Invitați (ordine alfabetică)

Extras VIDEO: 7′. VIDEO integral, pentru membri: 93′

VIDEO integral, pentru membri: 93′

Valeriu Stoica: Bună seara! Dezbatem în această seară la JURIDICE.ro două teme care par să nu aibă legătură între ele, dar care în realitate sunt indisolubil legate. Mai întâi vrem să discutăm despre problemele practice care au fost generate de decizia Instanței de Control Constituțional, Decizia 369/2017 prin care s-a apreciat că nu este echitabilă instituirea unui prag valoric când este vorba de accesul la calea de atac al recursului. În practica judiciară în momentul de față există diferite puncte de vedere în legătură cu modul de aplicare a acestei decizii a Curții Constituționale. Și vom dezbate astăzi aceste probleme și vom vedea dacă sunt soluții rezonabile pentru fiecare dintre aceste aspecte. Aș spune doar, în legătură cu această decizie a Curții Constituționale ca introducere, că a generat în sistemul judiciar o adevărată bulversare. Aș putea face o asemănare cu modificările aduse în anul 2001/2002 reglementării tot în materie de competență în procedura civilă când până și ordonanțele prezidențiale ajungeau în recurs Înalta Curte de Casație. Ne mai amintim de bulversarea care s-a creat cu acea ocazie în sistemul judiciar. Într-un fel lucrurile se repetă astăzi, dar nu ne miră pentru că atunci când un principiu se aplică în mod abstract, deși el este foarte generos în substanța lui, fără a ține cont de niște realități specifice modului de organizare a sistemului judiciar, asemenea bulversări se produc. Dar ce legătură este între această primă temă de procedură și a doua temă care se referă la propuneri legislative existente în momentul de față în Parlament în domeniul bancar. Avem în vedere trei asemenea propuneri legislative. Prima se referă la completarea Ordonanței Guvernului 13/2011 privind dobânda legală, remunatorie și penalizatoare. Este vorba de propunerea de plafonare a dobânzii anuale efective din contactele de credit. A doua propunere are în vedere completarea Ordonanței de urgență a Guvernului 50/2010, și se referă la problema modului în care cesionarul ar putea solicita restituirea unei sume de bani în cazul unor contacte de cesiune de credit mai mare decât dublul prețului cesiunii, ce se întâmplă într-o asemenea situație. Și în sfârșit o ultimă modificare, modificarea Ordonanței de urgență a Guvernului 99/2006 privind distrugerea de credit și adecvarea capitalului în sensul eliminării caracterului executoriu al contractelor de credit, al contractelor de garanții reale sau personale. Legătura dintre aceste două teme este evidentă pentru că, vorbind despre prima temă și  vorbind despre clauzele abuzive, cele mai multe dintre ele sunt legate de anumite contracte de credit bancar și deci până la urmă suntem și cu prima problemă, și cu a doua problemă în domeniul bancar. Dar să începem cu prima problemă, și înainte de a discuta aspectele acestei probleme să facem o prezentare a celor care astăzi participă la dezbatere. Mai întâi îi mulțumesc doamnei președinte a Secței a 6-a civilă de la Tribunalul București, doamna judecător Mădălina Afrăsinie, pentru că a acceptat cu amabilitate, așa cum o cunoaștem dintotdeauna, să participe la dezbaterea noastră. Îi mulțumesc de asemenea domnului Florin Dănescu, Președintele executiv al Asociației Române a Băncilor. Domnia sa este un profesionist adevărat, experiența pe care o are în industria bancară de epste 20 de ani îl recomandă ca atare. Înainte de începerea emisiunii îmi spunea: „Da, dar ei sunt juriști și eu sunt economist, nu pot să am o perspectivă juridică asupra acestor chestiuni.” Oricând vorbim de domeniul bancar, este limpede că substanța, fondul, înseamnă la fel de mult ca și forma, eu aș spune că de fapt fondul bate forma în acest domeniu. Și dincolo de haina juridică pe care o pot avea diferitele probleme bancare, substanța economică primează întotdeauna. Și iată de ce perspectiva dumneavoastră la această dezbatere este foarte importantă, domnule Președinte. Le mulțumesc de asemenea doamnelor avocați Cătălina Dicu și Valentina Preda, care au acceptat de asemenea să vină la această dezbatere. Avem un punct de vedere în legătură cu temele dezbătute și din partea autorității naționale pentru protecția consumatorului. La momentul respectiv când va fi cazul să evoc aceste puncte de vedere pe care le-am primit în scris, o s-o fac. Dar, acestea fiind spuse, cred că putem să începem dezbaterea problemelor de astăzi și mă întreb cine are curajul să înceapă. Doamna Președinte?

Mădălina Afrăsinie: Bună seara și mulțumesc frumos pentru invitație! Adevărul este că Decizia 369/2017 pronunțată de Curtea Constituțională a României a bulversat la propriu tot ceea ce înseamnă trimiterea dosarelor în căile de atac. Și vorbesc în cunoștință de cauză deoarece ca președinte de secție, avizez dosarele înaintarea dosarilor în căile de atac, adică și atribuții administrative pe lângă cele de judecată. Și suntem în punctul în care, recunosc, nu mai știu la acest moment dacă să le trimit la Înalta Curte sau să le trimit direct la Curtrea de Apel, sontând practica celorlalți Curți de Apel din țară. Sunt Curți de Apel care trimit ca și secția pe care o conduc direct la Înalta Curte dosarele în recurs și sunt Curți de Apel care își păstrează dosarele, considerând că sunt competente să soluționeze recursurile declarate împotriva hotărârilor pronunțate de Tribunale ca instanță de Apel. Chiar vorbeam cu doamna avocat Dicu înainte de a începe, aștept cu maxim interes HP-ul Înaltei Curți cu privire la interpretarea art. 27. Că de fapt, de aici este „Cuiul lui Pepelea”.

Valeriu Stoica: De aici au plecat.

Mădălina Afrăsinie: De aici au plecat toate și în ceea ce privește adminisibilitatea și în ceea ce privește competența de soluționare a recursurilor în condițiile în care sunt foarte multe texte de lege, inclusiv în Legea 304 dacă nu mă înșel, care încearcă să ierarhizeze instanțele în privința căilor de atac. În mod sigur, HP-ul va lămuri această situație și vom ști încotro… .

Valeriu Stoica: Da până atunci… .

Mădălina Afrăsinie: Eu îmi păstrez opinia că până la momentul apariției HP-ului, Înalta Curte este cea care trebuie să soluționeze recursurile împotriva deciziilor pronunțate de tribunale ca Instanța de Apel. Dispozițiile legale din Cod care atribuie competențe de soluționare a recursurilor Curților de Apel fiind limitativ prevăzute de lege. Și știm foarte bine art. 53 care stabilește cine judecă respectiv Curtea de Apel este pe art. 64 alin. (4) necompetența generală a instanțelor, cauzele sunt limitativ prevăzute de lege și stabilește când anume judecă Curtea de Apel.

Valeriu Stoica: Aș mai dori să aflu de la dumneavoastră și de la ceilalți participanți la discuție. Dincolo de problemele generate de această soluție a Curții Constituționale. Dacă este în sine soluția Curții Constituționale vi se pare că este binevenită, se justifică o asemenea abordare cum este aceea a Curții Contituționale care apreciază că o diferență de valoare în ceea ce privește accesul la curs ar fi inechitabilă și care urmare se impune o înlăturare acestui prag valoric. Până la urmă pragul valoric există de multă vreme. Și în general, când vorbim de criteriul valoric știm de multă vreme și știm de la școală că între altele competența după valoare era avută și a fost în vedere de legiuitor de foarte multă vreme. Ce s-a întâmplat de acum dintr-o dată, instanța de control constituțional schimbă această abordare care zice că este clasică. Există o competență după valoare și în continuare ea se bazează. Pentru că și astăzi până la urmă dincolo de decizia Curții Contituționale rămâne competența după valoare care diferențiază între judecătorii și tribunale și ca urmare s-ar putea spune și acolo. E discriminatoriu, de ce în ce unele procese la judecătorie și altele la tribunal în funcție de valoare, că ar trebui, de fapt și ne dăm seama de natura cauzei ca toate să înceapă ori la judecătorie, ori la tribunal. Să nu păstrăm criteriul competenței după valoare. Aș vrea să vedem care este punctul de vedere măcar în această privință.

Valentina Preda: Există și nu o explică într-un câtva această schimbare de optică, în primul rând că prin această decizie Curtea Constituțională își schimbă jurisprudența, constată până la acel moment, în sensul că se admite excepția de neconstituționalitate și se exclude pradul valoric care dă accesul la recurs. Ceea ce a avut în vedere legiuitorul al un momentul la care a intrat în vigoare Codul de procedură civilă în 2013 prin instituirea acestui prag valoric de 1 mln de lei pentru ca litigiile valabile în bani să fie susceptibile de recurs. Și recursul să fie soluționat de Înalta Curte. A fost aceea a instituirii unei ierarhizări în funcție de miza procesului. Până la urmă, 1mln de lei nu înseamnă foare mult. Sunt aproximativ 200 mii de Euro și numai o categorie anumită de litigii care prin miza, prin valoarea lor patrimonială mai importantă ajungeau să fie soluționată de către cea mai înaltă instanță din țară. Prin Decizia 369 din 2017 Curtea Constituțională spunea că își schimbă jurisprudența și consideră că într-adevăr prin instituirea acestui prag s-au aduce atingere dreptului de liber acces al justiției al cetățenilor la justiției că s-ar face o discriminare nejustificată între dosare mai importante și dosare mai puțin importante doar în funcție de valoarea lor patrimonială în condițiile care contenciosul constituțională consideră că nu valorea conferă importanță unui litigiu, ci natura juridică. Motiv pentru care distinșii judecători ai acestei instanțe exclud acest prag, îl consideră absolut nejustificat și consideră că toți cetățenii care investesc instanțele cu litigiul valabil în bani ar trebui să aibă un acces nediscriminatoriu la un triplu grad de jurisdicție la un control de legalitate. În considerentele Deciziei 369 oarecum ironice, identificăm și un alt aspect avut în vedere de această instanță respectiv acela că în opinia dânșilor singura rațiune pentru care legiuitor a instituit un asemenea prag valoric ar fi fost acela de a decongestiona Înalta Curte de Casație și Justiție, de soluționarea acestor recursuri având în vedere că potrivit art. 483 alin. (3) de principiu toate recursurile ar trebui să fie soluționate de către Înalta Curte. S-a ajuns totuși, pentru că suntem într-o dezbatere de drept bancar să facem și legătura dintre litigiile de drept bancar s-a ajuns în situația în care din cea mai decongestionată instanță, Înalta Curte devine cea mai sufocată instanță, pentru că dintr-o dată ca efect acestei decizii se vede asalatată detrimiterea pentru soluționare în recurs a tuturor litigiilor începute de la toate judecătoriile din țară având ca obiect clauze abuze și chiar și litigii de dări în plată fie că este vorba de constestații, fie că este vorba de acțiunile întemeiate pe art. 8.

