Augustin Zăbrăuțanu: Bună seara, doamnelor și domnilor! Din nou vară, miercuri, ora 7 și jumătate seara trecute fix, la Dezbateri Juridice, cu invitatul meu din seara asta, dl prof. Mihai Hotca pe care îl salut şi îi mulţumesc că este cu noi.

Mihai Hotca: Bună seara!

Augustin Zăbrăuțanu: O să încercăm un exerciţiu de ignorare a realităților fierbinți juridice sau mai puţin juridice şi vom încerca să discutăm în seara asta despre nişte lucruri care ne pot afecta pe fiecare dintre noi, mai precis despre legătura de cauzalitate, drumul acesteia de la teorie la practică în situații de malpraxis medical și evenimente rutiere, situații nefericite care produc vătămări corporale în principal, suferință și evident sunt soluționate pe calea unui proces penal. Dle profesor, legătură, raport, relaţii de cauzalitate. Sunteţi unul dintre cei mai aplicaţi autori de drept penal şi mai ales de penal general. Cum vedeţi dumneavoastră abordarea cea mai înţeleaptă?

Mihai Hotca: În primul rând îi salut pe cei care ne privesc şi vreau să fac încă de la început o precizare, tema este una foarte provocatoare. Aş spune că este atât de provocatoare încât e foarte posibil ca în această seară să antamăm o parte dintre problemele pe care le ridică o legătură de cauzalitate şi să rămână multe, multe alte ferestre spre subteme pe care poate în viitor noi sau alţii să le abordăm în continuare.

Augustin Zăbrăuțanu: Nici nu am putea avea trufia că vreuna dintre temele pe care le dezbatem le-am putea măcar epuiza vreodată.

Mihai Hotca: S-au scris teze de doctorat. Profesorul George Antoniu, să-I fie ţărâna uşoară, a avut o monografie, raportul de cauzalitate. Sunt dezbateri în doctrină, în practică, dar această temă este mereu actuală pentru că ea este foarte importantă în materia infracţiunilor numite de rezultat sau a celor de pericol dacă le avem în vedere pe cele de pericol concret cum sunt ele clasificate în doctrina de specialitate. Expresia raport de cauzalitate şi expresia legătură de cauzalitate sunt echivalente în această materie, oricare poate fi folosită în locul celeilalte. De asemenea, este folosită şi expresia relaţie cauzală sau în latină nexus nexus cauzalis sau nex cauzal în traducere. Până la urmă, ce este legătura de cauzalitate sau raportul de cauzalitate? Este acel liant care pentru ca o faptă să fie infracţiune trebuie să lege acţiunea sau inacţiunea interzisă de norma de incriminare şi rezultatul sau urmarea social periculoasă stabilită de dispoziţia legală de incriminare. Această legătură, sigur, din punctul de vedere teoretic, noi spunem că trebuie dovedită, trebuie stabilită, dar din punct de vedere practic este foarte greu de realizat acest lucru şi vă propun să luăm un exemplu ca să îi aducem pe cei care ne privesc într-un context factual. Un exemplu care îmi place, şi nu de puţine ori îl dau pentru a, să spunem, ilustra problema legăturii de cauzalitate este următorul: primus este trimis de către soţie să cumpere legume şi fructe şi alte alimente de la piaţă. De ce? Pentru că urma să vină soacra lui, mama ei, în vizită. Omul se conformează, se duce şi când să traverseze strada, chiar în zona pieţei, este regulamentar evident, este lovit de către un conducător auto care era neatent. Nu soacra, încă nu apăruse soacra. Lovit fără mari probleme de sănătate, dar cu o julitură în zona genunchiului şi dădea semne că îl doare, şchiopăta puţin. Conducătorul auto fiind sub şocul evenimentului îi propune să-l ducă la Spitalul de Urgenţă. Omul e de acord, se deplasează împreună spre spital şi după 500 de metri, la o intersecţie, trecând regulamentar, era culoarea verde, un alt conducător auto din dreapta forţează culoarea roşie, trece şi are loc coliziunea, de data asta foarte violent, el fiind în partea dreaptă a fost cel mai expus coliziunii, suferă o vătămare corporală foarte serioasă cu pierdere de sânge şi vine salvarea, îi duce pe amândoi, conducătorul auto mai puţin vătămat, dar cel transportat suferea realmente vătămări grave. Ajunge la spital, e anunţat medicul care era de gardă. Era meciul Portugalia-Spania şi zice: încă cinci minute că se termină meciul. Au mai fost 5 minute de prelungiri, se uită la ceas și zice, de acum trebuie să vină colegul, aşa că nu are rost să intervin eu. Situaţia pacientului s-a agravat în continuare. În fine, vine colegul, intervine, dar pentru că a pierdut foarte mult sânge a doua zi a murit. Și iată problema stabilirii legăturii de cauzalitate. Care sunt persoanele care finalmente vor răspunde penal pentru, să spunem, moartea persoanei respective sau pentru alte eventuale fapte prevăzute de legea penală? De regulă, răspunsul la această problemă este următorul: răspunde medical pentru că nu a intervenit şi avea o şansă reală să supravieţuiască şi cel de-al doilea conducător auto, amândoi pentru ucidere din culpă, iar primul conducător auto ar urma să răspundă pentru vătămare corporală, dacă erau îndeplinite condiţiile, mai ales pe noul Cod Penal e discutabil acest lucru. Însă, în practică situaţii similare cu cea dată ca exemplu ridică o serie de problem, cum ar fi: ce teorie dintre cele expuse în doctrina de specialitate sau acceptate în practică se aplică. Nu cumva ar trebui să răspundă şi primul conducător auto care a produs prima vătămare a victimei.

