărat. Este mult mai simplu să explici de ce trebuie pedepsit, pentru că a furat o poșetă și mult mai greu să explici cum e cu spălarea de bani, chiar dacă privește milioane de euro. Aceasta este o chestiune și de educație, dar și de mental colectiv. În plus, nu cred că ar trebui să pierdem din vedere specificul acestui mental colectiv, care în România s-a format de-a lungul secolelor și care a avut parte de tot felul de provocări. De exemplu, începând cu a doua jumătate a secolului al XVI-lea, ideea de a aduna taxe din partea statului și de a impune noi taxe s-a lovit, bineînțeles, de o rezistență acerbă, dat fiind că taxele erau adunate de domni fanarioți, erau trimise la Înalta Poartă ș.a.m.d. Și ideea de a face evaziune fiscală a fost, timp de câteva secole, ideea de rebeliune împotriva stăpânirii străine. Acest lucru a intrat în mentalul colectiv atât de puternic, încât nu ar trebui să ne uimească că acum evaziunea fiscală este privită cu foarte multă îngăduință la nivelul omului de rând. Lucrurile acestea se reflectă și ele undeva acolo, în judecător, pentru că și el este un om care a crescut și s-a format în România.

Mihai Hotca: Dacă este să luăm un exemplu, potrivit art. 9 alin. (3) din Legea nr. 241/2005, în cazul în care prejudiciul pentru bugetul statului este de peste 500.000 de euro, pedeapsa este închisoarea de la 9 la 15 ani. În cazul uciderii din culpă, pe alin. (1), avem 1-5 ani. În cazul loviturilor cauzatoare de moarte avem 6-12 ani. Totuși, plecând de la aceste realități, de la ceea ce simte societatea, de la valorile recunoscute de societate, vi se pare că proporționalitatea este respectată? Plecând de la ierarhia valorilor sociale, gândindu-ne că, pe primul loc, poate ar fi viața, demnitatea, libertatea și, după aceea, poate proprietatea, ordinea de drept.

Veronica Dobozi: Fără îndoială aceasta a fost și ordinea pe care legiuitorul a avut-o în vedere la momentul la care s-a născut Codul penal din 1968-1969, de aceea și așa sunt capitolele în ordinea în care sunt, întâi viața și apoi patrimoniu și toate celelalte. Însă cumva legiuitorul a fost depășit de realitățile sociale, a încercat, probabil, până la o anumită limită să pună capăt unor infracțiuni economice care ajunseseră exploziv să domine societatea. Și aceasta a fost soluția pe care a găsit-o. Nefericită soluție, pentru că anii de închisoare nu aduc bani la bugetul de stat și nici nu rezolvă situația, după cum s-a văzut, adică nu previne săvârșirea de noi infracțiuni de acest gen economice. Deci, din această perspectivă, da, proporționalitatea s-a pierdut undeva pe parcurs și se simte puternic la nivelul mentalului colectiv.

Mihai Hotca: Se spunea că atunci când societatea este la începutul organizării sale, se justifică pedepsele dure, severe, dar după ce societatea se așează cât de cât, pedepsele ar trebui să fie, totuși, în alte limite, mult mai rezonabile prin raportare și la proporționalitate, spunem noi. După ce a vorbit Ministerul Public, după ce a continuat doamna avocat, în chip natural, procedural vorbind, are cuvântul instanța. Ce părere aveți, domnule judecător, referitor la modul cum se reflectă proporționalitatea în hotărârile unui magistrat care, până la urmă, sunt executorii și se traduc în pedepse care nu sunt facultative?