Valeriu Stoica: Să se înțeleagă mai bine situația particulară generată de această decizie a Curții Constituționale. Reamintim că în ultimii doi-trei ani a fost o explozie a litigiilor legate de contactele bancare și au fost mai multe valuri ale acestei furtuni litigioase. Poate că dacă nu exista această explozie de litigii în domeniul contractelor bancare nu ar fi fost așa de gravă situația în momentul de față. Dar aceste litigii numeroase care cele mai multe încep la judecătorii în funcție de valoarea pe care o au până acum se opreau la tribunal. Acum cu această soluție dată de Curtea Constituțională ar trebui să ajungă toate la Înalta Curte de Casație. Evident, că Înalta Curte de Casație a încercat să găsească soluții și o să discutăm pentru a scăpa, pentru a se degreva de acest val uriaș de dosare de care a fost năpădită. Întrebarea mea de la care am plecat este aceasta. Argumentul Curții Constituționale vi se pare că într-adevăr este judicios, este convingător? Chiar ar fi fost vorba de o inechitate ca în funcție de natura litigiului să se păstreze competența de valoare în ceea ce privește accesul la recurs?

Valentina Preda: Rezolvă oarecum pe de o parte această problemă, dar pe de altă parte problema rămâne în continuare nerezolvată, pentru că stabilind importanța litigiului de în funcție de natura sa oarecum crează inechități în acest domeniu. De ce se consideră că doar litigiile…

Mădălina Afrăsinie: Cele evaluabile.

Valentina Preda: Și cele neevaluabile acțiuni.

Valeriu Stoica: Aceasta mi se pare mie că este principala vulnerabilitate a raționamentului Curții, pentru că dacă ducem la limită argumentul Curții ar trebui să spunem că întotdeauna este o discriminare dacă se face o diferență de competență în funcție de orice. Natura litigiului până la urmă, de ce să fie mai importantă decât criteriul valorii? S-ar putea să fie cauze care ar părea simple. Și atunci de ce să nu ajungă toate la Înalta Curte de Casație?

Mădălina Afrăsinie: Cel care vine se adresează instanței judecătorești. Pentru el cauza aceea este de viață și de moarte. Nu stă să se gândească că celălalt are doar de un leu sau el are de zece lei, sau el nu are un litigiu evaluabil în bani. Pentru el este o chestiune de viață și de moarte. Este importantă cauza lui și ca atare da, pe același raționament trebuia ca și în cazul celorlalte litigii să fie stabilite.

Valeriu Stoica: Așa cum bine știm, normele de competență sunt norme care distribuie după anumite criterii cât se poate de echitabile cauzele judiciare între diferite instanțe judecătorești. Până la urmă întreaga organizație judiciară ține seama și de acest criteriu al competenței. Și pentru a distinge între competențe ai nevoie de criterii. Până acum s-a acceptat și în doctrină, și în practica legislativă că acest criteriu al valorii este un criteriu. Acum, dintr-o dată înțelegem că nu mai este un criteriu. Însă ceea ce este ciudat cum spuneam la început, modificând doar o singură normă referitoare la acest criteriu le uiți pe celalte care este în continuare în Cod. Ce faci cu ele?

Cătălina Dicu: Așa este și dacă îmi îngăduiți să intervin legat de ceea ce menționați dumneavoastră. Anterior pronunțării acestei decizii de către Curtea Constituțională, lucrurile erau oarecum echilibrate. În sensul că prin instituirea acestui prag valoric numai o anumită categrie de litigii ajungea să fie soluționată în recurs de către Înalta Curte de Casație și Justiție. Și prin urmare era o legătură firească cu dispozițiile art. 483 alin. (3) din Codul de procedură civilă în conformitate cu care recursul urmărește să supună Înaltei Curți examinarea în condițiile legii a conformității hotărârii atacate cu regulile de drept aplicabile. În momentul de față, pronunțându-se Decizia a Curții Constituționale și înlăturându-se acest prag valoric s-a creat practic un dezechilibru, pentru că avem de pe o parte înlăturarea pragului valoric, pe de altă parte însă există în continuare firesc această dispoziție de la art. 483 alin.(3). Și de aici bulversarea care vorbea și colega mea doamna avocat Preda, în sensul că în momentul de față s-a ajuns la situație care este de natură să bulverseze activitatea Înaltei Curți în sensul că toate cauzele practic de clauze abuzive ar urma să fie soluționate în recurs de către Înalta Curte de Casație și Justiție, aplicând această dispoziție a art. 483 alin. (3). Și în acest context într-adevăr Înalta Curte de Casație și Justiție a fost nevoită să găsească soluții care sunt legale, procedurale. În acest sens a apelat la o altă dispoziție din materia competenței. Practic, la dispozițiile art. 94 pct. 1 lit. k) și dispozițiile art. 97 care prevăd că recursul la Înalta Curte de Casație și Justiție este soluționată de către Instanța Supremă în situația în care obiectul recursului în formează o hotărâre pronunțată de o Curte de Apel. Dezavantajul în momentul de față este acela că Înalta Curte pronunță soluțiile de definare de competență în fiecare dosar în parte. Așa cum spunea și doamna președinte, practic în fiecare dosar se ajung la Înalta Curte, se pune problema declinării și atunci după ce Instanța Supremă se pronunță prin încheiere dosarul ajunge la instanța competentă stabilită prin această declinare, respectiv la Curtea de Apel. Ar fi nevoie de o asemenea dezlegare a chestiunii de drept. Sperăm să fie pronunțat cât mai repede HP-ul, pentru că noi ca avocați deja am informat instanțele în teritoriu, am avut și situații în care am fost scitați în recurs la nivelul Curților de Apel cum mențiunea în citație pentru discutarea competenței. În fața Curții de Apel respective am informat instanța că Înalta Curte în momentul de față prin decizii de speță este adevărat, declină competența, însă Curțile de Apel tocmai acest lucru l-au menționat. Că fiind vorba de decizii de speță nu se aplică, nu le interesează practic și atunci sunt nevoite față de dispozițiile legale la care am făcut referire anterior să decline la rândul lor competența Înalte Curți. Și în acest fel se pierde foarte mult timp până când se ajunge la o soluționare pe fond a recursului.

Valeriu Stoica: Aș vrea să ne mai gândim la consecința practică dăunătoare și pentru interesele consumatorilor, și pentru interesele băncilor. Întârzierea soluționării litigiului este până la urmă păgubăitoare pentru toți, pentru toate părțile din proces. Și s-a ajuns ca din cauza acestei soluții a Curții Constituționale în mii, dacă nu zeci de mii de litigii să existe o incertitudine, cauze care au fost rapid soluționate prin natura lor se văd amânate sine die până când se vor clarifica aceste chestiuni de ordin procedural. Așa cum spuneam de la bun început, atunci când vrei să aplici un principiu accesul echitabil al justiției, un principiu foarte generos, foarte bun. Dar dacă nu ți-i seama de aspectele concrete, de efectele pe care le poate genera o măsură abruptă, dacă nu ți-i seama de asemenea de realitatea organizării sistemului judiciar poți să generezi asemenea efecte păgubitoare pentru toți, în primul rând pentru justițiabili.

Mădălina Afrăsinie: Se pare că și art. 21, că tot vorbeam de Legea 304/2004 care stabilește competențele Secției I, a II-a, contenciosul de la Înalta Curte și care ne spune clar ce recursuri se soluționează la Înalta Curte. Probabil că și acesta este raționamentul pentru care ei, cei de la Înalta Curte trimit. Dar într-adevăr până nu se va tranșa în sensul pronunțării unui HP, deciziile de speță, pentru că știu că se invocă în fața Curților de Apel.

Valentina Preda: Și tind să cred că acest pin-pong între instanțe, între Înalta Curte și Curțile de Apel sunt mai păgubitoare pentru bănci. Și am în vedere aici dosarele de dare în plată unde legea prevede că până la soluționarea definitivă în toate căile de atac se suspendă curgerea dobânzilor și măsurilor de executare silită. Ori prin instituirea unui nou grad de jurisdicție și prin toată această tergiversare a soluționării în ultimă instanță a acestor litigii, măsura suspensivă dăinuie până la ultimul moment, până la ultimele consecințe fiind mai pe păgubitoare, zic eu, pentru bănci. Pentru că în tot acest intervat consumatorul este scutit de iure, de orice fel de executare silită și de curgerea băncilor…

Valeriu Stoica: Doamna avocat Preda, numai în aparență sunt mai păgubitoare pentru bănci aceste efecte. La prima vedere este așa cum spuneți dumneavoastră, dar în final dacă sistemul de creditare se fragilizează din cauza unor asemenea intempestive soluții, până la urmă suferă consumatorul. Pentru că sistemul de creditare nu este un sistem făcut pentru el însuși. Sistemul de creditare este un sistem făcut pentru consumatori. Rațiunea sistemului de creditare este ca oamenii să beneficieze de facilități de credit ca să satisfacă nevoile indiferent că este vorba despre simplii consumatori sau ese vorba de agenți economici. Sistemul de creditare este  facilitate pentru buna funcționare și a economiei, și a modului în care consumatorii își pot satisface nevoile. Deci în final, cei care vor suferi cel mai mult pentru aceste bulversări sunt, de fapt consumatorii. Dar să revenim la chestiunile procedurale. Nu este vorba doar despre această neclaritate în ceea ce privește competența soluționării recursurilor în momentul de față, este și o chestiune legată de admisibilitatea acestor recursuri. Și poate este bine să tratăm această chestiune, să vedem care este problema și care sunt soluțiile care se propun în momentul de față. Și de unde a plecat această chestiune privind admisibilitatea recursurilor.