Augustin Zăbrăuțanu: Dar şi soţia şi soacra…

Mihai Hotca: Pe urmă în timp soţia pentru că l-a trimis la piaţă şi soacra pentru că s-a anunțat în vizită. Sigur, pare hazliu, dar într-o cauzalitate foarte larg apreciată se poate pune problema și în astfel de termini. Ca să spun aşa, iată câteva probleme pe care le putem observa din această speţă. La prima vedere e, să spunem, o situaţie nu foarte complicată, dar situaţia se poate complica dacă adăugăm şi alţi factori. Putem adăuga de pildă anumite afecţiuni preexistente pe care să le fi avut victim, putem adăuga un tratament aplicat, dar inadecvat şi aşa mai departe, o serie de factori obiectivi sau mai puţin obiectivi care puteau într-o manieră sau alta să aibă o relaţie de legătură cu moartea celui în cauză sau cu vătămarea lui corporal.

Augustin Zăbrăuțanu: Da, interesant, ca întotdeauna. Situaţiile de viaţă nu urmează un tipar prestabilit. Într-adevăr, ciudat ca lucrurile astea să se întâmple nu se întâmplă de multe ori aşa, dar câteodată depăşeşte realitatea imaginaţiei noastre. Până la urmă suntem în exemplul dat de dumneavoastră. Suntem în situaţia să ne întrebăm cel puţin în legătură cu medicul. Este această legătură de cauzalitate cu medical, cu malpraxis medical, cupla malpraxisului medical a acestei situaţii, este această legătură de cauzalitate un element obiectiv sau unul subiectiv în situaţia unor astfel de infracțiuni?

Mihai Hotca: Fără îndoială că răspunsul meu scurt este că raportul de cauzalitate este un element obiectiv, ţine de latura obiectivă a infracţiunii pentru că, aşa cum spuneam mai devreme, este liantul între acţiune sau acţiune şi rezultat, dar atât în hotărâri judecătoreşti, cât şi uneori în literatura de specialitate vom întâlni sau întâlnim exprimări precum culpa doctorului are legătură de cauzalitate cu moartea victimei sau culpa conducătorului auto se află în relaţie cauzală cu vătămarea corporală a victimei şi alte exprimări de felul acesta. Este bine să fie evitate pentru că totuşi, chiar dacă la un moment dat exista o astfel de tendinţă de a lega acest element al conţinutului infracţiunii de aspectele subiective, trebuie luat în considerare în afara laturii subiective. Sigur că dacă ne referim la latura subiectivă şi acolo există nişte legături, nişte relaţii care pot fi analizate, dar noi vorbim despre o legătură de cauzalitate după ce decizia infracţională, rezoluţia de a comite infracţiunea s-a luat şi este transpusă în lumea obiectivă. Plecând de unde? Practic de la normele de incriminare. Unde? La omor se vorbeşte de uciderea unei persoane. Uciderea unei persoane este o faptă cât se poate de obiectivă, iar în conţinutul ei regăsim şi raportul de cauzalitate. În momentul în care combinăm aspecte subiective şi aspecte obiective există riscul fie de a extinde foarte mult legătura de cauzalitate sau paleta de situaţii cărora se aplică, fie de a o restrânge pentru că culpa fiind un aspect subiectiv, suportă sau comportă şi aprecieri care nu întotdeauna sunt obiective.

Augustin Zăbrăuțanu: Din punct de vedere semantic, cei care folosesc sau au folosit genul acesta de exprimare încearcă să subsumeze în culpă acea acţiune sau inacţiune săvârşită din greşeală pentru că aici se doreşte… şi în vorbirea curentă se foloseşte.

Mihai Hotca: Se vorbeşte despre răspundere pentru culpă medical, răspundere pentru culpa conducătorului şi alte exprimări similare. Da, care este marea problem? Pentru că dacă ne referim la Codul Penal şi ne uităm la definiţia culpei, este foarte clar că înseamnă cu totul altceva. Dar chiar dacă am accepta că în culpă includem şi încălcarea cum pare a fi uneori anumite exprimări, încălcarea unei proceduri, încălcarea unei reglementări să spunem, da, a unui protocol medical, dacă ne referim la domeniul medical sau a normelor de aplicare a Ordonanţei 195/2002, dacă ne referim la evenimentul rutier şi aşa mai departe, ca să acoperim orice posibilitate. Însă, simpla încălcare, chiar culpabilă, a unei dispoziţii clare, imperative, fără niciun dubiu de, să spunem, a pune în discuţie existenţa, este insuficientă. Pentru că mai avem rezultatul şi presupunem că el s-a produs şi după aceea liantul între cele două elemente foarte importante, între acţiune sau inacţiune şi rezultatul. Pentru că pot fi situaţii, de pildă, ca să luăm un exemplu, un medic şi a încălcat atribuţiile de serviciu, să spunem din culpă, făcând din eroare, să spunem, o diagnosticare greşită şi i-a dat un anumit medicament. Persoana respectivă avea contraindicaţii la medicamentul respectiv şi a decedat. Ce s-a constatat? Că şi dacă ar fi fost diagnosticul făcut în mod corect şi ar fi dat alt medicament care se recomanda, necunoscând situaţia pacientului şi pentru acel medicament avea contraindicaţii. Și atunci practic putem spune că moartea se datorează aparent chiar existând o legătură de cauzalitate, a fost în culpă persoana respectivă. Am inclusiv toată structura obiectivă, dar evident lucrurile s-ar fi întâmplat la fel. Și atunci este, dacă vreţi, una dintre situaţiile excepţionale în care chiar dacă, dintr-un anumit punct de vedere, există legătură de cauzalitate, până la urmă concluzia va fi că lipseşte pentru că pericolul exista oricum.

Augustin Zăbrăuțanu: Ceea ce găsim în cazul evenimentelor rutiere, acea formulare că starea de pericol, nu stare de pericol chiar creată de acuzat, de inculpat, nu a fost.., déjà a fost de natură să îi pună viaţa în pericol sau eu știu ce s-a întâmplat acolo, să îi creeze elementul dăunător, nu ar fi putut fi evitată din cauza unor anumiți factori obiectivi, dacă această stare de pericol dacă ar fi respectat toate limitările în speță, rezultatul ar fost acelaşi.