Cristian Bălan: Vorbind despre proporționalitate, aș începe prin expunerea unei chestiuni extrapenale. În medicină se spune că nu există boli, există numai bolnavi. Nu putem trata o boală, pentru că fiecare boală în momentul când se instalează, pe o anumită persoană, va avea o anumită evoluție, în raport de specificul persoanei respective. Cred că același lucru ar trebui să-l spunem și despre pedepse și despre proporționalitate în general. Și mi-a plăcut foarte, foarte mult cum ați început, prin a vorbi despre personalizarea pedepselor, pentru că faptele sunt diferite, persoanele sunt diferite. Cel mai greu pentru un judecător este când ceva nu merge în ecuația aceasta, când faptele sunt aproape identice, similare și persoanele sunt diferite, pentru că o pedeapsă, cum spunea și doamna procuror, trebuie înțeleasă de o persoană. O persoană pedepsită trebuie să vadă cumva pedeapsa ca venind ca o consecință normală a activității pe care ea o săvârșește. Chiar dacă n-ar accepta-o la nivel exterior sau la nivel social, ar încerca să se ascundă. Trebuie să înțeleagă că a primit o pedeapsă într-un anumit cuantum pentru activitatea pe care a săvârșit-o, dar nu numai atât. Și aici am început prin a spune că este foarte greu de motivat și de arătat cum, pentru aceeași faptă, chiar redusă ca gravitate, se pot aplica pedepse diferite. Și vă dau un exemplu simplu, eu pentru conducere fără permis am aplicat și pedepse care au fost executate în regim de detenție și pedepse cu suspendare sub supraveghere și amânarea aplicării pedepsei. N-am dat niciodată renunțare, dar nu a fost o speță de asemenea natură, adică nu exclud o asemenea poziție. Și diferența, pentru că speța era simplă: o persoană conducea fără permis, diferența a făcut-o persoana respectivă. Una este ca o persoană să fi condus fără permis pentru prima dată, poate a avut o situație nu foarte bine dovedită, dar toată lumea are situații speciale, majoritatea apărărilor pe genul acesta de infracțiuni este aceeași. ”Am mers 200 de metri cu mașina, tocmai atunci m-a prins poliția…” Nu pe acest aspect vreau să insist. Dar mă uit la persoana respectivă, este o persoană care a mai fost condamnată. Prima dată a beneficiat de clemența statului printr-o suspendare condiționată, eventual pe Vechiul Cod, sau suspendare sub supraveghere, vine cu a doua, a treia, a patra faptă. La a patra faptă, chiar dacă este aceeași persoană care n-are mijloace, are trei copii, a vrut să conducă o dubă, pentru că atunci a trebuit să facă o anumită activitate de care depindeau veniturile familiei, nu-i mai poate fi aplicată aceeași pedeapsă și, în orice caz, individualizarea executării pedepsei nu poate fi aceeași. La fel, o persoană care a săvârșit o infracțiune de conducere sub influența băuturilor alcoolice. Ne uităm, și dacă are 0,9 și dacă are 1 și dacă are 1,6 și dacă are 3 – știu că 2,5 este limita pentru comă alcoolică, dar am avut și cu 3; inculpatul a spus senin: ”Știți că unii rezistă mai mult.” – este aceeași infracțiune, dar a fost săvârșită în asemenea circumstanțe încât pedepsele trebuie să fie ușor diferențiate. Poate, normal, să primească amânarea aplicării pedepsei o persoană care a avut 0,9, dar nu este la fel de normal să primească amânarea aplicării pedepsei o persoană care a avut 1,6, dublu limitei legale, cum nu este normal poate ca o persoană care a avut 2, 2,5, 3 să nu primească și o complementară, o interzicere a dreptului de a conduce orice categorie de autovehicule, pe o perioadă de un an, doi ani, trei ani. Deci, cred că o primă discuție care s-ar face pe proporționalitate ar viza, în primul rând, persoanele care sunt în concret sancționate. Iar, referitor la ce ați spus dumneavoastră, pe limitele prevăzute de lege, cred că ar trebui să privim proporționalitatea și sub aspectul mijloacelor pe care le are judecătorul pentru a individualiza o pedeapsă și pentru a individualiza executarea pedepsei, că uneori pedeapsa n-ar fi o problemă foarte mare, dar modalitatea de executare a pedepsei este o problemă, poate, mult mai importantă decât individualizarea propriu-zisă, mai cu seamă la infracțiunile săvârșite din culpă, unde pedepsele sunt relativ aceleași, contează dacă este amânare, dacă este suspendare. Și aici, la mijloace, pot să spun că, deși legiuitorul prin Noul Cod pare să diversifice mijloacele pe care le are judecătorul la dispoziție, în fapt, el le cam restrânge. Avem o renunțare la aplicarea pedepsei care pare să semene cu fostul 18 indice 1, dar diferă și o mare problemă pe care am constatat-o, fără să vreau, în practică, nu se aplică în cazul minorilor, adică față de minor nu pot să dispun renunțare la aplicarea unei măsuri educative în spețe în care, totuși, intervenția legii penale nu este proporțională prin ea însăși. Deci, în primul rând, renunțarea la aplicarea pedepsei n-ar fi, în al doilea rând, judecătorul n-are o posibilitate să intre pe limite în concret mai mult sau n-are posibilitatea ca în anumite spețe să treacă peste niște limitări ale legiuitorului. Și aici mă refer nu la o infracțiune de evaziune fiscală, dar o infracțiune similară: contrabanda. Contrabanda este văzută de legiuitor ca o infracțiune relativ gravă pentru variantele de contrabandă calificată, săvârșită de două sau mai multe persoane împreună, adică în toate cazurile aproape. Pedeapsa este de la 5 la 15 ani. Când sunt trimiși în judecată, este trimis în judecată șoferul cu doi încărcători – descărcători, contrabandă săvârșită de două sau mai multe persoane împreună. Pedeapsa începe de la 5 ani. Foarte greu să ajungă judecătorul să-i aplice o pedeapsă care să permită suspendarea sub supraveghere, că de la 5 la 3 ani se coboară mult, chiar dacă recunoaștem. În principiu ar trebui să acopere prejudiciul, dar o persoană care descarcă un tir pentru 100 euro, puțin probabil să aibă bani să acopere un prejudiciu atât de mare. Deci, iarăși, spre deosebire de Vechiul Cod, unde aveam alte pedepse, 4 ani pentru executarea la locul de muncă, puteam să merg mai mult spre 5 ani. Când am citit Codul din 2004, dar nu îl mai rețin foarte bine, inițial se mersese până spre 7 ani cu anumite variante de individualizare a executării pedepsei, ca să nu presupună o executare propriu-zisă. Și aici cred că legiuitorul mai are puțin de lucrat în privința mijloacelor pe care le are judecătorul în concret pentru a individualiza pedeapsa și, mai cu seamă, executarea pedepsei.

Mihai Hotca: Da, sunt foarte multe de făcut, eu însă vă spun cum se întâmplă în practică. Sunt sunat de către condamnatul X, care este revoltat: „Domnule avocat, mi s-a făcut o nedreptate. Păi, eu am fost condamnat la 7 ani de închisoare pentru exact aceeași faptă pe care a comis-o colegul meu de celulă, care este condamnat la 4 ani de închisoare.” Vreau să vă spun că cei condamnați, după ce ajung în penitenciar, pentru că au și mai mult timp la dispoziție, imediat fac comparații cu cei de acolo. Și, în momentul în care, într-adevăr, vezi discrepanțe, nu spun că întotdeauna există, dar de cele mai multe ori sunt sesizabile anumite discrepanțe de câțiva ani de închisoare, pentru observatorul de afară nu înseamnă mare lucru un an, doi, trei, patru, cinci ani de închisoare, dar pentru cel de acolo, pentru care contează fiecare zi, pentru că își numără zilele efectiv și știu în orice clipă din executarea pedepsei câte zile mai au de executat, contează foarte mult acest lucru. Și ce se întâmplă? Cei care sunt în situația defavorabilă devin frustrați. Și evident că efectul disuasiv, efectul preventiv, dacă vreți, nu este atins așa cum îl dorește legiuitorul și cum se gândește practicianul care a transpus. Fiecare putea să aibă dreptate în felul lui, pot fi anumite nuanțe care au dat această diferență, pentru că, așa cum bine spuneați, este posibil ca un judecător care analizează foarte mult persoana făptuitorului să acorde prevalență unor chestiuni care țin de domeniul circumstanțelor personale. Altul, care este mai puțin interesat de personalitatea, de individualitatea făptuitorului, să acorde prevalență circumstanțelor reale, să fie mai importante pentru el. Și iată cum se poate face o diferență de câțiva ani de închisoare uneori. Domnule avocat, v-ați confruntat cu astfel de situații?