Mădălina Afrăsinie: De la art. 27 care se spune de legea aplicabilă hotărârilor: „Hotărârile rămân supuse căilor de atac, motivelor, termenelor prevăzute de lege sub care a început procesul.” Numai că paragraful 33 din Decizia 369/2017, teza finală îmi spune că: „Sunt supuse recursurilor toate hotărârile pronunțate după publicarea prezentei decizii în M. Of. (cele evaluabile în bani, că despre aceasta este vorba) prevăzute expres în tezele art. 18 alin. (2) din Legea 2/2013.”, unde contenciosul constituțional nu mai vine și face distincție dintre procesele care au început înainte de publicare și procesele care au început după publicarea decizie. Și bănuiesc că de aici apar problemele de admisibilitate a recursurilor.

Cătălina Dicu: Așa este, dar în momentul de față o altă problemă care s-a ridicat în practică generată de această decizie a Curții Constituționale este aceea a admisibilității recursurilor chiar în cazul în care avem o hotărâre pronunțată în apel după publicarea deciziei Curții în M.Of., adică exact în ipoteza la care face referire paragraful 32 din motivarea Curții. În concret, într-o speță tot la nivelul Înaltei Curți în procedura de filtru ni s-a ridicat prin raportul asupra admisibilității recursului această chestiune a inadmisibilității pe motiv că de fapt recursul ar fi admisibil numai în situația în care procesul ar începe după publicarea deciziei Curții Constituționale. Din punctul nostru de vedere, nu împărtășim o asemenea opinie și am pus concluzii de respingere a excepției inadmisibilității și de declarare a recursului ca fiind admisibil. În primul rând, pentru că aceste considerente ale deciziei Curții Constituționale sunt extrem de clare așa cum le-ați citat și dumneavoastră deja. De asemenea, pe lângă faptul că aceste considerente sunt destul de clare, noi considerăm că raportul juridic nu este definitiv soluționat în ipoteza care a fost avută în vedere de acest paragraf 32. Pentru că de fapt ne aflăm într-o situație de facta pendentia și în acest sens s-a pronunțat și Curtea Constituțională  printr-o serie de decizii în alte cazuri pe care le-a avut, dar s-a pronunțat chiar Înalta Curte de Casație și Justiție și am în vedere Decizia 5880 cu titlul, de exemplu Decizia 5880 din 2011 care s-a referit la Decizia CCR-ului 1354 din 2010 prin care a fost tranșată o chestiune de neconstituționalitate cu privire la despăgubirile în temeiul legii 221 din 2009. Și Înalta Curte tocmai prin această decizie acest lucru l-a menționat că va fi aplicabilă în situația în care procesele sunt încă în curs pe rolul instanțelor judecătorești. Mai mult decât atât, un lucru care mi s-a părut extrem de interesant, unul dintre autorii care au făcut parte din comisia de redactare a proiectului legii de punere în aplicare a considerat chiar că s-ar putea ataca cu recurs inclusiv hotărârile judecătorești care sunt pronunțate înainte de publicarea decizie, dar pentru care nu s-a împlinit termenul de recurs. Nu discutăm însă de o asemenea ipoteză, ci avem în vedere exact ipoteza conform paragrafului 32, respectiv hotărâre care a fost pronunțată după publicarea deciziei Curții Constituționale. Un alt argument care mi se pare pertinent în sprijinul opiniei mele este acela că efectul declarării neconstituționalității unei dispoziții legale nu sunt identice cu efectul abrogării sau cu efectul modificării unei norme juridice. Pentru că decizia de constatare a neconstituționalității este de imediată aplicare. În momentul în care acea dispoziție dintr-o lege este declarată neconstituțională nu mai poate fi aplicată. Când vorbim de aborgare sau de modificare normei juridice sigur că se fac acele discuții că în momentul în care am un proces care a început înainte de abrogare sau de modificare, el se soluționează după legea care este în vigoare în momentul… .

Mădălina Afrăsinie: Mie mi s-ar părea și ironic să merg pe ideea că un dosar care a fost început înainte de publicare M. Of. a Deciziei 369 nu ar avea dreptul să facă recurs în condițiile care cel care a sesizat Curtea Constituțională cu privire la neconstituționalitatea dispozițiilor legale aveam un dosar din 2015 sau 2016. Adică în propria mea solicitare obțin declararea neconstituționalității și după aceea când vreau să dau cu recurs mi se spune: „Pardon, stai că etse inadmisibil, pentru că eu am art. 27 care uite ce îmin spune.”

Valentina Preda: Și când vorbea și de modificarea unei norme de procedură imediata aplicare.

Valeriu Stoica: Când se vorbește de efectele Curții Constituționale între altele sunt avut în vedere două aspecte: primul – să fie publicată hotărârea și de atunci se produc efectele ei, dar după aceea în ceea ce privește litigiile se spune că trebuie să fie vorba de o cauză pendinte. Cauza pendinte există câtă vreme nu s-a pronunțat hotărârea. Unde nu avem nici un pic de probleme și aici într-adevăr nu ar trebui să existe discuțiile și poate că o să fie, dacă hotărârea a fost pronunțată înainte de pronunțarea deciziei Curții atunci este limpede că numai are aplicare decizia Curții respective. Deci dacă s-a pronunțat deja decizia, hotărârea care este deja supusă recursului sau nu era supusă recursului, în funcție de valoare, nu are a se aplica legea Curții Constituționale, întrucât ea este pronunțată după ce s-a publicat acea hotărâre judecătorească. Dar dacă este pe rolii.ro litigiul, este pendinte, într-adevăr cum spune doamna președinte Afrăsinie, tocmai cel care a invocat excepția i s-a admis cererea de sesizare a Curții Constituționale tocmai el putea să profite. Aceasta ar însemna să negăm o întreagă filosofie a excepțiilor de neconstituționalitate invocate în litigii. De aceasta se invocă excepțiile. Ca, în primul rând, cel care invocă excepția să bineficieze de rezultatul favorabil dacă într-adevăr Curtea va admite acea excepție. Că vor profita de rezultatul acelei excepții și alți justițiabili care au litigii pe rol, au cauze pendinte este iarăși firesc. Dar ca să nu aplici deciziile Curții tocmai celui care a provocat decizia respectivă, într-adevăr ciudat cum bine remarcați dumneavoastră doamna președinte.

Mădălina Afrăsinie: Dar este HP-ul pe art. 27, bănuiesc că acesta va fi primul, se va pronunța destul de rapid și și se tranșa situația litigiilor începute anterior și care încă se află pe rolul anterior publicării deciziei CCR-ului și care se află încă pe rolul instanțelor.

Valeriu Stoica: Noi, în ultimul timp asistăm la un fel de competiție între Înalta Curte de Casație și Curtea Constituțională pe anumite aspecte. Și nu cred că este bună această competiție. Există acum riscul ca Înalta Curte de Casație să pronunțe o decizie care să lase într-adevăr fără efect aplicarea decizie Curții în cauzele care sunt pe rolii. Și ar putea să spună pe chestiunea admisibilității, să spună că recursul este admisibil numai în cauzele care au început după publicarea deciziei Curții Constituționale. Ar fi multe aspecte de procedură pe care le-am putea discuta în continuare, dar să facem o mică pauză în ceea ce privește aspectele de procedură, pentru că nu aș vrea să nu profităm de prezența în această emisiune, de prezența domnului președinte Florin Dănescu, președintele Asociațiilor Române a Băncilor. Nu-l avem atât de des în emisiunile de la JURIDICE.ro. Cred că este o premieră, domnule președinte, nu?

Florin Dănescu: Este o premieră.

Valeriu Stoica: Și aș vrea să începem să discutăm și chestiunile legate de aceste trei propuneri de modificare legislativă aflate în parlament și care într-adevăr au un foarte mare interes pentru domeniul bancar. Să începem cu prima propunere legislativă, aceea privind completarea Ordonanței Guvernului nr.13 din 2011. Cum bine știm această ordonanță reglementează dobânda legală, remunatorie și penalizatoare. Ce efecte ar putea să aibă asupra sistemului bancar, asupra băncilor, asupra facilităților de creditare până la urmă, adoptarea unei asemenea propuneri care ar duce la plafonarea dobânzilor anule efective din contactele de credit. Și în ce fel vedeți sub aspect economic, nu juridic această propunere legislativă?

Florin Dănescu: În primul rând, bună seara! Sunt onorat să fiu în prezența unor profesioniști de asemenea marcă. Este într-adevăr o premieră, dar sunt foarte bucuros să fiu prezent, pentru că îmi permiteți și vă mulțumesc pentru aceasta. Să fac o legătură care se simte din ce în ce mai necesară între domeniul juridic economie, chiar și comunicare în general, pentru că s-au separat aceste domenii foarte mult încât nu mai există uneori legătura necesară. Și efectele sunt nedorite de fiecare dată și tema cu care dumneavoastră ați debutat m-a adus la concluzia că și acolo este o dilemă etică, dacă doriți. În momentul în care vorbești de discriminare și o să vedeți că are legătură cu întrebarea dumneavoastră, dacă te duci la nivel de principialitate sună foarte bine și acest termen și poate fi limitat: principialitatea în ansamblu sau discriminarea. Dar dacă ne uităm la economie sau la modul în care iei deciziile în momentul în care distribui ceva și dreptatea se distribuie, nu? Și trebuie s-o faci în limita resurselor pe care le deții. Eu aceasta știu ca economist. Altfel, dacă promiți mai mult decât poți să faci, acesta este efectul advers și pervers până la urmă, ducând la alte discriminări mai departe. Așa și în cazul întrebării pe care ați ridicat-o cu privire la limitarea dobânzilor, la platfonarea dobânzilor. Vorbim de plafonarea unui preț, nu oricare, ci prețul banilor. În concluzie, cred că este o problemă de timp până când vom pune problema plafonării prețurilor în toate domeniile. Pentru că sursa și debutul întotdeauna se află la nivelul banilor. Impactul este unul de care s-ar dori să se vorbească mai puțin, să spunem așa. Băncile de mai mulți ani sunt într-un fel de joc, se numește „Blame Game” – „Jocul acuzelor”, creezi o așteptare care nu poate fi atinsă. Această așteptare, această neatingere duce la o mai multă nemulțumire împotriva acestei industrii. Apoi, presiunea publică duce la reglementare. Reglementare care duce la și mai multă nemulțumire ș.a.m.d. Este un cerc vicios. Această promisiune, până la urmă motivația acestei inițiative legislative este redată de o promisiune, faptul că s-ar putea luate credite mai ieftine. Acesta este un efect de primă rundă, de primă instanță. Este o impresie. Efectul de a doua rundă, de a doua instanță este dacă doriți redată așa: „Dacă vei mai lua credite.” Deci un produs mai ieftin, dar pe care nu îl mai deții. Îmi aduc aminte, eu am apucat și perioada înainte de Revoluție și am citit în momentul în care s-a plafonat prețul la legume, piețele s-au golit.