Mihai Hotca: Apropo de acest aspect, la noi în chip clasic, să spunem, tradiţional, majoritatea autorilor şi instanţele, de regulă, agreează teoria echivalenței condiţiilor. Plecându-se de la condiţiile sine qua non, foarte simplu se procedează. Se izolează ipotetic orice posibilă contribuţie cu rol causal şi dacă răspunsul este că fără acea condiţie nu s-ar fi produs deloc rezultatul sau s-ar fi produs dar nu în proporţiile respective se reţine în legătura de cauzalitate, în lanţul cauzal reţinem împrejurarea respectivă. Însă, această teorie este discutabilă din multe puncte de vedere. Domeniul unde s-a făcut cea mai mare … a fost cel pe care îl menţionaţi dumneavoastră mai devreme, al evenimentelor rutiere, pentru că acolo am văzut pentru prima dată la noi în practica judiciară această cerinţă care ţine de o altă teorie a legăturii de cauzalitate pe care o găsim în sistemele occidentale, în Germania, în Spania, în Portugalia şi în general doctrina occidentală este apropiată de această teorie, aşa numita teorie a imputabilității sau imputării obiective a rezultatului. Primul lucru care se analizează este cel al pericolului pentru valoarea social. A fost periclitată valoarea social, a fost pusă în pericol? Cine a creat starea de pericol? Regăsim această formulare de multe ori în cauzele penale care au evenimente rutiere.

Augustin Zăbrăuțanu:  Cam acestea sunt obiectivele, cine a creat starea de pericol cine, dacă putea , cine şi dacă se putea preveni acest lucru.

Mihai Hotca: …de materializare al rezultatului, practic al pericolului în raport de rezultat, şi aici apar o serie de discuţii pentru că, de pildă, nu întotdeauna un pericol este interzis de către lege. Nu întotdeauna pericolul există realmente. Sau putem discuta de o acţiune care produce un pericol mai mic pentru valoarea socială decât pericolul care ar fi existat dacă nu s-ar fi intervenit. Apropo de aceste situaţii, să dăm un exemplu, atunci când discutăm de intervenţii chirurgicale, nu există intervenţii chirurgicale cu risc zero. Absolut zero nu există, dar sunt intervenţii chirurgicale cu un risc chiar foarte ridicat. Toată lumea şi-l asumă. Este un risc asumat şi permis. La fel este în cazul conducătorilor auto şi aşa mai departe, al derulării anumitor activităţi, al punerii în funcţiune a anumitor utilaje şi aşa mai departe. Întotdeauna când este pusă la treabă tehnologia sau când omul acționează se creează niște pericole potențiale, dar acestea sunt premise. Ele trebuie eliminate din discuție. Apoi în momentul în care discutăm despre pericole inexistente sau despre pericole care sunt chiar diminuate prin… sigur că da, de asemenea, nu le putem lua în considerare. Și aici se discută de fiecare dată la stabilirea raportului de cauzalitate,  în special în cazul evenimentelor numite accidente poate impropriu.

Augustin Zăbrăuțanu: Noi avem o tradiției relativ recent, generată de faimoasa sintagmă: reducerea vitezei până la evitarea oricărui pericol, situație care în mod normal un om înțelept, care încearcă să-și managerizeze, să-și cântărească riscurile, i-ar fi interzis să se mai așeze la volan. Aceea e o situaţie imposibilă în care teoretic şi dacă ai fi mers cu 2 km/h și ai fi lovit pe cineva cu urmări, eu ştiu, directe sau indirect, se împiedica, se speria, ai fi putut să…erai condamnat pentru asta. Slavă Domnului a dispărut aceasta.

Mihai Hotca: În Decretul 66/328 precedentul existent în materia circulaţiei pe drumurile publice, înainte de ordonanţa 195/2002, într-adevăr, aveam acea expresie, până la evitarea oricărui pericol şi de multe ori în practică se ajungea la situaţii în care discutam despre răspundere obiectivă, răspundere penală obiectivă, ceea ce sigur era inadmisibil. Însă, erau şi organe judiciare care analizau cu capul pe umeri astfel de situaţii şi foloseau chiar textele respective, arătând că e vorba de limita evitării oricărui pericol, omeneşte posibil şi se considera că restul este efortul lui şi prin incidenţa cazului fortuit se rezolvau astfel de situaţii, dar erau hotărâri judecătoreşti care puneau, într-adevăr, în discuţie dacă nu cumva este vorba despre o răspundere obiectivă.

Augustin Zăbrăuțanu: Așa cum și astăzi găsim hotărâri judecătorești care, chiar dacă nu există această formulare, găsesc modalităţi de a motiva sancţiunea condamnării persoanei vinovate de evenimentul rutier, chiar dacă dovedeşte că a respectat cel puţin regulile de bază privind viteza, eu ştiu, asigurarea, pe acea porţiune să spunem pe acea zonă de gri, de no man’s land care spune că în apropierea unei treceri de pietoni trebuie să te asiguri până când vine, am întâlnit câteva situaţii în practică în care, din păcate, şoferul a fost condamnat.  E adevărat, se va aplica pedeapsa pentru o cursă anulată, s-a aplicat pedeapsa respectivă până la aplicarea acesteia. Dar din punctul meu de vedere la 20 de km/h în momentul în care te-ai asigurat şi ăla mai și aleargă pe trecerea de pietoni . Revenind la cele două categorii, să spunem aşa, de activităţi, pe de-o parte vorbim de activităţile medicale, de manevrele medicale care pot genera astfel de rezultate, şi pe de altă parte de evenimente rutiere. Haideţi să discutăm un pic pe fiecare dintre ele. Cum se stabileşte legătura de cauzalitate începând cu malpraxisul medical, pentru că este cumva o practică judiciară mai puţin dezvoltată decât cea a evenimentelor rutiere.