Tudor Colțan: Da, dacă domnul judecător și-a spus oful pe această problemă, aș vrea ca și noi să ne spunem ofurile, din altă perspectivă, din perspectiva apărării. Și, dacă dumneavoastră ați citat foarte frumos cu privire la valorile pe care ar trebui să le aibă o ierarhie în societate, aș merge puțin mai încolo, aș începe chiar de la dreptul roman și dacă ne ducem la celebrul adagiu că dreptul este arta binelui și a echității, eu consider că ar trebui să avem în vedere noțiunea de proporționalitate raportată la noțiunea de umanitate. Într-adevăr, titlul este foarte frumos, ”Este mai rentabil să ucizi?”, dar acest titlu trebuie să-l raportăm la valorile unei societăți. Din punctul nostru de vedere, ca avocați reprezentăm, mai ales, în cazuri economice, nu putem să ne imaginăm cum ne sună clientul și ne spune: „Domnule, dar nu am omorât pe nimeni.”, pedeapsa pentru evaziune fiscală sau pentru spălare de bani este mult mai mare ca pentru o infracțiune gravă cu intenție. Și, de aici, noi consideram că legiuitorul a pornit de la o falsă premisă. În ideea de a reglementa niște limite – colosale s-ar spune – s-a crezut că vor putea să stopeze acest fenomen. Nu, din contră. Dacă mergem pe ideea de pedepse mari, nu obținem rezultatul scontat. Și aș vrea să punctăm și mai bine, dacă ne uităm la circumstanțele atenuante și mă refer la lit. d), de esența infracțiunilor economice ar trebui să fie recuperarea prejudiciului, și nu pedeapsa. Dacă ne uităm puțin și jurisprudența CEDO, recuperarea prejudiciului ține foarte mult și de persoana care este anchetată. Dacă această persoană a avut o atitudine de colaborare cu organele de urmărire penală, dacă a manifestat un interes, dacă apărătorii și-au pregătit argumentele și au spus „OK, s-ar putea să fie infracțiune”, dar clientul nostru vrea să plătească, vrea să repare prejudiciul. De multe ori atitudinea organelor de urmărire penală și mergând și mai departe, atitudinea instanțelor de judecată nu este una deschisă, nu este una spre ideea de bine a reglementării, ci din contră, încearcă să nu facă vreo diferență, ceea ce este perfect normal. Dar, din păcate, așa cum dumneavoastră ați spus, există în anumite spețe, de multe ori fapte aproape identice, o diferență foarte mare de pedepse. Și eu consider că de acolo pornește, de la o discrepanță între proporționalitate, umanitatea judecătorilor, că degeaba vorbim de criterii de individualizare, degeaba vorbim despre o proporționalitate dacă persoana care aplică acele criterii nu are în vedere mai multe aspecte, printre care și ierarhia valorilor într-o societate.

Mihai Hotca: Da, iată un punct de vedere al unui avocat care susține cu convingere în fața judecătorului un punct de vedere, o apărare în care crede și poate, uneori, ceea ce hotărăște magistratul nu concordă în totalitate sau parțial cu anticipările lui. Cred că are dreptul la un cuvânt la replică domnul judecător și după aceea dăm cuvântul Ministerului Public.

Cristian Bălan: Nu neapărat ca replică, dar mi-a plăcut foarte mult exemplul colegului și aș vrea să discutăm puțin pe individualizarea pedepselor, pornind exact de la exemplul expus de el. Pe o infracțiune economică, într-adevăr, ar trebui să prevaleze recuperarea prejudiciului și cred că în practică prevalează recuperarea prejudiciului. Dar pentru individualizarea pedepsei, din nou, trebuie să ne uităm la persoană, pentru că pentru multe infracțiuni contra patrimoniului legiuitorul a reglementat împăcarea, ca și cauză care a luat-o răspunderea penală. Această împăcare creează anumitor inculpați impresia că dacă ei o să repare prejudiciul, trebuie să fie cumva premiați. Este normal să fie tratați diferit, dar ei consideră că dacă au reparat prejudiciul, atunci persoana vătămată este obligată să se împace. Că, până la urmă, dacă nu există prejudiciu, ce nevoie ar avea să continue procesul penal? Dacă persoana nu se împacă, este o problemă cu persoana vătămată, dar ceri instanței ca să-i sprijine în acest demers pentru a interveni împăcarea, având în vedere că ei au reparat prejudiciul. Și același lucru și vizavi de infracțiunile economice, unde nu este prevăzută împăcarea, dar strict pe individualizarea pedepsei sau pe circumstanțele atenuante. Este o circumstanță deosebit de importantă, doar dacă este prima dată. Dacă a mai fost încă o dată sancționat, data trecută i-a fost redusă pedeapsa, întrucât a recuperat prejudiciul, el a revenit în activitatea economică și a săvârșit același tip de infracțiuni, fiind din nou prins, consider că totuși repararea prejudiciului trebuie să conteze mult mai puțin decât a contat prima dată, din două perspective. O dată, pentru că și inculpatul trebuie să înțeleagă că repararea prejudiciului, iarăși, este o consecință firească. Dacă el nu-l repară în timpul procesului, va veni o executare silită. Este adevărat că trebuie tratat mult mai bine dacă repară, dar, iarăși, nu trebuie să considere că a făcut ceva nemaivăzut. Și, în al doilea rând, când el perseverează în această conduită, iarăși pedeapsa care va fi aplicată trebuie să țină cont de acest aspect. Și probabil că acesta este și unul dintre motivele pentru care atunci când va ajunge în închisoare, el va executa o pedeapsă de 7 ani sau colegul o pedeapsă de 4 ani, deși a săvârșit aceeași faptă și probabil cu același prejudiciu sau cu prejudicii similare. Iarăși, depinde foarte mult cum a săvârșit-o. Eu, de exemplu, pentru o infracțiune de înșelăciune cu prejudiciu de 100.000 de lei am aplicat o pedeapsă de 2 ani cu executare, având în vedere că persoana a folosit cecuri, nu numai pentru că a folosit cecuri, dar metoda folosită de el a fost una destul de elaborată și atunci comerciantul, oricât de diligent ar fi fost, putea foarte-foarte ușor să fie păcălit, adică el nu putea face toate verificările astfel încât să-l prindă.

Mihai Hotca: Știți de ce avem nevoie într-o astfel de situație? De o motivare corespunzătoare în hotărâre. Problema este că fiecare speță este diferită față de alta, așa cum toată lumea este de acord dintre cei care suntem aici de față. Dar atunci când se redactează motivarea, trebuie, în primul rând, să se gândească judecătorul să-l convingă pe cel care este în cauză, că dacă judecătorul se limitează la un act formal de a face o trimitere la dispozițiile legale, este un lucru care nu cred că va fi înțeles niciodată de către cel în cauză, chiar dacă noi, juriștii, știm. Finalmente, hotărârea este un ”produs” de care se bucură cel condamnat și poate fi o lecție de viață pentru el. Eu am văzut hotărâri foarte frumoase și, vreau să vă spun, date de către judecător de la judecătorie foarte bine motivate. Mi s-a părut convingătoare și după ce ai citit-o, ai un gust… „Uite, domnule, un act de justiție făcut așa ca la carte.” Dacă se realizează așa, cred că discuțiile sunt din ce în ce mai puține în căile de atac. Doamna procuror, ce părere aveți dumneavoastră despre aceste chestiuni deja abordate?