Valeriu Stoica: Am trăit și eu acea perioadă și nu numai la legume se punea problema aceasta. Cum bine știm, noi cei care am trăit acea vreme, ei sunt prea tineri ca să știe. Magazinele erau goale, oamenii aveau bani, dar nu aveau ce cumpăra.

Florin Dănescu: Dar prețul era bun.

Valeriu Stoica: Prețul era bun, dar nu aveam ce cumpăra cu banii respectivi. Aceasta înseamnă o promisiune goală și o așteptare care este împlinită numai teoretic, abstract, pentru că în realitate, în final cei care sunt dezavantajați sunt tocmai cei care ar trebui să fie beneficiarii promisiunii. Aceasta pe mine mă miră pe mine tot timpul la cei care fac promisiuni indiferent de domeniul în care se află. Dar în primul rând, cei care fac propuneri de lege. Propunerile legislative nu sunt făcute pentru a propune ceva cuiva, ci pentru a vedea dacă rațiunea lor economică etică se susține. Dar probabil că este destul de greu să gândești în felul acesta când te gândești la voturi.

Florin Dănescu: Am început prin a avea o abordare comunicațională. Încerc să fac legătura între comunicare juridic și economic. Acum trebuie să demonstrez economic, de ce acest lucru? Poate că mulți dintre cei care au ca necesitate și au o cerere de credit, nu vor mai putea să-și îndeplinească această cerere de credit, pentru că simplu fapt, să nu uităm, băncile nu au ca și clienți numai debitorii, numai cei care s-ar împrumuta de la bănci. Au ca și clienți și deponenții. Băncile din România au 10 mln rotunjit de clienți ca și deponenți ți 4 mln clienți ca și debitori. Cred că am văzut foarte puține inițiative legislative sau chiar deloc cu privire la deponenți. Și ne bucurăm că nu este așa. Am văzut foarte puține sau deloc asociații ale deponenților. Și ne bucurăm că nu este așa. Să nu ajungem acolo ca deponenții să-și facă asociații. Aceasta ar însemna că ajungem în situația care băncilor să nu-și poată îndeplini cuvântul și să nu poată rambursa creditorilor săi banii la rândul lor. De ce fac această trimite? Pentru că… .

Valeriu Stoica: Mă scuzați că mă întrerup. Banii, de fapt nu sunt ai băncilor.

Florin Dănescu: Nu sunt ai băncilor. Băncile lucrează cu multiplicator, așa se numește.

Valeriu Stoica: Și ca urmare, și aici noi vorbim de consumatori, dar oare consumatori sunt numai cei care iau credite? Cei care depun banii ce sunt?

Florin Dănescu: Tot consumatori.

Valeriu Stoica: Și atunci nu cumva prin această politică care ar părea să fie foarte echitabilă, în realitate ajunge la o discriminare între două categorii de consumatori?

Florin Dănescu: Și nu ajungem la acea dilemă etică, domn profesor? Aceasta era legătura pe care o facem.

Valeriu Stoica: Vă rog să continuați.

Florin Dănescu: Băncile în momentul în care creditează sunt obligate apropo de decizii în limita resurselor pe care le dețin să creeze, să croiască produse diferite pentru clienți diferiți. Unul dintre criteriile care diferențiază clienții băncilor, în sectorul debitorilor mă refer, cei care iau împrumuturi de la bănci este riscul – un criteriu printre cele mai importante. De altfel, băncilor noi suntem obișnuiți să spunem că sunt intermediari financiari. Atrag resurse de la deponenți disponibile și el acordă celor care au nevoie de resurse, de capital. Dar de fapt, la mijloc în această intermediere se petrece riscul. Apar evenimente neprevăzute, apar proaste administrări ș.a.m.d.Deci băncile au pierderi din rambursări de credit, pentru că întotdeaua chiar și înainte de criză, nivelul riscului, neperformanța la nivelul băncilor era considerată foarte mare dacă atinge cifra de 2%. Sistemul bancar românesc, industria bancară românească a atins maxima de 23% neperformanță. Deci dintr-o sută de lei acordată ca și credit a atins cifra de 23 de lei nerambursați. De altfel, nu întâmplător în timpul crizei în ultimii zece ani, industria bancară din România și-a redus rețeaua bancară cu 25% și cu 27% personalul. Sunt lucruri puțin cunoscute, apropo de… .

Valeriu Stoica: Dacă nu mă înșel a fost scăderea salariilor în sistemul bancar în perioada aceea. Care nu a fost impusă de guvern, a fost impusă de administrarea băncilor.

Florin Dănescu: De ce spun lucrul acesta? Pentru că în general, atunci când se vorbește despre bănci se vorbește cumva negativ și din perspectiva faptului că băncile ar câștiga oricum și oricând. Pare neverosimil să fie adevărat acest lucru cât timp băncile s-au restructurat atât de acut și de abrupt incomparabil cu orice altă industrie.

Valeriu Stoica: Să nu uităm că în perioada de criză, băncile nu au raportat profit, au raportat numai pierderi.

Florin Dănescu: Dacă doriți, pe 10 ani… . Nici un acționar nu investește nici un fel de afacere în ideea că într-un an ar avea profit. El dorește să aibă profit pe termen lung și să să-și asigure o stabilitate a capacității de obținere a profitului.

Valeriu Stoica: Încearcă să-și echilibreze ca în povestea biblică. Pierderile din 7 ani de secetă, cu câștigurile din cei 7 ani de recoltă bogată. Pe final, pe termen lung se discută cât este de profitabil sau nu.

Florin Dănescu: Da, eu fost 5 ani cu pierderi, 5 ani cu profit. În ultimii 10 ani, randamentul mediu a fost de 3.5% randamentul la capital. Nici o industrie nu are un randament atât de mic pe un termen lung. Dar să revenim. Eu de ce spun aceste lucruri? Încă o dată, această percepție, acest joc al acuzelor se bazează pe faptul că băncile câștigă foarte mult de la consumator, împotriva consumatorului. Și de aici apar aceste așteptări și expectații care sunt alimentate cu astfel de inițiative legislative de cele mai multe ori. Bun, să revenim la impact. În momentul în care o bancă își structurează clienții după nivelul de risc, mai simplu spus – sunt clienți cu venituri mai mici și clienți cu venituri mai mari. Sunt clienți cu un nivel al educației mai mare și cu nivel al educației mai mic. În felul în care noi comunicăm despre acest lucru, spunem clienți cu riscuri mai mari și clienți cu riscuri mai mici. În concluzie, acea categorie, acea pătură de clientelă care are venituri mai mici și o capacitate de rambursare mai mică, așa se face analiza de creditare, prin faptul că limitezi nivelul veniturilor pe care le poți obține, tu practic limitezi categoria de risc pe care o poți îngloba în cadrul clientelei tale. Adică limitezi categoria de clientelă. Și vei reduce, ce? Din volumul clienților pe care o bancă le are în portofoliu său? Pe cei cu riscuri mai mari. Pe cei care au și ei nevoie de credite fără doar și poate. Dar care nu-și vor mai permite un credit, cel puțin la nivelul băncilor. Și dacă continuăm judecata și la nivelul IFN-elelor, chiar dacă le reprezint, vom împinge în aceeași judecată prin limitarea veniturilor incapacitatea de a prelua deservirea cu produse de creditare atât de bănci, cât și de IFN-uri pentru cei cu venituri mai mici, cu o capacitate de rambursare mai scăzută. Practic, îi împingem spre cămătărie. Și acesta este un efect dacă doriți și economic, și juridic, și pervers care poate fi folosit și la nivel de comunicare. Dacă ne uităm în structura legii vom vedea că sunt două elemente importante, esențiale. O abodare separată pentru creditele ipotecare și o abordare separată pentru creditele de consum. Creditele ipotecare au o patină specifică, specială. S-a spus de foarte multe ori că Europa deține astfel de comportamente și legi în acest domeniu. Nici o țară din Europa cel puțin nu are o astfel de lege prin care dobânda la credite să fie legată de dobânda de intervenție a Băncii Centrale. Pe scurt, aceasta înseamnă că văduvești economia României de singurul instrument care poate combate inflația. Pentru că în momentul în care legi dobânda băncilor de dobânda de intervenție a Băncii Centrale, fiind singurul instrument cu care combați inflația, practic pui o presiune psihologică asupra politicii monetare a țării. Clientela ar fi nemulțumită în momentul în care Banca Națională ar crește dobânda de intervenție. Corect? Și atunci aceasta pune o presiune psihologică pe Decizia Monetară a Băncii Centrale. În concluzie, inflația este un efect extrem de pervers și de puternic asupra tuturor consumatorilor cu credite sau fără credite în final.

Valeriu Stoica: De aceea, toți consumatorii vor suferi.

Florin Dănescu: De aceea, noi spunem că impactul este absolut considerabil. Noi am prezentat un studiu de impact în lipsa unui studiu de impact al decedenților în care spuneam că reducerea creditării cu 5% duce la o reducere sau o necreștere a produsului intern brut cu 1.8%. Sigur oamenii nu sunt obișnuiți cu impactul unor cifre aparent mici când vorbesc despre produsul intern brut. Când vorbești de 1.8% poate că nu pare foarte mult.

Valeriu Stoica: Dacă vezi cifrele absolute, ce înseamnă 1.8 din cifrele absolute?