Mihai Hotca: Într-adevăr, atunci când discutăm despre să-i spunem şi noi aşa numita răspundere profesională a medicului din perspectivă extra penală şi din perspectivă penală, plecăm de la nişte situaţii de fapt şi totodată de la anumite mijloace de probă care ne pot da informaţii despre modul cum și-a desfăşurat activitatea medicul respective, despre complexitatea factorilor care aveau potenţial causal, despre opiniile ştiinţifice exprimate de către specialişti consultaţi şi aşa mai departe.

Augustin Zăbrăuțanu: Trebuie să precizăm aici că în ambele tipuri de situaţii probe foarte importante, nu avem regina probelor să spunem cel puţin teoretic, sunt expertizele atât cele medico legale în ambele situaţii şi cele tehnice rutiere, în privința evenimentelor rutiere.

Mihai Hotca: Sunt două domenii în care experţii sunt foarte importanţi, aş spune eu esenţiali, chiar dacă uneori pe plan probator expertiza este neutră. Și o să dau câteva exemple sunt. Sunt două categorii de aspecte. De pildă, expertiza este neutră atunci când analizează sângele, când analizează dinamica producerii evenimentului, când examinează poziţia victimei după şi aşa mai departe. Sunt o serie de situaţii în care expertiza pur şi simplu constată anumite concluzii şi acele concluzii după aceea trebuie aşezate în întreg pasul dosarului care se completează cu celelalte mijloace de probă, de unde rezultă practic situaţia de fapt aşa cum s-a derulat ea pe baza probelor existente în ansamblul lor. De asta spun că uneori sunt neuter, dar atunci când discutăm, şi revin acum la malpraxis medical, atunci când discutăm despre răspunderea penală în acest domeniu trebuie să avem în vedere câteva lucruri foarte importante. În primul rând, ar trebui să se verifice existenţa normelor aplicabile persoanei respective, adică proceduri medicale protocoale şi alte documente manuale de bune practice, chiar practica existentă la unitatea respectivă, care să rezulte din documente scrise, pentru că o practică care nu e scrisă pune problema dacă este aşa cum pare la prima vedere exact, aşa numitele cutume, ridică problema probări lor. Evident că atunci când proba se face cu martori, evident că rămâne sub anumite aspecte discutabilă. De aici trebuie să plecăm, identificarea regulilor pe care trebuia să le respecte profesionistul respectiv. Apoi avem pentru rezultat moartea sau vătămarea corporală, evident expertiza medico legală. Apoi putem avea o nouă expertiză medico legală. Nu mai discutăm de alte situaţii în care sunt neclare şi putem avea suplimente şi aşa mai departe. Și în final, avem avizele Comisiei Superioare. Aceste documente medicale să le spunem sunt esenţiale pentru că acolo sunt informaţii legate de ceea ce am făcut, ceea ce nu am făcut, ce s-a întâmplat şi dacă există până la urmă sau nu elementul despre care discutăm noi aici, legătura de cauzalitate, raportul cauzal între eventuala încălcare a procedurii şi rezultatul care s-a produs. Aceste documente sunt foarte, foarte importante. Numai că ceea ce vreau să vă spun în practică se constată că cel puţin parţial sunt ignorate. Organele judiciare trec peste aceste documente şi caută culpă medicală, încălcarea unei proceduri şi să spunem un raport de cauzalitate, în afara acestor acte medicale, existând în anumite hotărâri judecătoreşti o tendinţă de a merge spre echitate, spre a corija comportamentul presupus neregulamentar al doctorului care dacă este corijat să spunem inclusiv printr-o hotărâre, poate fi un exemplu, am găsit astfel de motivări, un exemplu pentru alţi medici care ar fi mai diligenţi, mai prudenți şi aşa mai departe. Se ridică uneori obligaţia profesională a medicului la un standard foarte ridicat, undeva să spunem unde discutăm despre diligență și prudenţă maximă dacă se poate cel mai bun specialist. Or cred că, ca în orice domeniu, când analizăm activitatea specialistului nu trebuie să îl considerăm nici cel mai bun, nici cel mai slab. Mergem după specialistul mediu pentru că asta e legea, sigur, ţinând seama şi de situaţia concretă, dar dacă nu avem alte elemente, aplicăm nu cel mai bun dintre specialiştii domeniului, ci cum trebuie să se comporte un specialist mediu.

Augustin Zăbrăuțanu: Din păcate, cel puțin în zona malpraxisului medical, este evident că există, deşi nu ar trebui să existe, o oarecare umbră, îndoială din partea celor care nu sunt evident medici față de opiniile atât ale experților, care sunt medici, legişti pe de-o parte şi pe de altă parte ale opiniile, deciziilor luate de organele profesionale de Colegiul Medicilor. M-am întâlnit nu doar la părți, care oricum subiectiv sunt întemeiat pornite împotriva acestei situaţii şi lipsite de încredere privind rezultatele, dar am întâlnit chiar şi la profesioniştii dreptului cumva o atitudine în compensaţie, ca să zic aşa. Ei între ei se apără, ca să spun aşa…

Mihai Hotca: Fără îndoială putem discuta despre o solidaritate profesională.

Augustin Zăbrăuțanu: Atitudinea rece a profesionistului, a protocoalelor pe care trebuie să le respecte şi până la urmă îmi explica un medic bun, medic legist, oamenii nu văd riscurile în a fi luat altă cale şi statistic vorbind, protocoalele noastre, experienţa noastră ne spune că da, acum s-a întâmplat ca această acţiune, acest tip de abordare e să iasă prost, dar statistic vorbind o abordare contrară a dat rezultate şi mai proaste pentru persoana şi familia celor care suferă evident că lucrurile astea nu au nicio valoare, este adevărat, doar că adevărul judiciar este foarte clar.