Alexandra Șinc: Cred că sunt două chestiuni care ar trebui spuse în plus față de ce, foarte frumos și competent, au spus colegii mei până acum. La noi există o discrepanță între pedepsele prevăzute în legi speciale și pedepsele prevăzute în Nou Cod penal. Pedepsele prevăzute în legi speciale au rămas la nivelul pedepselor din Vechiul Cod penal, unde aveam o plajă largă de individualizare de la 3 la 15 ani era furtul calificat și până la 18 ani la anumite variante, pedepse care nu se aplicau în limitele acestea. Foarte rar judecătorul se ducea către limita superioară la furt calificat. Nu știu câți dintre dumneavoastră ați văzut aici pedepse de 15-18 ani aplicate la furt calificat. Ca urmare, legiuitorul în Noul Cod a făcut în bună parte ceea ce practica l-a condus să facă. A mai redus pedepsele, că, oricum, nu le-a aplicat nimeni pe tot spectrul acela larg pe care ele erau prevăzute. Nu a făcut acest lucru și cu legile speciale. Și acum a început undeva legiuitorul nostru o operă de codificare, în sensul adevărat, dar timid. A introdus infracțiunile rutiere, a introdus infracțiunile la regimul protecției securității, sănătății în muncă. Dar cum să vă spun? 300 de acte normative cu infracțiuni, că cam atât sunt, vreo 300 de legi speciale care conțin infracțiuni cred că puteau să descurajeze orice codificator de la Hamurabi la Napoleon și mai departe, nu doar pe bietul legiuitor român care, și așa, nu a făcut chiar un Cod Nou genial. Așa încât, cred că și de aici mai vine discrepanța. Că referitor la anumite legi speciale mai des aplicate s-a suprapus chestiunea pedepselor mari prevăzute cu campania împotriva combaterii unei anumite categorii de infracțiuni, aceasta a creat contextul. Dar și legea specială cu pedepse mari prevăzute și necorelate cu cele din Cod, cred că a contribuit la aceasta. În al doilea rând, mai sunt situații în care pedepsele rezultante mari sunt urmare a unui tratament mai sever al unei pluralități de infracțiuni. Și ca intenție, sigur legiuitorul este de apreciat, a prevăzut pedepse mici: e omul la prima abatere, primește mai puțin, înțelege ceva. Este omul perseverent, persistă, comite multe infracțiuni, repetă după ce a fost condamnat, continuă să săvârșească infracțiuni, îi dăm pedepse mai mari, sporuri obligatorii ș.a.m.d. Cred că undeva s-a pierdut, însă, șirul, pentru că nu s-a stabilit o limită superioară. Prin aplicarea de sporuri, prin cumularea pedepselor cu fracții, pedepsei mai grave cu alte fracții de pedepse la concurs, nu se poate depăși o limită de atât. Aici probabil că legiuitorul nu a găsit cea mai fericită soluție și, mă rog, Curtea Constituțională s-a văzut obligată să repare ce mai era de reparat reintroducând infracțiunea în formă continuată în parametri dinainte de modificarea Codurilor, pentru că, până la urmă, cred că aceasta a fost nu motivarea, ci motivația. Că am aflat mai nou, în spațiul public, că deciziile Curții Constituționale au și o motivare, au și o motivație. Cred că motivația aceasta este, pentru că uneori se ajungea la exerciții absurde de matematică în care pentru fapte, ce-i drept multe, dar nu omorâse pe nimeni, vorba colegului, pedepsele erau nefiresc de mari chiar și pentru cineva care este de partea aplicării mai represivă a legii. Și mai este o chestiune. Și eu sunt de acord și aici am discutat, la un moment dat, cu cineva de la probațiune specializat în psihologie, deci venind dintr-o altă perspectivă. Pedepsele foarte mari și pedepsele foarte mici sunt cele mai puțin eficiente. Indiferent de modalitatea lor concretă de executare, pentru că pedepsele foarte mici nu dau timp persoanelor cărora le sunt aplicate să se lămurească și mă refer aici și la măsurile educative pentru minori, acelea neprivative de libertate. Până să ajungă consilierul de probațiune să-l cunoască pe minor, minorul a ieșit din termenul din care trebuia să execute măsura, nu reabilitează, nu reeducă pe nimeni. Și pedepsele foarte mari, aici a fost marea mea surpriză, mie mi se părea că în pedeapsă mare suferă, îndură, ajunge omul la greu, învață ceva. Nu, fiindcă ajunge să facă parte – spunea un specialist – din modul lui de trai obișnuit. El se duce la probațiune, cum se duce la serviciu, cum se duce la mici și semnează. Sau el trăiește în închisoare, așa cum trăim noi în libertate. Ieșit în libertate nu mai știe să interacționeze. Îți spune când îl arestezi: „Bine, șefa, aceasta este. Dar mă duc înapoi, că nu mi-am luat televizorul din cameră.” Aceștia sunt parametrii în care se raportează el. Este ca și cum l-ai fi mutat cu locuința, nu ca și cum l-ai fi supus unei sancțiuni. Așa că aici eu sunt de acord. Pedepsele excesiv de mari nu-și ating scopul educativ și nu este doar o părere de jurist. Am întâlnit, în acest sens, punctul de vedere al unui om de altă specializare care lucrează cu mintea umană mai îndeaproape decât lucrăm noi.

Mihai Hotca: Da, foarte frumos ce ați spus. Apropo de codificarea dreptului penal, cu alte cuvinte, de a aduce toate infracțiunile sau cât mai multe dintre ele într-o singură lege, astfel încât destinatarii să le poată cunoaște și să se și coreleze între ele. Până la urmă și aceasta a fost o a doua finalitate avută în vedere de către cei care elaborat Noul Cod penal. Eu i-am întrebat pe unii dintre cei care au participat la elaborarea Noul Cod Penal și explicația a fost una cât se poate de omenească. La un moment dat, nu mai aveam timp să introducem toate infracțiunile. Și au rămas peste 200 de acte normative care, într-un fel sau altul, reglementau în afara Codului penal fapte de natură penală sau efecte, consecințe de natură penală. Întâmplarea face că am făcut parte din comisia de punere în aplicare a Codul penal și chiar de aceea am și fost cooptat, pentru că având un pic de experiență în domeniul infracțiunilor prevăzute în legi speciale, le-am adunat pe toate cu cei din Ministerul Justiției, să încercăm să le corelăm. Și dacă vă aduceți aminte, prin Legea nr. 187/2012 au fost abrogate foarte multe norme redundante: furturi, abuzuri ș.a.m.d. Împreună cu profesorul Streteanu, cu domnul Nițu, cu doamna Rotaru, am fost un colectiv mânat de bune intenții. Ce s-a întâmplat însă? Apropo de contrabandă, după ce a fost adoptat Noul Codul penal în 2009, în vara 2010 a fost adoptată o ordonanță prin care a fost modificat Codul vamal, inclusiv legea evaziunii. După aceea, după ce am promovat Legea nr. 187/2012, Parlamentul la inițiativa unui senator, Voiculescu Dan, a sporit limitele de pedeapsă la evaziune fiscală, puțină lume știe, dar eu vă spun, că am verificat în 2013 de data aceasta. Era deja prea târziu, nu mai aveai cum interveni și oricum, până la urmă, Parlamentul decide, noi am avut câteva propuneri, unele au ținut, altele nu au ținut, să știți. Și, plecând de la aceste realități, aceasta am avut în vedere de fiecare dată, verificam limitele de pedeapsă din legea specială cu cele prevăzute pentru infracțiuni similare din Codul penal. Mi s-a părut din bun simț acest lucru. Au rămas la evaziune și contrabandă, sunt cam singurele care au rămas și v-am spun de ce. Explicația este una care ține de Parlament și Guvern, pentru că s-au adoptat niște acte normative prin care au zis: „Trebuie să combatem contrabanda, trebuie să combatem evaziunea fiscală.”  Era și o inițiativă unui parlamentar, care până la urmă a ținut. Iată, că a trecut. Acum, dacă-mi permiteți, aș introduce un element pe care l-am menționat mai devreme în discuția noastră referitor la rolul Curții Constituționale în – să spunem așa – implementarea, în transpunerea în practică a principiului proporționalității protecției penale. Până unde poate Curtea Constituțională să se implice în această chestiune, pentru că avem art. 1 alin. (5) din Constituție, avem art. 21, avem art. 53 care vorbește de, într-adevăr, proporționalitate, avem și jurisprudența Curții Europene? Să ne gândim, ca să fiu și mai concret, dacă de exemplu, poate Curtea Constituțională să stabilească faptul că anumite fapte, acte de conduită umană, cum ar fi conflictul de interese în domeniul privat, trebuie sau nu să fie incriminate, abuzul în serviciu, neglijența în serviciu, sau, dimpotrivă, de pildă, dacă ar putea impune legiuitorului să incrimineze insulta, calomnia ș.a.m.d., anumite fapte despre care se discută că au scăpat reglementării și, pentru că protejează valori sociale importante, ar trebui să-și găsească locul în legea penală? Ce părere aveți, doamna Dobozi?