Florin Dănescu: Dacă 1% din 200 de mld. de Euro înseamnă 2 mld., 1.8 aproape 4 mld. de Euro. Dar nu așa trebuie privit și de fapt impactul deciziei ulterioare, creditarea ulterioară, noile credite vor fi cu adevărat reduse nu numai pentru clienții cu venituri mici. Gândiți-vă că putem fi în situația, de exemplu la creditele ipotecare care pe orizontală au impactul cel mai puternic asupra economiei și nu numai asupra economiei societății în ansamblu. Gândiți-vă la o familie de tineri care au posibilitatea să-și cumpere o casă sau nu. Putem ajunge la demografie aici și să vorbim de decizia de a rămâne sau nu în țară.

Valeriu Stoica: Și de a face sau nu a face copii.

Florin Dănescu: Da, cunosc situații chiar după darea în plată în care cineva, o cunoștință asistent medical dorea să se întoarcă în țară. Se îngrăgostise de un băiat și voiau să se întoarcă în țară și a apelat la mine să o ajut să ia un credit. Era în perioada dării în plată când creșteau avansurile. Și a trebuit să-i recomand să caute în Marea Britanie, locul în care lucra și a reușit să ia mai ușor un credit acolo decât aici și au rămas acolo. Iertați-mi exemplul acesta, dar este un exemplu real.

Valeriu Stoica: Da, dar este un exemplu semnificativ.

Florin Dănescu: Vorbim de impact și vorbim de discriminare și de efecte nescontate și care nu mai putem spune că sunt nescontate în momentul în care sunt explicate.

Valeriu Stoica: Eu aș vrea să plec de la un termen pe care l-ai ținut în discuție și care este foarte util – comunicarea. Nu este vorba doar de perspectiva economică și perspectiva juridică a unui fenomen care este creditarea. Este vorba și de comunicarea aspectelor creditării, pentru ca ele să fie înțelese, nu neapărat la nivel de specialist, dar să fie înțelese în mecanismele principale chiar și de cei care nu sunt specialiști în domeniul bancar. Ori eu cred că aici este marea păcăleală pe care o fac cei care au inițiat asemena propunerii populiste. Este vorba despre o falsă comunicare. În loc să comunice adevărul, să comunice aspectele reale ale fenomenului, se opresc asupra unor aspecte superficiale care la prima vedere pot să fie tentante, dar care în final duc la golirea de conținut acelui fenomen. Or, cum spuneați mai devreme dumneavoastră, foarte bine și cum sugeram la început. În realitate aici nu este vorba despre a ține partea băncilor sau a ține partea consumatorilor. Nu un conflict între bănci și consumatori este de natură să mulțumească pe toată lumea. Dintr-un conflict, de obicei, pierd toți. Este esențial ca prin comunicare să se înțeleagă un lucru care mi se pare extrem de important: consumatorii și procesele, în general; consumatorii de credit și băncile, în special. Nu fac parte din tabere diferite. Ei sunt în realitate în aceeași tabără. Au nevoie unuii de alții. Profesioniști fără consumatori nu pot exista și nici invers. Spun aceasta de multă vreme și spun că abordarea cea mai corectă este ca prin intermediul comunicării să se înțeleagă și de către unii și de către alții că au un interes comun pe lângă interesele diferite pe care le au. Dar interesul comun este ca sistemul să funcționeze și în interesul profesioniștilor și în interesul consumatorilor. Este așa de simplu, dar tot așa de greu de înțeles. Și de aceea mă bucur că v-am invitat să veniți la emisiune, pentru că de pe o parte adăugați perspective juridice, perspectiva economică, dar pe de altă parte cum ați spus foarte bine. Prin comunicare vedem care este legătura dintre cele două perspective. Și mai ales prin comunicare putem să vedem în ce fel între profesioniști și consumatori, indiferent de domeniul despre care vorbim, domeniul bancar sau alt domeniu, se poate realiza într-adevăr o înțelegere a interesului comun pe care îl au. Dar cred că o problemă oarecum asemănătoare o pune și propunerea legislativă prin completarea Ordonanței de Guvern 50/2010. Este drept că la prima vedere această Ordonanță ar părea să îi vulnerabilizeze numai pe cei care au cumpărat creditele neperformante. Că este vorba despre cei care sunt censionari în acest proces de asanare a băncilor, pentru că a fost vorba despre un proces de anasare sau vândut către credite neperformante. Și înțeleg că această Legislativă încearcă să limiteze prețul pe care îl obțin cei care cumpără asemenea credite neperformante, el să nu fie mai mare decât dublul prețului pe care el l-au plătit când au cumpărat acest credite. Care este perspectiva dumneavoastră ca specialist?

Florin Dănescu: Să explicăm puțin. Deci un credit de 100 lei care ajunge în situația de a nu mai da perspectivă de recuperare băncii. Banca luncrează cu sute de mii, zeci de mii sau chiar cu milioane de credite. În momentul în care un pachet, într-un volum numeric mare de credite nu mai aduce așteptări de recuperare rezonabilă, sumele așteptate de către bancă nu ar mai fi recuperate par foarte mici. Atunci cea mai bună soluție pentru bancă și pentru o industrie, un sistem bancar întreg este să încerce să le vândă unor structuri specializate care pot ca fișă de post separat să încerce să fructifice, să lichidizeze cât mai mult din acest sume. Vă dau un exemplu: sunt unele credite care ajung la valori atât de mici și cu așteptări de recuperare atât de mici încât numai simpla notificare devine un cost nerecuperat de către bancă. Și trimiterea nesfârșită de adresă și somații care iarăși au dus la o percepție negativă cu privire la industria bancară. Trebuie să spun aici că această încercare de recuperare a resurselor este o chestiune de răspundere pentru bancă, pentru că banca nu lucrează cu banii salariaților, ci cu banii acționarilor și cu banii atrași de la deponenți. În a nu încerca să consumi toate resursele posibile și toate căile pentru recuperarea unui credit indiferent de sumă înseamnă o lipsă de responsabilitate în fața deponenților tăi și acționarilor tăi. Aceasta pentru a lămuri o dată de ce băncile nu iartă o datorie. Aceasta se face în momentul în care cu adevărat judecata profesională arată că judecătorul nu mai poate plăti și că recuperarea maximală este prin astfel de decizii prin tăieri din datorie ș.a.m.d. Revenind la întrebarea dumneavoastră, cred că vorbesc prea mult și îmi cer scuze pentru acest lucru.

Valeriu Stoica: Este binevenită explicația.

Florin Dănescu: În momentul în care acea sută de lei acordată ajunge într-un portofoliu de mai multe credite să fie vândută de către recuperatori cu 5% din sumă, deci cu 5 lei, cu 10 lei. Nici nici un caz nu sunt sume mari, pentru că ce spuneam? Așteptarea de recuperare este foarte mică. În concluzie, expecția chiar și a cumpărătorului nu poate fi foarte mare. Se vorbește în mod fals că vorbim de credite care au garanții, case, ipoteci, care sunt vândute pe nimic. Ar trebui verificat acest lucru și ieșit din teoria comunicării și demonstrate aceste lucruri, pentru că atunci este o problemă de responsabilitate pentru acea bancă. Care în fața deponenților săi și în fața acționarilor săi ar vinde o ipotecă de 100 mii Euro cu 5 mii Euro. Aceasta ca să închidem și să nu ajungem la legi bazate pe ieșiri în afara legii, pentru că există lege pentru așa ceva. Și acum când vinde acel credit cu 5 lei, practic debitorul respectiv și-ar putea lichida datoria cu plata a 10 lei. Deci din 100 lei, ai plătit 10 lei recuperatorului, dublei sumei cu care recuperatorul a cumpărat. Deci recuperatorului i se plafonează capacitatea de încasare la dublu sumei cu care a cumpărat creanța de la bancă. Și noi am zis că 5 lei ar fi fost valoarea cu care am cumpărat. Ce se întâmplă? Efectul este unul de hazard moral, dar de obicei suntem criticați că folosim acest termen. Este dacă doriți tot o descriminare și un dezichilibru major adus de un comportament ulterior al debitorilor de bună sau de rea – credință care nu ar putea decât să aștepte, să nu mai plătească cei cu garanții mai slabe să ajungă ca și creditul său să fie vândut către lichidatori și să-și poată lichida datoria poate uneori cu urmări juridice. Nu vreau să intru în detaliu aici. Cu 10 lei, deci cu ce bancă în România ar putea să privească liniștită sau ce oameni din bănci ar putea fi liniștiți un astfel de fenomen. Ce așteptări s-ar produce? Vă rog să vă imaginați că suntem în sala unui consiliu de administrație într-o bancă și decidem bugetul pentru anul următor. Și cred că este un semn bun. În momentul în care conform primei inițiative legislative i-ai spune acționarului tău că există posibilitatea să plătești tu dobânzi, nu să încasezi dobânzi, pentru că începusem să spun că acel multiplicator de 2.5 înmulțit cu dubla de intervenție. Sunt state în Europa care recent au avut dobânzi negative de intervenție. Au fost inflație negativă și deci au avut dobânzi a Băncii Centrale Europene. Deci dacă înmulțești 2.5 cu ceva negativ dă 2.5 cu minus ori ceva negativ.  Dacă ar fi unu dobânda negativă, deci ai plăti tu – bancă clientului tău care ia credit de la tine 2.5% dobândă. Este o situație aberantă evident, dar îi explici acționarului tău că pentru categoria de clientelă cu capacitate de rabursare foarte bună și cu o garantare foarte bună, vorbim de credite ipotecare. Deci acest produs nu mai este fezabil. Și îi explici acționarului tău că acest produs nu mai este fezabil fie el de 15-20 sau 30 de ani. În concluzie, această categorie de clientelă nu mai este urmărită așa cum era normal ca și cerere și ofertă în relația cu banca. Cei cu venituri mici tocmai îi scoatem, pentru că nu putem acoperi cu venituri riscurile mari ale acestora. În concluzie, în general creditarea este compromisă și cu umilință pot să vă spun că aceasta a fost și prima declarație a noastră prin mine cu privire la inițiativa la legislativă. Creditarea este compromisă și de aceea am spus așa.