Mihai Hotca: Da, așa este. Este foarte clar. Există această rezervă manifestată de cei care nu sunt de specialitate medicală, pe cei care sunt victime sau urmaşii victimelor, pe inculpați sau alte persoane să spunem implicate din perspectivă judiciară, procurorii, organele de cercetare penală, judecătorii sunt… așa este, evident că putem discuta de un subiectivism sau de o solidaritate profesională care s-ar putea manifesta şi atunci se justifică. Evident avem posibilitatea solicitării unui nou aviz, se pot face dezvoltări, suplimente de, să spunem, expertize şi aşa mai departe. Se poate rezolva şi în această manieră. Problema este în felul următor, în momentul în care avem concluzii certe de specialitate care nu sunt puse la îndoială de alţi specialişti pentru că uneori se practică chemarea unui specialist să spunem unui vârf al domeniului medical despre care discutăm şi evident… şi dacă acel specialist la rândul lui confirmă şi nu lasă nicio breşă în ceea ce priveşte o eventuală legătură de cauzalitate, eu cred că judecătorul îi e foarte greu să treacă peste astfel de concluzii. De ce? Pentru că totuşi discutăm despre aspecte care sunt ştiinţific probate, mai ales când sunt documentate, când se face trimitere la doctrina de specialitate. Se poate verifica până la urmă, poate fi chemat un specialist şi aşa mai departe. Deci lucrurile se pot lămuri. Eu am spus că nu aici este problema când există nelămuriri. În momentul în care există păreri diferite, când lucrurile sunt la îndoială, rămâne la lumina şi înţelepciunea judecătorului. De regulă spun că problema legăturii de cauzalitate ar trebui să rămână la lumina şi înţelepciunea judecătorului, dar noi aici încercăm să oferim câteva criterii pe care să le aibă în vedere judecătorul pentru a vedea într-o extremă, confundând răspunderea penală cu cea civilă delictuală sau intrând un pic şi chiar în zona fortuitului. Ăsta e riscul real. Să vă dau un exemplu: sunt situaţii precum următoarea: specialiştii, consultaţi rapoartele întocmite, conchid în următoarea manieră: Dacă s-ar fi aplicat un anumit procedeu ar fi crescut cu un anumit procent, dar foarte mic şansele de supravieţuire ale victimei sau consecinţa medicală nu s-ar fi produs la dimensiunea respectivă.

Augustin Zăbrăuțanu: Sau în anumite situaţii deși se recomandau o anumită procedură de exemplu cezariana în cazul unei nașteri, deşi situaţia concretă recomanda asta, medicul a ales să nu aplice această procedură medical, ci a ales nașterea naturală care a avut un rezultat sau tot în zona aceasta a naşterii, să spunem aşa, anumite erori sau anumite neglijenţe în supravegherea complicaţiilor ulterioare au generat rezultate vătămătoare pentru persoana respectivă. Deci până la urmă o acțiune sau o inacțiune sau şansele de supravieţuire la momentul intervenţiei medicale erau de 1/2/3%. Specialistul a conchis că s-ar fi dublat în sensul că ajungeau la 5/6% la sută. Putem discuta de o legătură de cauzalitate într-o astfel de situaţie?

Augustin Zăbrăuțanu: Din punctul meu de vedere evident nu, că altfel…

Mihai Hotca: Eh, sunt hotărâri judecătorești care sunt apropiate de astfele de puncte de vedere.  Practic se consideră că orice şansă în plus, oricât de mică ar fi trebuia valorificată. Dacă se pleacă de la această idée evident că există și o legătură de cauzalitate, dar marea problemă este următoarea: chiar și acea șansă mai mare considerată la rândul ei este susceptibilă de discuție. Una este să discutăm de o creştere exponenţială în sensul de, eu știu, de la 3%la 50%, și alta este să dublăm un procent foarte mic care înseamnă tot mai puțin. Adică în momentul în care discutăm totuşi sub 10% suntem în zona neglijabilă. Și aici trebuie să punctăm un lucru esențial, nu ar trebui, legătura de cauzalitate fiind totuși un element obiectiv, să ne ducă în zona neglijabilă, a ceea ce nu ar trebui luat în considerare ca fiind o abatere nerelevantă din punct de vedere juridic. Acesta ar putea fi un criteriu. Așa cum vă spuneam mai devreme, în practica judiciară sunt și judecători care consideră că aici discutăm tot de o așa numită culpă medicală pentru că, dacă medicul respectiv ar fi respectat standardele înalte pretense, era acel procent care nu știm dacă ar fi determinat supraviețuirea sau ba, dar totuși ar determina un comportament pe viitor. Se punctează și aspectul, să-i spunem așa, de exemplaritate care, sigur, e specific dreptului penal, dar după ce ai stabilit că fapta e infracțiune. Aici este problema, nu ante factum. Este o problemă foarte delicată și aici încă se poate discuta foarte mult pentru că este o zonă în care sunt argumente și de o parte și de alta. Totuși eu aș recomanda, fiind vorba despre răspundere penală, cea mai gravă formă de răspundere existent, și nu mai discutăm aici de pierderea dreptului de practică și alte consecințe sociale. Discutăm chiar de posibilitatea pierderii libertății. Or dacă discutăm despre acest lucru și extindem foarte mult conceptul de cauzalitate, poate avea loc o suprapunere peste răspunderea civilă actuală, poate chiar peste. Adică să fie paradoxal mult mai extinsă răspunderea penală decât cea civilă.