Veronica Dobozi: În ce mă privește, cred că totuși ca să dăm un răspuns tuturor acestor întrebări ar trebui să pornim de la un fapt. Încă din facultate m-a uimit lipsa totală de imaginație a legiuitorului român în privința pedepselor penale. Probabil și de aici nenumăratele probleme care se ridică în fiecare zi în practică. Adică, practic, despre tot ce vorbim noi acum se circumscrie unei singure pedepse și aceea se cheamă – închisoare și limitele ei în diverse forme. Întorcându-ne la Curtea Constituțională, am observat așa o evoluție fulminantă de la începuturile ei și până astăzi, de la o reținere și o prudență, care uneori erau chiar contra productive în privința amestecului în partea de penal, până la momentul actual când, în mod evident, Curtea interpretează texte de penal, chiar încearcă să impună unele texte de penal sau să creeze, cum spunea și domnul judecător, texte de penal. Nu cred că acesta este rolul Curții Constituționale. Rolul Curții Constituționale este doar să vegheze la respectarea Constituției în privința actelor normative și a aplicării lor, atât cât se poate și în limitele în care este legea funcționare a Curții Constituționale. În ce măsură putem noi să nu ne supunem deciziilor Curții Constituționale care sunt obligatorii? Aceasta da, este o întrebare bună, mai degrabă pentru judecători decât pentru noi. Noi încercăm să folosim materialul pe care-l avem la dispoziție ca să putem să ne apărăm clienții. Nu văd în viitor unde se va opri această evoluție, dar este evident că undeva trebuie să se oprească, pentru că nu este o evoluție firească și intervenția pe interpretarea textelor de lege și pe crearea unor texte de lege într-un domeniu atât de sensibil cum este ilicitul penal, care nu sunt făcute de către legiuitor, singurul care poate să facă acest lucru, nu pot să conducă decât la consecințe deosebit de grave în practică.

Mihai Hotca: Am menționat conflictul de interese în mediul privat. Avem decizia Curții Constituționale care a spus că legiuitorul, în mod neconstituțional, a incriminat aceste fapte. Avem apoi, din 2007, Decizia nr. 62 referitoare la insultă și calomnie unde după ce legiuitorul, prin Legea nr. 278/2006, a spus că insulta și calomnia trebuie dezincriminate, Curtea Constituțională a spus că este neconstituțională legea sub acest aspect, pentru că lasă fără protecție demnitatea care este o valoare recunoscută în Constituție. Și atunci mă întreb: până unde merge analiza proporționalității? Poate Curtea Constituțională să analizeze adecvarea, necesitatea sau proporționalitatea strico sensu, din perspectiva echivalenței între gravitatea faptei și a pedepsei? Mă gândesc, de pildă, la evaziunea fiscală. Ar putea să cadă art. 9 alin. (5) la un test de proporționalitate în fața Curții Constituționale? Ce părere aveți, domnule judecător?

Cristian Bălan: Cred că pe Vechiul Cod, din punct de vedere tehnic, singura problemă veritabilă de neconstituționalitate, în materia dreptului penal, o aveam la infracțiunea de înaltă trădare, pentru că în Constituție scria că președintele răspunde numai pentru înaltă trădare. Căutam peste tot și nu găseam infracțiunea de înaltă trădare. Și acolo, probabil că, ar fi fost necesară, dacă exista vreo ipoteză, dar ar fi fost din perspectivă tehnică necesară intervenția Curții Constituționale, în sensul de a constata că legiuitorul are obligația de a incrimina această infracțiune pentru a ști ce înseamnă înaltă trădare. Cred că răspunsul la această întrebare l-a dat însăși Curtea Constituțională, pentru că niciuna dintre hotărâri nu s-a referit la proporționalitate. A încercat să aplice alte texte, alte drepturi constituționale și alte principii pentru a ajunge să dea respectivele soluții. Cum ați spus dumneavoastră, în cazul insultei și calomniei, nu s-a referit la proporționalitate. S-a referit la norma din Constituție privind demnitatea și a spus că nu, totuși, demnitatea trebuie protejată la un alt nivel, inclusiv nivelul penal. Profitând de această hotărâre, cred că iarăși acesta a fost singurul caz în care am putea spune că decizia Curții Constituționale era greu să fie aplicată în practică. Nu spun că nu trebuie respectată sau nu trebuia respectată, dar era greu să fie aplicată în practică, pentru că năștea o problemă de previzibilitatea a legii penale. Aveam o decizie a Curții Constituționale care  spunea că trebuie incriminată insulta și calomnia, un recurs în interesul legii care spunea că nu trebuie, că ele nu sunt incriminate și o altă decizie a Curții Constituționale prin care a constatat neconstituționalitatea recursului în interesul legii. Aceste trei decizii cred că nu au fost înțelese de o mare parte a practicii, ca și mecanism. Și în cazul acesta se putea naște, din perspectiva Convenției Europene a Drepturilor Omului, o problemă de previzibilitate în aplicarea legii penale care să ducă la o neaplicare a normelor privind insulta și calomnia, pentru că dacă instanțele nu înțelegeau cum se aplică, mai mult ca sigur cetățenii nu aveau cum să înțeleagă cum se aplică. Dar iarăși nu se putea problema de nerespectare a deciziei Curții Constituționale, ci o problemă de previzibilitate. În rest, la conflictul de interese, iarăși Curtea nu a intrat direct pe proporționalitate, a mers pe previzibilitate, de fapt nu se știe cum e, cui i se aplică, când se aplică. Nu trebuie s-o reglementeze legiuitorul în mod clar. Și nefiind clară au constatat că este neconstituțională.