Mădălina Afrăsinie: Un mic comentariu, îmi cer scuze că intervin. Am vorbit cu Cătălina în prealabil. Am spus că n-o să fac comentarii pe  pct. 2, pentru că judecătorul nu face legea, judecătorul aplică legea. Iar când judecătrul este nemulțumit de o anumită dispoziție legală are posibilitatea să invoce excepția de neconstituționalitate și să aducă legea în fața Curții Constituționale. Dar spuneați dumneavoastră de această teamă când este posibil să fie un „bonus” de încurajare a debitorilor care iau anumite credite și: „Stai că nu mai plătesc. Aștept și vine creanța. Oricum eu ies în câștig că am luat atât și de fapt plătesc 10 lei.” Să știți că teama aceasta a fost și pe legea dării în plată și a venit Curtea Constituțională cu cele două decizii fără a discuta ce s-a întâmplat în cele două decizii. Problema este că au venit și eu lămurit anumite chestiuni din legea dării în plată, astfel încât cei care nu au mai vrut să mai plătească și au considerat că pot să vină să dea în plată, făcând aplicarea deciziilor Curții Constituționale s-au descurajat rău voitorii care aveau posibilitatea.

Valeriu Stoica: Și numărul de litigii care la început păreau cu cote mari dintr-o dată a scăzut. Aceasta, pentru că s-a corectat cât de cât anormalia care era în legea dării în plată.

Florin Dănescu: Până la urmă efectul se produce destul de puternic din păcate, pentru că băncile lucrează cu reputație și cu imagine. Toate aceste procese care au fost generate prin crearea unor așteptări fie ele bune sau proaste, raționale sau iraționale. Se întorc pe o imagine negativă asupra băncilor. Pentru că acei oameni care au ajuns în instanțe și care constată acum că marea majoritate a decizilor stă în favoarea băncilor, se consideră nedreptățiți, venim la acea teorie a cuzilor și crearea unor nemulțumiri tot mai mari. Este o excluziune socială și financiară a acestor persoane practic prin aceste comportamente. Te aduce în instanță, casa ta este suspendată. Sunt poate 6 mii de cazuri de case, urmarea dării în plată care a fost abordată de Curtea Constituțională Teorie Impreviziunii, dar aceste case au rămas cumva în afară proprietății și pentru consumator și pentru bancă. Se depreciază, cândva vor fi luate înapoi de către consumatori cu o valoare mult mai mică. Acesta este un impact? Trebuie să vorbim despre acest lucru? Cui i se poate repartiza acest cost? Până la urmă și o lege care este dezbătută un an și consumă extrem de multe resurse financiare, dar și de reputație au costuri foarte mari. Noi, ca economiști vedem aceasta și chiar putem calcula. Și dacă am putea generaliza la nivel de economie națională, cred că ar da un rezultat teribil.

Mădălina Afrăsinie: Domnul avocat avea dreptate la acel moment, la momentul apariției dării în plată. A fost un val de procese suspendate ca urmare a sesizărilor pe care colegii avocați le-au făcut, unele chiar au fost invocate excepții de neconstituționalitate direct de către instanță și într-adevăr se constată o ponderare.

Valeriu Stoica: Și să știți când au avut loc legile Curții Constituționale acest fenomen a scăzut. Doamna judecător, aici eu aș adăuga o nuanță, ceea ce spuneți este foarte corect. Așa s-a întâmplat, până la urmă Curtea Constituțională a avut un rol reglator, benefic în acest caz. În altele, așa cum am discutat în chestiunea de procedură de la început nu întotdeauna rolul Curții a fost benefic în ceea ce privește fluxul și refluxul litigiilor. Deciziile legale de impreviziune pronunțate de Curte au avut un rol benefic de unde părea să fie un flux extraordinar litigiilor, după aceea ușor-ușor acest fenomen a intrat în reflux. Când este vorba de chestiune de procedură, cum ați văzut, am ajuns la un fus care a juns să inunde Înalta Curte de Casație, iar ea încearcă să găsească soluții care nu sunt întotdeauna chiar procedurale pentru a nu sucomba. Ce vreau să spun cu aceasta? Legiuitorii de multe ori uită că unele dintre scopurile legiferării este ca norma să fie așa de convingătoare pentru destinatari încât ei să nu o conteste și să nu să se certe între ei pentru modul de interpretare a legii, pe modul de aplicare a legii. Aceasta înseamnă că se diminunează starea litigioasă dintr-o societate. Când legea nu este bună crește starea de litigioasă din societate. Scopul legii este să creeze pacea locială, nu să creeze dizamornie socială. Noi constatăm, dacă vreți, este un instrument de măsură a calității legii. Când o lege generează multe litigii înseamnă că este o lege proastă. Când o lege potențiază confliectele dintr-o societate înseamnă că este o lege proastă. Când o lege în loc să creeze o armonie socială aduce în conflict diferite categorii ale societății înseamnă că nu este o lege bună. Dacă aplicăm acest test al armoniei sau al dizamorniei la orice lege o să vedem că dacă ne referim, de exemplu la legea dării în plată a generat litigii, a fost nevoie de rolul Curții Constituționale, pentru ca să nu crească. Riscul era să crească foarte mult numărul de litigii. Ce înseamnă aceasta? Primul efect este ca instanțele de judecată care ar trebui să soluționeze litigiile într-un mod care să dea satisfacție justițiilor, nu mai pot să facă față acestui val de litigii. Și în final, dincolo de aspectul economic, dincolo de faptul că se scumpește creditarea sau nu mai ajunge la creditare pentru anumite categorii ale consumatorilor, crește această mulțumire pe care o au și față de sistemul de justiție. Și atunci tot ce facem este să creștem tensiunile sociale. De aceea spun încă o dată. Aici nu este vorba de a ține partea consumatorilor sau a profesioniștilor. Este vorba de a găsi acele norme juridice care să satisfacă, în primul rând interesele comune și prin aceasta să creeze sentimentul că nu suntem în țări diferite, nu suntem pe fronturi diferite. Până la urmă, toți  care trăim în această țară să avem un nivel de trai mai mult, să existe o justiție mai bună, să existe mai multă armonie între noi. Aceasta este perspectiva de la care trebuie să plecăm.

Mădălina Afrăsinie: Să se facă într-un termen rezonabil, pentru că colegii avocați cunsc foarte bine. Degeaba reușesc eu să soluționez un dosar în două-trei luni, dacă timpul fizic pentru redactarea acestuia mă duce la un an de zile, pentru că nu am timp să fac.

Valeriu Stoica: În momentul în care te trezești cu un val de litigii nu ai cum să faci față.

Florin Dănescu: Pe vremea dezbaterii despre clauzele abuzive, obișnuiam să spun că nivelul maxim pe care l-am știut vreodată de litigii la nivelul de portofoliu de credite în România tuturor debitorilor a atins 0.3%. Sigur că cifrele pot minți, vreau să fiu foarte sincer cu dumneavoastră. Un singur caz dacă este e suficient. Dar totuși reprezentativitatea este foarte importantă în economie. Trebuie să constați dacă este un fenomen. Și măsurătorile își au rostul lor când vrei să vezi dacă este un fenomen și atunci cântărești: procente, sume, cantități. Încă o dată, nu vreau să spun că nu este important un singur caz, dar totuși când ajungi la 0.3% și comunici împotriva industriei 90% din timp, percepția devine realitatea. Aceasta este efectul pervers a unei comunicări dezichilibrate. Noi știm la bănci și ARB, credeți-mă că este un feedback foarte coerent în sensul acesta. În momentul în care există o adversitate crescută într-o într-un anumit subiect pe industrie, noi vedem clienți cu relație foarte bună cu banca care vin și devin suspicioși. Vin către bancă și întreabă: „Dar la mine nu vor fi? Oare nu este ceva ascuns?” Și așa ajungi încet-încet la o relație de încredere care dispare și devine o relație de adversitate. Și, vă rog, să mă credeți că vorbim de industria bancară în orice țară și în decursul istoriei oricând și oriunde a însemnat motorul dezvoltării economiei. Ce înseamnă aceasta? Motorul bunăstării, pentru că această relație de adversitate între un politic și o industrie oricare ar fi, nu doar industria bancară înseamnă, de fapt… . De ce spun acest lucru? Ați zis dumneavoastră că este Teoria Conflictului. Este mai mult decât atât. În momentul în care încurajezi o inițiativă legislativă prin motivație, prin dezbatere, ceea ce este absolut normal. Înțeleg actul politic și încerc să-l înțeleg din ce în ce mai bine. Totuși, dacă el este în conflict cu economia și încerc să decredibilizez, că acesta este un instrument. Mai întâi, decredibilizezi interlocutorul și apoi poți să faci acea inițiativă legislativă împotriva acelui interlocutor să treacă. Dacă faci aceasta despre economie, tu de fapt, lovești singurul instrument cu care aduci bunăstare. Eu înțeleg că democrația înseamnă politică evident și politica face promisiuni. Singurul act, instrument cu care poți să-ți ți-i promisiunea este economia. Aceasta se întâmplă cu industria bancară. Se crează o neîncredere tot mai mare și aceasta este pierderea principală a industriei care înseamnă pierderea principală a consumatorilor.

Mădălina Afrăsinie: Legea 193 este din 2000. În momentul în care au fost tăierile salariale și aceasta o spun în cunoștință de cauză că sunt de 9 ani judecător. Mie îmi place să zic secție comercială, domnule avocat.

Valeriu Stoica: În 2009.

Mădălina Afrăsinie: În 2009, dar atunci au început procesele. A fost un val de procese.

Florin Dănescu: Am și scrie, doamna președinte despre lucrul acesta, dar așa din vârful buzelor cumva, pentru că nu vreau să aduc și mai multă adversitate prin felul în care comunici și explici. Dar într-adevăr acela a fost momentul. Vorbim de o pondere importantă a clienților băncilor, bugetarii în primul rând, tăierea salariilor cu 25% plus sporurile, de fapt au fost tăieri mult mai mari. Și gândiți-vă că aveau credite la bănci. Nemulțumirea a fost dirijată de către bănci, nu către… . Nic nu mă interesează să arăt eu cu degetul în altă parte. Suntem atât de mult arătați cu degetul încât noi avem ca politică să nu arătăm către nimeni cu degetul. Apropo de faptul că ni se reproșează că nu suntem uneori vocali sau nu intrăm într-o dezbatere critică.