Augustin Zăbrăuțanu: Să sperăm că, încet, uşor, uşor şi la noi vom ajunge la o asigurare prin intermediul unori asigurării profesionale serioase, la o asigurare a unui nu neapărat confort fizic, dar a unui confort psihic profesional, pentru ca medicul respectiv să îşi poată exercita meseria deschis, fără a ajunge să o execute cumva funcţionărește, stând jumătate de zi între protocoale și a se gândi cum să nu i se întâmple întâmplările respective, că până la urmă suntem într-o zonă unde ţinem mult de Divinitate.

Mihai Hotca: Gândiţi-vă mai ales la situaţiile de urgenţă. Acolo, în afară de pregătirea profesională, de multe ori şi factorul … este important, că nu poţi să discuţi dacă victim e într-o stare gravă, nu poţi discuta, nu îi poţi afla trecutul, nu ştii cine e. Atunci inspirația doctorului, intuiţia lui şi alte calităţi profesionale sau native sunt esenţiale. Ce pot să-i reproşez post-factum dacă omul ăla tot ce a putut şi-a dat concursul să facă în acele moment. Nu discutăm exemplul pe care l-am luat la începutul discuţiei noastre cu doctorul care a întârziat intervenţia şi pe urmă a renunţat şi aşa mai departe. Despre astfel de situaţii evident că am identificat încălcarea, am identificat legătura, nu avem ce discuta. Dar în acele cazuri în care nu poţi pune mâna pe inimă că există legătură de cauzalitate, cred că totuşi principiul in dubiu pro reo ar trebui să încline în favoarea cealaltă. Repet, când discutăm de aşa numitele şanse neglijabile, de îmbunătăţire a situaţiei trebuie să fie mai mult de atât. E prea puţin pentru a discuta de răspundere penală. Există răspunderea civilă. Există alte forme de răspundere şi se poate discuta în domeniile respective.

Augustin Zăbrăuțanu: Să trecem puţin şi la domeniul evenimentelor rutiere pentru că aici, spre deosebire de această zonă unde avem de regulă doar expertize medico-legale cu toate dezvoltările acestora, de necropsii, pe zona aceasta de analize medicale, în situaţia unor evenimente rutiere depinde de tipul de rezultat, de vătămări sau de ucidere din culpă. Avem două tipuri de expertise: expertize tehnice şi expertize medico-legale.

Mihai Hotca: Expertiza tehnică, alături de cele medico-legale, și nu mai vreau să discut despre ele…

Augustin Zăbrăuțanu: Iertați-mă, aș vrea să punctăm un aspect foarte important, faptul că practice în cadrul acestei expertize tehnice declarațiile martorilor, de exemplu, sunt dublu valorificate. O dată în cadrul expertizei de către expert şi a doua de către judecător, în analiza finală a dosarului. E o chestiune interesantă.

Mihai Hotca: Este. Voiam să o punctez și eu. Spre deosebire de, aş zice eu, aproape toate celelalte expertise, spre deosebire de aproape toate celelalte rapoarte de constatare tehnico-ştiinţifică unde martorii nu au nicio relevanţă, chiar se impune să nu aibă nicio relevanţă, chiar avem o expertiză financiar contabilă. Evident dacă avem o expertiză să spunem a scrisului şi aşa mai departe. Evident că martorii şi alte mijloace de probă nu sunt importante pentru aceste rapoarte de expertiză sau de constatare tehnico-ştiinţifice, dar la evenimentele rutiere martorii sunt foarte importanţi pentru că în funcţie de cum se creionează situaţia de fapt, din punct de vedere ethnic se poate stabili de multe ori dinamica producerii evenimentului rutier, ceea ce e foarte important pentru că în funcţie de aceste elemente, finalmente se discută cine despre cine a creat, se ajunge la concluzia, să zicem, certă sau uneori discutabilă a creării pericolului pentru viaţă, pentru integritatea corporală, pentru sănătatea persoanei şi apoi materializarea acestui pericol. Cum s-a materializat el în fapt pentru că întotdeauna apare la evenimentele rutiere apare pericolul, pericolul determinat de prima încălcare şi după aceea putem discuta un lanţ de factori care se pot succeda la un moment dat întrepătrunde şi în final să discutăm despre acel rezultat.

Augustin Zăbrăuțanu: Ambii participanţi, dacă discutăm despre două vehicule, autovehicule, pot încălca regulile, dar trebuie văzut de exemplu cine nu dă prioritate, celălalt circulă cu viteză peste limita legală.

Mihai Hotca: Sunt multe situaţii în care, într-adevăr, se vorbeşte de culpă comună, apropo de terminologie discutabilă din punct de vedere semantic, şi chiar constatăm că organele judiciare, în principal judecătorii, că despre ei discutăm aici, stabilesc şi gradul de contribuţie la producerea evenimentului al fiecărui participant când discutăm despre aşa numita culpă comună. Avem 50-50%, am văzut 80-20%, am văzut 10-90%.

Augustin Zăbrăuțanu: Sau chiar exclusivă în situația în care se dovedește că unul dintre cei doi care au încălcat regulile de circulație să spunem aşa, chiar daca nu ar fi încălcat şi ar fi mers cu o viteză mai mică, n-ar fi putut evita evenimentul rutier din cauza situaţiei create de celălalt.

Mihai Hotca: Și ajungem iarăși la legătura de cauzalitate pentru că, apropo de asta, ce situaţie apare în practică, în afară de încălcarea sau nu a unei anumite reguli privind prioritatea, deplasarea şi aşa mai departe, de multe ori întâlnim situaţia celor care se află sub influenţa băuturilor alcoolice sau a altor substanţe psihoactive. Există o tentaţie a organelor judiciare de a-I considera vinovaţi pe aceştia încă de la început, adică un fel de prejudecată. De multe ori ancheta este orientată spre acuzarea acestora şi mai puţin spre o analiză integrală a situaţiei de fapt.