Mihai Hotca: Dar la abuzul în serviciu? Despre ce discutăm, domnul Tudor Colțan?

Tudor Colțan: Eu aș vrea să fac, în primul rând, două sublinieri. Una, s-a ridicat întrebarea legitimă: cine este de vină pentru această situație? De ce Curtea Constituțională – așa cum a zis foarte bine colega mea – a ajuns de la atitudinea reținută, chiar distantă în domeniul penal, la o atitudine chiar de Curte jucătoare în domeniul dreptului penal? Eu consider, în primul rând, că toată problema a pornit de la proasta reglementare a Noului Cod de procedură penală care, pe bună dreptate, a oferit Curții Constituționale, pe baza jurisprudenței CEDO, să emită… Au fost peste 30 de decizii și, ulterior, pe acest curent, din păcate justificat în multe cazuri, s-a ajuns la unele decizi controversate. Cea cu abuzul în serviciu este una dintre cele controversate. Dacă ea a apărut într-un neant, a fost lăsată undeva, nu a fost invocată, dintr-o dată a fost invocată și a produs un efect extraordinar. S-a încercat pe acea cauză celebră, să se creeze o jurisprudență și dintr-o dată toată doctrina și jurisprudența și-a pus întrebarea legitimă: ”A modificat sau nu Curtea Constituțională elementul material al infracțiunii de abuz în serviciu după aceea?” Bun, dacă s-a modificat elementul material al infracțiunii, cum aplicăm Decizia Curții Constituționale? Și au început toți așa-zișii clienți să facă diverse acțiuni, s-a pus în discuție ce fel de cale putem invoca, dar, repet, eu consider că vina a pornit de la legiuitor care a lăsat un Cod de procedură penală să producă niște efecte, din păcate, negative. Automat s-a invocat jurisprudența CEDO, pe bună dreptate, unele texte au fost declarate neconstituționale, unele chiar erau vizibil neconstituționale. Și pe acest făgaș, Curtea Constituțională și-a făcut un drum de a juca în această materie extraordinar de sensibilă și se ajunge la niște decizii pe care eu, personal, nu le pot înțelege, pe unele chiar nu le pot înțelege. Cum s-a ajuns de la o Curte care trebuie să vegheze asupra constituționalității unor texte să ne zică ce să facem, cum să facem și, eventual, când să facem?

Mihai Hotca: Ce părere aveți? Aveți o explicație?

Alexandra Șinc: Am o părere limitată de obligația de rezervă, ca să zic așa. De ce Curtea Constituțională face ceea face cu elan, mai mult astăzi decât făcea înainte, cred că nu ține doar de contextul juridic, deși și acesta este o parte, ci ține și de contextul socio-politic în care ne aflăm și cu privire la care eu și dacă am o părere nu pot s-o expun public. În ceea ce privește contextul juridic, sunt de acord, cu o parte din explicație raportat la ceea ce spune colegul. În procedură, lucrurile cred că de acum sunt tranșate, deciziile Curții au devenit de facto, de directă și de imediată aplicare. În procedură, treaba noastră cum interpretăm, nu putem să ajungem la denegarea de dreptate, deci trebuie să le aplicăm într-un fel sau altul. Să ne uităm la decizia cu nulitățile absolute în materie de acte ale procurorului. Curtea ne-a spus că trebuie să fie. Cum? Cam ca la instanță. Dar nu ne mai spune „cam ca la instanță până când se pot invoca.” Mecanismele nu sunt aceleași. De regulă, nulitățile absolute în materie de urmărire penală nu se invocă tot procesul, ci până în cameră preliminară. Acestea se invocă tot atunci sau se invocă ca, la instanță, în tot timpul procesului? Aceasta trebuie să ne lămurim singuri. Deci, în procedură, sunt de imediată și de directă aplicare. Nu mai așteptăm de la legiuitor. În schimb, problemă mult mai delicată este în materie de penal, unde Codul departe de a fi perfect, dar este oricum mult mai bun decât de cel de procedură și unde cred că nu există această limită, această rezervă mentală a oricărui jurist de bună-credință care ține de legalitatea incriminării, nu și de legalitatea dezincriminării. Așa încât, eu văd că în practică tendința este de se considera că operează dezincriminarea atunci când decizia Curții Constituționale înlătură în tot, ca la art. 6 din legea evaziunii fiscale, sau împarte, ca în cazul abuzul în serviciu, ca în cazul conflictului de interese o incriminare, în schimb există această ultimă limită, această ultimă baricadă, ultimă rezervă care s-a manifestat și în cazul insultei și calomniei la momentul respectiv și care acum, de pildă, are în vedere și, potrivit unei decizii fericite, zic eu, a Înaltei Curți povestea cu incriminarea conducerii tractorului neînmatriculat pe drumurile publice, unde nu se aplică decizia ca fiind o normă de incriminare, har Domnului, că era tot ce mai lipsea. Dar cred că aici, în practică, este limita. Există legalitatea incriminării, nu noi avem și legalitatea dezincriminării unor fapte. Dezincriminarea este urmarea directă a deciziilor Curții Constituționale, pentru că peste decizia Curții, care prevede că textul nu este neconstituțional, mai poți să trimiți în judecată, mai poți să condamni pe cineva motivat de faptul că decizia nu produce efect direct? Când textul este, pentru oricine deschide televizorul, abrogat sau măcar modificat? Cred că aceasta este limita de facto. Despre limitele de drept a ceea ce ar trebui să facă și ceea ce face în practică Curtea Constituțională putem să facem o dezbatere separată pe durata a două, trei zile, o școală de vară. Nu cred că ajunge spațiul acestei dezbateri.