Valeriu Stoica: Nu facem politică aici, dar nu mă pot abține să nu spun că înainte de acele tăieri de salarii a mai fost ceva tot de natură politică, de natură să perturbe economic lucrurile. În anul 2008, după ce a fost o creștere serioasă a României în perioada anterioară, resursele acumulate s-au risipit prin promisiuni populiste. Și s-au trezit după aceea ulterior în 2009-2010 că nu mai erau resurse și că trebuia găsită o soluție. Nu cred că a fost cea mai bună soluție tăierea salariilor, dar vreau să spun că lucrurile se leagă între ele. Nu este vorba aici doar de decizie intempestivă, ea are tot o cauză economică anterioară când o problemă economică a fost gestionată prost. De aceea, este bine că avem aici și perspectiva economică.

Mădălina Afrăsinie: Economiștii au o teorie, se numește „Wind of dressing”. Deci, dacă te uiți la un bilanț sau la o balanță de venituri și cheltuieli te interesează, de obicei, rezultatul. Între venituri și cheltuieli poți promite, de exemplu creșterea veniturilor cu 10 lei, unui individ să-i promiți. Pe el îl interesează ca rezultatul dintre venituri și cheltuieli să-i crească cu 10 lei așa cum ai promis. Tu poți să-i faci scăzându-i veniturile sau scăzându-i cheltuielile. Dacă poți să-i scazi cheltuielile din buzunarul alb tot 10 lei este rezultatul.

Valeriu Stoica: Dacă-i crești veniturile cu 10 lei și cheltuielile cu 20. În final, rezultă că el este în pierdere cu 10 lei. Nu aș vrea să se creadă că ne îndepărtăm de perspectiva juridică, pentru că a treia propunere legislativă de modificare a Ordonanței 99 din 2006 reunește bine, strâns perspectiva economică și perspectiva juridică. Și mă întorc de data aceasta către juriștii participanți la dezbatere, ca să vedem care este opinia pe care o aveți în legătură cu această propunere legislativă. Ce s-ar întâmpla dacă într-adevăr contrractele de credit, de garanții reale sau  persoanele nu ar mai fi titluri executorii? Doamna Preda?

Valentina Preda: Da, s-ar pune destul de multe probleme în sensul că în situația unor credite, unor debite nerestituite, băncile nu ar mai beneficia de posibilitatea de a executa silit debitorul în temeiul acestor contracte de credite și de garanții titluri executorii, ci ar trebui să se adreseze într-o prim etapă instanțelor pentru a obține un titlu care ulterior să-l execute. S-ar ajunge la o verificare pe cale judecătorească a exegibilității, certitudinii și lichidității creanței fie pe calea unei ordonanțe de plată, fie pe calea unei acțiuni de fond. Și în acest fel s-ar pierde timp. Pe de altă parte, cele mai multe implicații le văd totuși în procedura insolvenței, în condițiile în care debitorul rău platnic, cu datorii la bancă intră în procedura insolvenței. Până în momentul de față, Legea insolvenței prevedea că aceste creanțe bancare izvorâte din contractele de credit titluri executorii se înscriu automat în tabelul creanțelor. Creanțele bancare tocmai, pentru că izvorăesc din titluri executorii sunt creanțe garantate și atunci procedura ar fi fost simplificată din Oficiu. Aceste creanțe ar fi fost incluse în tabelul creditorilor. În momentul în care spre exemplu se deschide procedura insolvenței și surprinde banca și debitorul, să zicem într-un litigiu, automat ele potrivit Legii insolveței toate litigiile privind realizarea unor creanțe împotriva debitorilor se suspendă și atunci toată discuția se mută în procedura insolvenței urmând ca pe calea unei declarații creanță banca să încerce să-și valorifice această creanță care va fi totuși supusă cenzurii. Așadar, se complică situația băncilor dispărând acest caracter executoriu al contractelor. Într-adevăr, așa cum spunea și domnul președinte, consecința pe termen mediu și lung va fi aceea că băncilor vor devei mult mai selective în intrarea de raporturi juridice cu potențialii clienți, gradul de bonitate și de solvabilitate acestora va fi cu mult mai mare atenție verificat și că într-adevăr, perdantul final s-ar putea să fie tot consumatorul care nu va mai fi în toate cazurile la fel de iligibil cum ar fi în situația în care aceste contracte își păstrează natura de titlu.

Valeriu Stoica: Deci încă o dată efect de boomerang. O propunere legislativă care pare să fie în favoarea consumatorilor, în final se va îndrepta tocmai împotriva consumatorilor. Ce spuneți, doamna avocat Dicu?

Cătălina Dicu: Deși prin această propunere legislativă se menționează că se va excepta doar situația consumatorilor, doar în cazul consumatorilor. Practic, contractul bancar și contractele de ipotecă vor pierde caracterul de titlu executoriu, să nu uităm că acești consumatori sunt foarte numeroși, cred că cele mai multe contracte de credit, putem spune așa, ca număr sunt încheiate cu consumatori. Or, prin pierderea caracterului de titlu executoriu al contractului, băncile vor fi nevoite să se adreseze instanțelor de judecată care din nou vor fi bulversate, pentru că am început dezbaterea cu o problemă legată de bulversarea… .

Mădălina Afrăsinie: Care nu vor pune în discuție competența. Știți foarte bine cum se jonglează între Secția a VI-a și Secțiile civile cu regulatoare la Curtea de Apel.

Cătălina Dicu: Exact. Pe de altă parte, și celelalte două proiecte pe care le-am analizat puțin mai devreme și despre care domnul președinte ne-a explicat foarte detaliat din perspectiva băncilor. Și acest două proiecte mai mult ca sigur vpr genera litigii și în privința lor vom ajunge mai mult ca siguri la Curtea Constituțională. De ce? Pentru că în cazul lor mai există o prevedere care este de natură să genereze controverse și anume faptul că se menționează că ele urmează să se aplice și în contractelor în curs de executare. Ceea ce va ridica o problemă de neconstituționalitate, pentru că în felul acesta se încalcă în primul rând principiu neretroactivității, bineînțeles pricipiul dreptului de proprietate. Avem de a face și cu scădere a nivelului de predictibilitate legislativă, pentru că aceste contracte de credit au fost încheiate sub imperiul unei anumite legi legislații.

Mădălina Afrăsinie: Pe Vechiul Cod.

Cătălina Dicu: În momentul de față ajugem să aplicăm în cazul acestor contracte o altă legislație. Deci vom avea noi decizii ale Curții Contituționale. Așa cum dumneavoastră spuneați va rămâne de văzut ce va spune în acest caz Curtea Constituțională, ce punct de vedere va împărtăși și ce efecte practice vom avea din nou.

Valeriu Stoica: Din ce spuneți, înțeleg încă o dată că dacă s-ar adopta acest proiect legilastiv ar fi trei consecințe negative și pentru sistemul bancar, și pentru sistemul de justiție care s-ar vedea din nou asaltat de un val de litigii, pentru că nemaiavând titlu executoriu înseamnă că toate contractele de credit care nu sunt executate de către cei care au luat credite, băncile vor trebui să meargă în justiție, pentru 20 lei, pentru 30 lei, pentru 1000 lei.

Florin Dănescu: Dar și consumatorii.

Valeriu Stoica: Și consumatorii la rândul lor.

Florin Dănescu: Noi am prezentat pentru un studiu de impact că pentu un credit de 70 mii de lei, am luat o sumă modică, costurile consumatorului, pentru că va trebui să meargă obligatoriu în instanță în cazul executării, ar fi de 20 mii de lei. Fiind în situație de executare.

Valeriu Stoica: Deci aceasta este a treia consecință negativă. În final, consumatorii vor fi cei mai păgubiți. De ce? Pentru că ei sunt beneficiarii serviciilor bancare și ale serviciilor juridice. Pânp la urmă, justiția este serviciu social, este un serviciu în interesul cetățenilor. Dacă sistemul bancar nu mai funcționează bine, dacă va crește costul creditării, dacă va deveni tot mai selectiv sistemul de creditare, aceasta înseamnă că foarte mulți consumatori vor fi la creditare. Pe de altă parte, în loc să beneficieze de servicii ale justiției care până la urmă repet funcționează cetățenilor. Până la urmă, dacă este asaltată justiția e un val de procese, nu mai funcționează bine. Dacă nu mai funcționează bine înseamnă că cel care pierde în final este cel care se adresează sistemului de justiție. De data aceasta fără indiferență și consumator, și bancă vor fi în aceeași situație. Nu vor beneficia de servicii de calitate de justiții. Deci iată cum un proiect legislativ care ar părea să fie în beneficiul unei categorii de cetățeni se întoarce împotriva tuturor. Și în final, se întoarce împotriva interesului întregii țări, pentru că toate acestea se repercrutează în calitatea vieții în această țară.

Mădălina Afrăsinie: Oricum procedura de regularizare a omorât la propriu tot ceea ce înseamnă rezonabil de soluționare a unei cauze și știți foarte bine la ce mă refer, din păcate.

Florin Dănescu: Înțelegem că executarea poate să meargă cel puțin studiului nostru de impact până la 3 ani. Și vorbim de garanții, de ipoteci care vor sta într-o perioadă până la 2-3 ani.

Valeriu Stoica: Își pierd valoarea.

Florin Dănescu: Îș vor pierde valoarea și iarăși vorbim de consumatori și de un sistem întreg. Un singur lucru aș spune dacă-mi permiteți. Europa a ajuns la nivelul de bunăstare pe care îl care și datorită faptului că s-au bazat pe creditare. În sensul în care vă surprind cred, România are un nivel de intermediere financiar… . Îl explic, credite neguvernamentate, adică nu și acordate statului, supra produs intern brut. Noi avem 27%, am coborât de la 40% înainte de criză, iar Europa avut 120% și acum are 100% din PIB creditare. Deci s-au bazat pe creditare. Noi reducem creditarea… .

Valeriu Stoica: Arată diferența nivelului de trai dintr România și cei din Occident.