Augustin Zăbrăuțanu: Individualizarea situaţia de fapt…

Mihai Hotca: Evident, pentru că de multe ori este posibil ca cel care s-a aflat sub influenţa alcoolului să nu fi încălcat nicio regulă sau chiar dacă a încălcat o regulă, cum spuneaţi mai devreme, să nu aibă legătură de cauzalitate pentru că celelalte evenimente au determinat în exclusivitate rezultatul despre care discutăm. Bun, a comis o infracțiune, e altă poveste, răspunde penal, poate chiar mai dur decât cel care a produs vătămarea corporală. Dar una e una, cum se spune în popor, alta e alta. Ce vreau să subliniez şi iarăşi mi se pare foarte important. Sunt cazuri în care chiar simplul fapt al consumului de alcool, deci discutăm despre conducătorii auto care se află sub influenţa alcoolului sau a altor substanţe, cum ne spune legea, poate afecta conduita la volan. De ce? Pentru că discutăm de grade diferite de îmbibație alcoolică, de efecte mai mult sau mai puţin accentuate ale drogurilor şi a celorlalte substanţe pe care le poate consuma care întârzie reacţiile normale, acurateţea vizuală şi aşa mai departe. Și dacă avem în vedere acest aspect putem, într-adevăr, să tragem concluzia că există legătură de cauzalitate, după ce am identificat încălcarea, între încălcare şi urmarea produsă pentru că dacă nu era sub influenţa alcoolului l-ar fi văzut pe martor când a pus piciorul pe zebră. Și sunt foarte multe discuţii. Nu trebuie să generalizăm, dar atunci când obiectiv în afară de simpla încălcare a regulii de a nu consuma anumite substanţe atunci când circulă cel în cauză pe drumurile publice, dacă nu mai identificăm şi altă încălcare, evident că nu va trebui să tragem concluzia că el a produs evenimentul rutier în cauză. De ce? În mod obiectiv, îl înlocuim pe el la volan ipotetic, în locul celui care a consumat îl punem pe altul care nu consumase și el ar fi procedat la fel. Atunci iată că din punct de vedere obiectiv nu există legătură de cauzalitate. Nu se poate spune, păi dacă nu mergea cu autovehiculul abținându-se să mai circule pentru că era.. nu. Asta e condiție prilej și aici vreau să mai subliniez un aspect foarte important la stabilirea legăturii de cauzalitate, aspect care e valabil la orice tip de, să spunem, evenimente medicale, rutiere și așa mai departe. Nu trebuie confundate condițiile prilej, împrejurările ocazionle, cu ceea ce realmente are legătură de cauzalitate, pentru că niciodată o condiție prilej nu produce evenimentul respectiv și ne întoarcem la exemplul cu soacra și soția celui care a căzut victimă unui lanț causal, ajungând chiar să își piardă viața. Faptul că soția l-a rugat să meargă la piață e o condiție prilej, nu poate fi reținută în cauzalitate în materie penală. La fel soacra care s-a anunţat în vizită intempestiv, ca să mergem mai departe și tot așa, că putem merge la infinit. Ăsta e un reproș care se aduce teoriei sine qua non, a echivalență ei condițiilor, pentru că putem merge practic aproape la infinit în cauzalitate, identificând tot felul de condiții care nu nt condiții care produc rezultatul socialmente periculos. Sunt doar întâmplări acestea. Cum le eliminăm? Prin simplul fapt că dacă le schimbăm și situația rămâne aceeași pentru că îl punem pe altul acolo pe zebră în locul celui care a fost trimis de soție, lucrurile nu se schimbă.

Augustin Zăbrăuțanu: Am întâlnit și anumite explicații, teorii, bazate pe niște procese de intenţie, până la urmă, în care încălcarea unor reguli, altor reguli decât cea de a nu consuma, de a nu conduce sub influenţa băuturilor alcoolice sau substanţe psihoactive, de exemplu de a conduce fără permis sau cu permisul suspendat cu o problemă, de a te știi în culpă, de a te știi încălcând contravențional legea îţi creezi o stare de nelinişte, de precipitare care se pare că statistica a dovedit că te califică cumva ca în anumite situaţii să acţionezi în mod diferit. Dar cum spuneţi în mod obiectiv, dacă se dovedeşte că persoana, ca o persoană în deplinătatea puterilor ei de reacție, de apreciere, ar reacționa la fel, atunci se dovedeşte că aceste influenţe mai mult sau mai puţin precis determinate nu au contribuit cu nimic şi situaţia ar fi fost aceeași.

Mihai Hotca: Legat de cauzalitate, în afară de criteriile să le spunem oferite în general de doctrine şi identificate uneori în anumite hotărâri judecătoreşti, este o chestiune foarte concretă. Trebuie să plece de la realitatea reflectată de mijloacele de probă și acolo trebuie făcută analiza. În momentul în care analiza respectivă rămâne una discutabilă prin raportare la elementul pe care vrem să-l identifică ar trebui să spună, răspunsul să fie că nu există legătură de cauzalitate.

Augustin Zăbrăuțanu: Și trebuie decelat foarte clar, mai ales în situația în care discutăm de un concurs, de o multitudine de factori, umani, extraumani, trebuie văzut, vorbim de condiții meteorologice, vorbim de eu știu alte situaţii care nu ţin de persoana respectivă.

Mihai Hotca: Evident, dacă dăm valoare de să spunem factor causal oricăror împrejurări care sunt susceptibile să producă rezultatul, iarăşi putem greşi. Dacă luăm un simplu exemplu: avem un moştenitor cu vocaţie. Deocamdată nu e o vocaţie concretă, e una abstractă şi avem un potenţial moştenit, un posibil decuius, un viitor decuius se încăpăţânează să lase moştenire. Atunci cunoscând este să spunem un nepot şi un bunic ca să nu fiu tată, cunoscându-i afinitatea bunicului pentru consumul de alcool sau a altor substanţe ca să extindem, dar ştim totodată că bunica nu-i permite să aibă foarte mulţi bani, nepotul e foarte generos şi-i dă bani ca să aibă pentru consumul de, îl ştie că consumă peste măsură mai cade în șanț, nu ştiu ce zice poate şi-a spus în sinea lui poate odată se produce evenimentul. Nenorocirea s-a întâmplat. Bunicul odată a consumat mai mult alcool, a căzut, s-a lovit la cap şi a murit. Problema care s-a pus aici a fost următoarea: există legătură de cauzalitate între acţiunea de a-i da bani bunicului să consume şi evenimentul prevăzut de către cel în cauză şi dorit, urmărit și care s-a realizat în realitate?