Cristian Bălan: O latură optimistă. Apropo de nulitatea absolută, tot în seria aceasta a Deciziei nr. 554 și 802, Curtea Constituțională când a vorbit despre art. 101 pe loialitatea probelor, a spus că loialitatea din cursul urmării penale poate fi invocată și la judecată, în tot cursul procesului, pentru că este nulitatea absolută. Creând aici o problemă în plus, apropo de nulitatea absolută a actelor procurorului. Pentru că dacă la loialitate a spus că se poate invoca inclusiv la judecată, deși nu a spus clar, probabil că și aici ar fi…

Mihai Hotca: Sunt câteva certitudini și aș vrea să le punctez. Prima dintre ele: în 2003 s-a schimbat, a fost modificată, revizuită Constituția. Și atunci, practic, Curtea Constituțională a devenit cea mai puternică instituție sau autoritate din statul român, cel puțin constituțional vorbind. De ce? Pentru că nu este cenzurată, nu se află niciun control, nimeni nu poate contrazice hotărârile ei, nici măcar legiuitorul nu le poate contrazice. Până în 2003, în Constituție, Parlamentul, cu majoritate calificată, putea reglementa în sensul opus unei decizii a Curții Constituționale. Și era un echilibru între Parlament, între legiuitor și Curtea Constituțională. După acel moment, orice a fost posibil. Și în clipa în care la ce-a doua încercare de revizuire a Constituție, mai țineți minte a fost și o comisie ș.a.m.d., se elaborase chiar un proiect bine închegat de revizuire a Constituției. Nu s-a reușit acest lucru, a rămas în continuare cea mai puternică. Aceasta este principala explicație. Altă explicație: atât timp cât, până la urmă, cel puțin de facto, deciziile se aplică mai mult sau mai puțin, în sensul sau în spiritul celor afirmate de Curtea Constituțională, este încă un argument că instanța de contencios constituțional are o putere, practic, nelimitată. Dar, prin Decizia nr. 392 din 2017 foarte clar spune Curtea Constituțională faptul că și considerentele toate sunt obligatorii. Deci, înainte discutam pe vechea jurisprudență dacă sunt obligatorii și cele care n-au legătură directă, nu fundamentează. Acum ne spune foarte clar acest lucru. Iată, discutăm de câteva aspecte care au caracter de certitudine. Până la urmă, dacă mă gândesc bine, Curtea Constituțională a întors, prin Decizia nr. 265 din 2014, jurisprudența Înaltei Curți. Aveam deja o hotărâre prealabilă de dezlegare în chestiunea aplicării legii penale în timp și Curtea Constituțională a venit și a statuat în sens invers. Deci atât timp cât nu există un mecanism reglementat la nivel constituțional care să limiteze într-un fel sau să permită Parlamentului să reglementeze în sens contrar, Curtea Constituțională fiind singurul for abilitat să dezlege voința legiuitorului constituant, va rămâne în continuare criticabilă, orice ar decide, pentru că uneori suntem poate nemulțumiți că a gândit într-un anumit fel. Alteori, pentru că a gândit într-o altă modalitate ș.a.m.d. Sigur, aici lucrurile se pot discuta. Când o autoritate are o putere atât de mare, sunt multe, multe posibilități. Dacă în încheiere, pentru că timpul zboară și avem deja o oră de când am început dezbaterea, dacă mai aveți chestiuni care să aibă legătură cu subiectul. Mă gândesc, de pildă, la criteriile de individualizare, mai putem discuta. Putem discuta despre efectele cauzelor de agravare sau de atenuare. V-aș provoca să discutăm puțin, dacă mai doriți, chiar dacă mai pe scurt, despre Decizia nr. 3/2018, referitoare la aplicarea art. 19 din Legea nr. 682, referitoare la cel care face un denunț. Ce spuneți? Dacă ne referim la criteriile de individualizare, de – cum le-am spus – personalizare, până la urmă, cum vi se pare optica legiuitorului din 2009, 2014 să spunem, momentul intrării în vigoare, comparativ cu legiuitorul Codului din 1969? Mie mi se pare că legiuitorul din 2009 a pus accent mai mult pe cauzele reale de individualizare, lăsând în plan secund, din păcate, pe cele personale. Spre deosebire de Codul vechi care, dacă ne uităm, de pildă, la lista circumstanțelor atenuate, conduita, eforturile ș.a.m.d., alte împrejurări, mi se pare că accentul era în sens invers. Pe primul loc persoana și apoi fapta.

Cristian Bălan: Mă gândesc, nu știu ce a fost în mintea legiuitorului, dar cred că a fost o necorelare a dispozițiilor privind procedura judecării în cazul recunoașterii învinuirii cu cele de la circumstanțele atenuate. Adică, legiuitorul a reglementat acea procedură, a căutat să scoată corespondentul din Codul penal, să nu mai fie și circumstanță atenuantă colaborarea cu organele judiciare și tot, adică ori colaborează pe acord de recunoaștere a vinovăției sau pe judecată în cazul recunoașterii învinuirii ori nu colaborează suficient cât legiuitorul să considere că ar trebui reduse limitele de pedeapsă. Dar, cum ați spus, în cadrul circumstanțelor atenuante a făcut o precizare foarte importantă care schimbă ce știam noi până acum în materia circumstanțelor atenuante judiciare, circumstanțe cu privire la fapte, nu cu privire la persoană. Adică, există și alte circumstanțe cu privire la persoană, în afară de colaborare și ce poate fi valorificat pe acord sau pe judecată în cazul recunoașterii învinuirii, astfel încât cred că, într-adevăr, ar trebui legiuitorul să…

Mihai Hotca: Dacă facem o comparație de efecte constatăm, de pildă, că o circumstanță atenuantă, frecventă aplicată sub Codul anterior, conduita bună a  făptuitorului înainte de săvârșirea infracțiunii determina coborârea pedepsei sub minimum prevăzut de lege. De exemplu, dacă aveam o pedeapsă de la 5 la 15 ani sau chiar de la 5 la 20, că avem și astfel de pedepse, o circumstanță atenuată determina o individualizare între 1 și 5 ani. Acum, potrivit Noului Cod, o astfel de circumstanță este exclusă, dar presupunând că ar fi incidentă o altă circumstanță atenuantă, de fapt s-ar reduce limitele cu o treime. Și am avea o treime din cinci, o treime din cincisprezece. Am avea undeva o pedeapsă între 3 ani și ceva și 10 ani. Iată diferența semnificativă, este foarte clar că cel puțin nu a mai dat prevalență, așa cum o făcea Codul penal anterior, efectelor circumstanțelor atenuante, unde, spre deosebire de cele agravante, coborârea era obligatorie sau posibilă în cazul în care erau circumstanțe atenuante concurente cu cele agravante. Acum, lucrurile nu mai stau chiar așa.

Veronica Dobozi: Aici, la această circumstanță atenuantă, îmi amintesc că ea devenise în viața de zi cu zi a instanțelor aproape obligatorie, practic. Deși ea era facultativă în lege, practic devenise obligatorie. Iar acum, ea nu-și mai găsește un corespondent, ceea ce este, practic, o schimbare de paradigmă care se regăsește cu mult mai mult efect negativ în art. 39 cu privire la pedepsirea concursului de infracțiuni, pentru că acea treime care i se impune judecătorului la concursul de infracțiuni, practic îl lasă fără o mare parte din libertatea lui de judecător în a aprecia asupra pedepsei. Din această perspectivă, eu cred că o revenire a legiuitorului asupra acestei modalități de a aplica pedeapsa la concursul de infracțiuni ar fi benefică.