Florin Dănescu: Da. Și noi avem nevoie de creditare mai mult decât orice altă țară europeană și evident la prețuri cât mai mici. Prețurile cât mai mici se fac și cu volum. Deci în momentul în care încurajezi, noi ce facem? Excludem financiar populația României prin mesajele pe care le dăm, prin neîncrederea pe care o generăm. Îi îndepărtăm față de un produs care a dezvoltat Europa. Și până la urmă acesta este efectul cel mai pervers care se întâmplă treptat, pe nesimțite în fiecare zi și care va avea efecte greu de rezolvat, de reparat dacă doriți este ca în psihologie sau în sănătate. Nu poți să te îmbolnăvești în zece ani și să vindeci într-o zi. Îți ia cel puțin aceea perioadă. În concluzie, de aceea cred că astfel de dezbateri și vă mulțumesc pentru că îmi dați această posibilitate trebuie tot mai multe făcute cunoscut.

Valeriu Stoica: Eu aș vrea, domnule președinte, ca fie prezent la această dezbatere și reprezetantul Autorității Naționale pentru Protecția Consumatorilor. Oricum vreau să mulțumesc Autorității, pentru că prin semnătura domnului Paul Silvi Anghel, director general al Direcției Generale de Control și Supraveghere Piață și Armonizare Europeană, ne-a transmis un punct de vedere în legătură cu chestiunile pe care le discutăm. Și dacă aspectele de procedură sunt, ca să spun așa, trate dintr-o perspectivă neutră, chestiunile de fond pe care le discutăm în legătură cu cele trei propuneri legislative sunt privite într-un mod foarte interesant. Mai întâi, cu primele propuneri legislative, cele referitoare la limitarea dobânzii, plafonarea dobânzii, tratarea de credit și la prețul creditorilor neperformate care au fost cesionate. Dacă în aceste prime două situații în general punctul de vedere este oarecum favorabil pentru aceste două. Oarecum, pentru că sunt niște nuanțe foarte interesante făcut în acest punct de vedere care totuși nu susțin într-un totul conținutul celor două inițiative legislative. Dar în ceea ce privește a treia inițiativă legislativă chiar este foarte interesant să vă spun finalul punctului de vedere legat de modificarea Ordonanței de Urgență 99/2006. El spune așa: „Autoritatea Națională pentru Protecția Consumatorilor în acord cu atribuțiile instuției de a proteja drepturile consumatorilor susțin acest demers, însă trebuie analizat dacă eliminarea de executoriu al cotelor nu este mai numeroasă pentru consumator.” Eu înțeleg de aici că numai teoretic este susținut de mersul legislativ, pentru că dacă în final efectul va fi un rost pentru consumator, eu cred că nu ar trebui susținut demersul. Așadar, și Autoritatea pentru Protecția Consumatorilor înțelege, simte ceva că s-ar putea ca această inițiativă în final să aibă aceste efect de boomerang de care vorbeam mai devreme și eu, și dumneavoastră domnule președinte să se întoarcă, de fapt împotriva consumatorilor. Știți că se spune că: „Drumul către iad depavat cu bune intenții nu întotdeauna când vrem să facem cuiva bine chiar îi facem bine.” Și iată că în situația aceasta sub acoperirea pe care n-o ezit s-o denumesc populistă de a servi interesele consumatorilor, în final nu facem altceva decât prejudiciem tocmai interesele consumatorilor. Dar nu numai ale lor. Am văzut că în final asemenea propuneri legislative izvorâte din tendințe populiste determină și pentru sistemul judiciar un preț, un cost foarte mare pentru sistemul bancar; pentru consumatori în final un cost și mai mare, iar în final noi toți ca cetățeni ai acestei țări vom constata că în loc să, mărind ritmul de creștere economică, în loc să mărim ritmul de creștere a nivelului de trai pentru a ne apropia de nivelul de trai din țările occidentale ori stagnăm, ori chiar riscăm să mărim decalajul. Spun încă o dată, nu este vorba aici de o atitudine partizană. Am discutat în seara aceasta nu doar din perspectiva justiției, nu doar din pespectiva avocaților, nu doar din pespectiva băncilor, nu doar din perspectiva consumatorilor. Rostul este ca prin dialog și prin comunicare să înțelegem ce putem să facem bine împreună. Și dacă am înțelege aceasta, cred că în România am avea mult mai multe șanse ca problemele reale cu care ne confruntăm să fie rezolvate mai repede și mai bine, inclusiv procesele să fie mai repede soluționate și mai bine. Și să puteți gândi efectiv fiecare cauză în parte, pentru că spuneați mai devreme că pentru justiție nu există cauze importante și cauze neimportante. Pentru un justițiabil oricât de mic ar fi miza privită dintr-o perspectivă abstractă, pentru el miza aceea care ni se pare mică nouă este în realitate una viatală.

Mădălina Afrăsinie: Și are dreptul să beneficieze de un act de justiție la un nivel european.

Valeriu Stoica: Și el are nevoie ca să fie tratată cauza lui într-un mod atent, corect, ca orice altă cauză. Dar pentru aceasta trebuie să ai timp. Așadar, înainte de a vă da cuvântul fiecăruia să trageți o concluzie a dezbaterii noastre. Eu aș spune că cel mai mare prejudiciu pe care îl suportăm atunci când legile nu sunt bune este consumul de timp al fiecăruia. Ne consumăm timpul și prin aceasta consumăm timpul, risipim cea mai importantă resursă pe care o avem. Așadar, să începem cu doamna președinte Afrăsinie, pentru că am început de la bun început cu dumneavoastră. Ne formulați o scurtă concluzie a dezbaterii?

Mădălina Afrăsinie: Ca judecător îmi doresc cât mai puține litigii să fie generate de legi care ulterior să fie completate, explicate prin decizii ale Curții Constituționale. Și mai multă predictibilitate, pentru că este bine și pentru noi, și pentru cei care se adresează nouă. Și într-adevăr dialogul spun eu că rezolvă foarte multe probleme. Și un dialog fără patimă.

Valeriu Stoica: Doamne Preda?

Valentina Preda: Noi, ca profesioniști, poate identificăm mult mai repede riscurile care se ascund, riscurile ascunde în spatele acestor promisiuni și aceste legislații populiste care în aparență sună bine, dar așa cum spunea și domnul președinte, în realitate în spatele principiului care sună bine se ascund foarte multe riscuri. Și comunismul suna bine în aparență, dar în practică am văzut la ce a adus. Și consumatorii să fie mai atenți.

Valeriu Stoica: Și mai educați și să încerce să înțeleagă cât de importante sunt cultura economică și cultura juridică. Și până la urmă, toate acestea depind de cultura comunicației. Vă mulțumesc. Doamna avocat Dicu?

Cătălina Dicu: Deși noi, avocații, am putea fi bănuți și pe bună dreptate că suntem beneficiari ai litigiilor în cazul în care se adoptă  asemenea proiecte. În realitate, și noi în calitate de avocați, avem tot interesul să avem legi predictibile, să avem instanțe degrevate care să asculte cu atenție pledoariile, să aibă timp să ne citească concluziile scrise, să se studieze dosarele.

Valeriu Stoica: Pentru că și în final calitatea profesiei de avocat depinde de claritatea și predictibilitatea legilor, pentru că încrederea clientului este generată între altele și de faptul dacă sfaturile pe care le dai se împlinesc la final și au un rezultat care este în concordanță cu sfatul pe care îl dai. Dacă în final, legea-i impredictibilă, totul este impredictibil, nu știi ce se întâmplă. Și clienții își vor pierde încrederea în serviciile avocațiale, ca și în serviciile bancare, ca și în serviciile justiției. Este până la urmă un efect de domino. Domnule președinte, aveți ultimul cuvânt.

Florin Dănescu: Mulțumesc! Să știți că și eu ca economist am condus și o bancă și am coordonat, evident trebuia să coordonez ca și președinte departamentul juridic. Și am încercat să mă țin cât mai în afară din perspectiva cunoașterii profesionale în mod evident, dar totuși trebuia să coordonez departamentul. Și am înțeles după trecerea anilor, iată după aceste dezbateri despre darea în plată ș.a.m.d. și am devenit atent și la alte domenii, nu numai de-al domeniul economiei sau cel bancar direct. Am înțeles că îmi este tot mai greu să verific dacă ceea ce am învățat despre domeniul juridic mai este valabil. Înțelesesem ce înseamnă neretroactivitate. Când văd mai mulți profesioniști vorbind diferit despre această abordare îmi este tot mai greu să înțeleg mie, cel care sunt în afara acestui domeniu. Din fericire, sunt economist și doi plus doi dă de fiecare dată patru. Cât timp va mai fi permis, dacă nu mai apare vreo inițiativă legislativă… .

Valeriu Stoica: Care să nege rezultatul.

Florin Dănescu: Eu cred că cel mai important lucru, dumneavostră ați spus ceva și eu cred foarte mult în acest lucru se numește abordare incluzivă. Și eu, cred că domeniile nu pot funcționa singure. Nici justiția, nici economia în ansamblu, nici comunicarea, nici politicul, nimeni.

Valeriu Stoica: Suntem cu toții în aceeași casă până la urmă.

Florin Dănescu: Și că deciziile trebuie luate incluziv. Există o carte foarte interesant, titlul ei este „De ce eșuează națiunile?” și pe scurt se explică că cele care au eșuat au avut o abordare extractivă ca și definiție, ce pot eu să fac dacă acum am autoritate? Să extrag ceva de la tine. Sau abordare incluzivă care spune cum să ne dezvoltăm împreună și cum să decidem împreună, pentru că este nevoie de fiecar dintre noi. Și eu cred că aceasta este ceea ce trebuie să învețe societatea românească mai mult decât orice și cred că viitorul este mai mult decât oricând nu al inovației sau al digitalizării, cea a leticii profesionale în general.

Valeriu Stoica: Vă mulțumesc! Ca moderator nu trag concluzii. Fac doar o constatare. Dezbaterea din seara aceasta a fost plină de substanță, suficient de lungă pentru a acoperi multe dintre aspectele problemelor în discuție, dar nici atât de lungă încât să nu mai putem fi urmăriți. Și cum am promis de la bun început celor care ne găzduiesc, deși timpul acordat era cam de o oră, oricum am promis să nu trecem de o oră și jumătate. Deși mă uit este ceasul 9, un moment potrivit pentru ca și cei puțini care la ora aceasta ne mai urmăresc totul să se poată ocupa de treburile lor și, inclusiv să aibă o seară frumoasă în continuare. Cum vă doresc și dumneavoastră, de altfel. O seară bună!