Augustin Zăbrăuțanu: Eu aș merge mai departe, nu de a-i da bani, ci de a-i da efectiv băutură.

Mihai Hotca: Bun, vrem să fim şi mai apropiaţi de un răspuns foarte discutabil putem să, dare u m-am deplasat un pic mai încolo ca să o duc într-o zonă. Este foarte clar că nu discutăm de legătură de cauzalitate. Când îi dă efectiv băutură şi cunoaşte foarte bine efectele déjà, sigur, sunt alte situaţii intrăm într-o zonă care pierde legătura de cauzalitate. Încă o dată vreau să subliniez, sunt tot felul de situaţii care după ce s-a produs încălcarea, fie că discutăm de o procedură, de un regulament şi aşa mai departe, prin raportare, sigur, la prevederile normei de incriminare, se pot petrece anterior, concomitant, uneori chiar imediat subsecvent, anumite alte evenimente sau să apară şi alţi factori cu potenţial cauzal. Aici trebuie să existe o atenţie sporită pentru că în momentul în care concluzia este certă că acel rezultat nu s-a produs din acele cauze sau că el s-ar fi produs la acelaşi potenţial să spunem.

Augustin Zăbrăuțanu: Faptul că nu pleacă acasă pe drumul cunoscut și o ia pe un drum de nu a mai fost de 10 ani și e un pod care era rupt, în mod evident că…

Mihai Hotca: Aici trebuie expusă legătura de cauzalitate.

Augustin Zăbrăuțanu: Dle prof. aș dori să încheiem dacă se poate cu câteva considerații privind zona aceasta de întrepătrundere Cu material răspunderii civile delictuale pentru că ambele zone sunt susceptibile de a naşte asemenea discuţii. O componentă esenţială a despăgubirilor material, morale, în astfel de situaţii există şi cred că ar trebui punctat cam pe unde se află granița între cele doua posibilități.

Mihai Hotca: Eu sunt de părere că atunci când analizăm răspunderea penală şi răspunderea civilă delictuală, sigur, discutăm despre mai multe elemente comune. Când analizăm fapta ilicită, practic avem în vedere aproximativ aceleaşi repere pe care le avem când analizăm elementul material al infracţiunii. Evident rezultatul este acelaşi, şi iarăşi nu avem o  discuţie. Legătura de cauzalitate ar trebui la fel identificată, ţinând de latura obiectivă ar trebui identificată la fel. Dintr-o dată se pare că cele două se suprapun, pentru că infracţiunea este o faptă ilicită, cauzatoare de prejudicii și în exemplul pe care l-am luat şi aşa mai departe. Însă eu cred că sunt câteva aspecte care ar trebui discutate. Dreptul penal ţine foarte mult de ceea ce este, de realitate. Nu îi cere omului să fie supraom, doctorului să fie super doctor, cel mai bun, cel mai exact, șoferul să fie cel mai bun conducător auto cu cele mai bune reflexe, ci se raportează la prevederile legale şi omul obişnuit, omul mediu. Când discutăm de partea cealaltă, acolo sigur, în funcţie de alte criterii care mai pot apărea am putea să avem o apreciere mult mai extinsă a obligaţiei, adică obligaţia să subzistă şi acolo unde din punct de vedere penal ea nu există. Încă o diferență care ar putea exista este aceea că uneori putem avea o infracțiune cu rezultatul respectiv și trebuie angajată răspunderea civilă delictuală pentru că nu avem un prejudiciu din punct de vedere civil. Aici ca să conchidem am putea spune în felul următor, că între cele două forme de răspundere există un raport de intersectare. În bună măsură ele se suprapun, dar fiecare poate avea o zonă care nu este acoperită de cealaltă. Deci nu discutăm de…nu există identitate, dar nu există nici raport în sensul ca cea penală să o includă pe cea civilă sau invers. Ele se suprapun în bună măsură, dar fiecare rămâne și cu diferență specifică.

Augustin Zăbrăuțanu: Mai trebuie subliniat faptul că în ceea ce privește răspunderea penală ar trebui să nu se omită niciodată această caracteristică a interpretării extrem de stricte a condițiilor acesteia. Pentru că până la urmă norma penală este ultima limită, să spunem așa, în sancționarea unor comportamente care vizează…

Mihai Hotca: Dreptul penal este ultimul instrument la care trebuie să apeleze societatea în situația în care nu există alte mecanisme, alte mijloace de protecție a valorii sociale despre care discutăm.

Augustin Zăbrăuțanu: Cu această ultimă frază vă încheiem dezbaterea de astăzi, seria dezbaterilor de miercuri pe acest sezon, ca să spunem așa, cu speranța legitimă că din toamnă ne vom întâlni din nou să discutăm despre chestiuni interesante, controversate, noutăți în material dreptului penal, în special a dreptului afacerilor, dar nu numai după cum vedeți. Vă mulțumesc pentru în seara asta și pentru cei care ne urmăresc.

Mihai Hotca: Și eu vă mulțumesc și îi salut pe cei care ne privesc.

Augustin Zăbrăuțanu: De asemenea, mulțumim Dezbaterii.Juridice.ro pentru că ne găzduiți și vă mulțumesc dumneavoastră pentru că ne urmăriți! O seară bună!

Mihai Hotca: O seară bună!