Mihai Hotca: Sunt foarte multe voci, opinii care susțin această revenire. Aș spune că prea puține sunt cele contrare, dar știți ce se întâmplă? Ce am constatat întotdeauna? Uitându-mă și în istorie, când a intrat în vigoare Codul penal din 1965 au existat aproape aceleași probleme. Sigur, alte modalități concrete de – să spunem – dispută. Dar tot așa, cum se aplică Codul penal nou în raport cu cel vechi? Ce impact au modificările? Uitându-mă la Codul din 1936 care a intrat în vigoare în 1937, la fel s-a întâmplat. Iar dacă ne uităm la ultima succesiune dinaintea celei despre care discutăm, cea din 1969, constatăm că lucrurile și acolo s-au pus cam în același termen. Întotdeauna când se inovează, când se aduc schimbări importante, apar și probleme de aplicare practică. Pentru două motive. Unu: legiuitorul niciodată nu are cum să anticipeze realitățile sociale și modalitățile concrete în care se manifestă raporturile avute în vedere și al doilea: conservatorismul organelor judiciare. Organele judiciare sunt obediente față de jurisprudența și legea existentă anterior. Nu agreează noutatea pentru simplul fapt că se presupune că este ceva mai bun neapărat. Și realitatea până la urmă demonstrează acest lucru. Cred că, cel puțin în penal, politica cea mai bună ar fi fost a pașilor mici, plecându-se de la Vechiul Cod modificat, modificat până când putea fi republicat într-o formă acceptabilă. Vorbesc despre Codul penal. Despre Codul de procedură, probabil că același lucru ar fi trebuit să se întâmple, pentru că ambele dăduseră deja un test de transpunere în practică, 20 de ani aveau deja sau chiar mai bine.

Alexandra Șinc: Legile nu se scriu pornind de la foaia albă de hârtie. În istorie putem intra în diverse moduri. Și Hitler face parte din istorie. Dar cred că unul din motivele pentru care anterior, cum spunea doamna avocat, instanțele rețineau aproape automat circumstanțe atenuante, era și acela că limitele de pedeapsă erau mari, cele din Cod. Și atunci era greu să-i dai 3 ani pentru orice furt. Și forțai circumstanțele acelea atenuante, ca să te duci undeva sub minimum special și să punem și noi concluzii cu circumstanțe atenuante, pentru că uneori și pentru acuzare era evident că era mult prea mult să aibă o pedeapsă de 3 ani la furt calificat, aceasta fiind extrem de des întâlnită. De aceea mă tot leg de aspectul acesta. Cât despre faptul că organele judiciare privesc cu rezervă? Nu, organele judiciare privesc cu maximă deschidere și cred că fac tot ce le stă cu putință să aplice aceste coduri noi dificil aplicabile. Să auziți părerea profesorilor de la facultate care sunt numai profesori la facultate și care se confruntă mai puțin cu activitatea practică. Nu au reușit să interiorizeze ideea că aceste Coduri se aplică. Acolo să vedeți critică. Eu cred că practicienii chiar fac eforturi să le aplice, că acum nu trebuie să ne și placă, ci trebuie doar să ne supunem…

Mihai Hotca: Aceasta voiam să spun. Psihologic, există o explicație de ce, practic, până nu ne izbim de realități nu constatăm care sunt marile probleme ale noii legislații.

Tudor Colțan: Ați spus foarte frumos, ați folosit verbul „a inova”. Are o tentă pozitivă, dar, din păcate, noi ne confruntăm cu un Cod care nu prea a avut niște efecte pozitive. Și, mergând mai departe cu ideea, până la urmă trebuie să găsim niște soluții.

Mihai Hotca: În raport cu ce era nu știm dacă este bine sau rău.

Tudor Colțan: Ați punctat foarte frumos istoric.

Cristian Bălan: Nu am citit cum era în vechime. Că poate dacă citeam o anumită critică, și îmi pare rău că am intervenit, dar dacă citeam o anumită critică pe o anumită problemă de drept poate nu mai reluam, dar…

Mihai Hotca: Apropo de aceasta, să vă dau și un exemplu de ce mi-am permis să spun că uneori ne dăm seama prea târziu că inovația este cel puțin nereușită. În Codul din 1969, mă refer la Codul penal, care într-adevăr cred că toate lumea recunoaște, deja era un Cod bine așezat în practică, foarte cunoscut de cei care-l aplicau ș.a.m.d. Îi lipseau câteva lucruri. De pildă, nu avea răspunderea penală a persoanei juridice. Nu zic că era neapărat necesară, dar ne obligasem deja prin niște acte normative internaționale. Nu avea consimțământul persoanei vătămate, nu avea îndeplinirea unui act sau a unei obligații ș.a. Dar pentru aceste lucruri nu era necesar un Nou cod penal. Era suficientă modificarea celui anterior. Aceste instituții pe care le-am menționat, însă, se regăseau în Codul din 1937. Deci atunci când s-a renunțat la ele, s-a făcut practic o eroare. Chiar dacă unii ar spune că nu mai erau compatibile nu ceea ce se prefigura în peisajul politico-juridic românesc. Dar așa cum s-a putut adopta Codul din 1969, puteau să fie menținute până la urmă. Deci lucruri care la un moment dat existau, am renunțat și ne-am întors la ele. S-ar putea să se întâmple același lucru și cu anumite dispoziții dacă nu cu cele mai multe cu cele din Codul din 1969.

Tudor Colțan: Tocmai ați punctat răspunderea penală a persoanei juridice, aici chiar avem alte probleme și chiar sperăm să contureze cât de cât sfera de răspundere a persoanei juridice, pentru că noi ne-am confruntat în practică cu diverse probleme.

Mihai Hotca: Avem probleme în practică foarte interesante și soluționate discutabil în raport cu prevederile legale. Mă refer la art. 135 și următoarele din Codul penal. Doamnelor, domnilor a venit momentul să punem punct acestei întâlniri. Dar, ca orice punct nu este altceva decât o anticipare a unei noi întâlniri, a unei noi propoziții. Poate exista un alt episod, pentru că, așa cum spuneam de la început, am deschis Cutia Pandorei, au ieșit toate nenorocirile, însă a rămas speranța. Speranța noastră este că prin aceste dezbateri, prin aceste întâlniri vom reuși să aducem în fața factorilor de decizie, ca să spunem așa, adevăratele probleme și, în scurt timp, cel puțin unele care sunt vizibil greșite sau discutabile, să fie modificate, să fie schimbate, astfel încât să existe un progres în acest domeniu. Vă mulțumesc pentru participare organizatorilor pentru găzduire, iar celor care ne privesc le doresc să fie robuști și antifragili.