Cristian Bălan: Bună ziua! Astăzi este miercuri și avem pregătit pentru dumneavoastră un nou episod din dezbaterile pe spălare a banilor. Și astăzi vom aborda un subiect foarte interesant, legat de Directiva a IV-a și de transpunerea Directivei a IV-a. De aceea, astăzi am plăcerea de a avea alături de mine doi procurori foarte buni cu care vom discuta aceste aspecte. Doamna Elena Hach, din partea Oficiului Național pentru Prevenirea și Combaterea Spălării Banilor. Și domnul Horațiu Răzvan Radu, până de curând Agentul Guvernamental al României la CJUE.

Horațiu Răzvan Radu: Bună seara!

Cristian Bălan: Și ca orice discuție interesantă să înceapă cu un moment de pauză… publicitate. Am revenit și, cum v-am promis, astăzi vom discuta despre Directiva a IV-a adoptată în 2015, termen de transpunere în 2017. N-a trecut prea mult timp, suntem abia în anul 2018. Și astăzi avem germenii actului normativ de transpunerea al Directivei, iar în deschidere îi voi acorda cuvântul domnului procuror pentru a ne face o scurtă prezentare a Directivei și, mai ales, a stadiului în care se află proiectul actului normativ de transpunere.

Horațiu Răzvan Radu: Mulțumesc mult de tot! Aș dori să încep cu stadiul actului normativ, cred că este mai important. Deocamdată avem un proiect de lege care a trecut de Guvern. Proiectul de lege urmează să-și parcurgă procedura sa naturală, să meargă în Parlament, unde va trebui adoptat de cele două camere ale Parlamentului, după care să meargă la promulgare la Președintele României. În cazul în care președintele nu va formula vreo cerere de reexaminare, în condițiile în care nu se va formula vreo sesizare de neconstituționalitate, proiectul ar trebui să intre în vigoare. Nu știm când va fi acest moment, având în vedere că sesiunea parlamentară se încheie la sfârșitul lunii iunie. Deocamdată nu am date că ar fi ajuns la Parlament, însă trebuie precizat că această Directivă trebuia transpusă din 2015, mai exact din iunie 2015. Deadline-ul de transpunere a expirat deja de la 26 iunie 2017. Dumneavoastră vorbeați la început de Directiva a IV-a în materia spălării banilor. Trebuie spus că suntem destul de întârziați, pentru că la nivelul Uniunii Europene acum se discută deja de Directiva a V-a în materia spălării banilor, așa încât după Directiva a IV-a va trebui, repede, s-o transpunem și pe Directiva a V-a. Ca obiect principal, această Directivă urmărește, pe de o parte, prevenirea, pe de altă parte, combaterea atât a spălării banilor, dar și a finanțării terorismului la nivel european prin crearea unui cadru național de prevenire și combatere a spălării banilor și a finanțării terorismului în fiecare țară și prin crearea unui cadru armonizat la nivelul fiecărui stat membru al Uniunii Europene, tocmai în vederea acestei combateri a spălării banilor și a finanțării terorismului – un flagel destul de extins la nivelul Uniunii Europene. La spălarea banilor mă refer în special. În jurul Directivei s-a discutat destul de mult în spațiul public, s-a discutat de multe ori și fără cunoștințele necesare, au apărut tot felul de informații, mai mult sau mai puțin legate de realitate. Din studierea Directivei și, mai ales, a proiectului de lege care o transpune, pot să vă spun că se urmărește crearea, practic, a unui sistem administrativ mult mai clar și mult mai eficient de combatere a spălării banilor, sistem unde Oficiul pentru Spălarea Banilor urmează să aibă un rol central la nivel administrativ. De asemenea, organele de urmărire penală au și ele atribuțiile lor specifice, organele de culegere a informațiilor primesc, de asemenea, o serie de atribuții în materie, instituțiile bancare… Banca Națională a României, Autoritatea de Supraveghere Financiară sunt, de asemenea, instituții implicate în implementarea Directivei.

Cristian Bălan: Cum vede Oficiul transpunerea și implementarea Directivei? Până la urmă, pe lângă transpunere, cred că implementarea este un proces mult mai vast referitor la Directivă. Și din perspectiva resurselor, din perspectiva competențelor pe care le va dobândi sau pe care le va pierde Oficiul în urma acestor…

Elena Hach: Mulțumesc pentru întrebare! Am să dau răspunsul nuanțat, o dată din prisma funcției de membru al plenului în cadrul Oficiului Național pentru Prevenirea și Combaterea Spălării Banilor și, în al doilea rând, din perspectiva funcției de procuror. Această Directivă reprezintă cheia în cadrul investigațiilor pe linia spălării banilor și finanțării terorismului. Este o directivă extrem de importantă pentru care s-au făcut eforturi importante la nivel global, în vederea implementării cu succes. România, din păcate, cred că la acest moment a rămas singurul stat care nu a implementat această Directivă a IV-a. Spun ”din păcate”, pentru că această Directivă a IV-a aduce o noțiune extrem de importantă pentru investigația procurorilor și de aceea am spus la început că am să dau răspunsul nuanțat și din perspectiva funcției de procuror. Atunci instituirea beneficiarului real, Directiva a IV-a vine, pune lumină asupra acestei instituții a beneficiarului real în cadrul tranzacțiilor și spune ceea ce trebuie să facă statele membre, adică să implementeze un sistem de măsuri legislative care să permită investigatorilor și nu numai investigatorilor, dar în principal investigatorilor, deci autorităților competente de aplicare a legii, să identifice persoana fizică care, în ultimă instanță, deține și controlează o entitate juridică. Este târziu pentru această directivă. Așa cum a spus și colegul meu, – sunt cu plăcere în prezența dânsului și în compania dânsului – această directivă trebuia implementată demult. Gândiți-vă ce succes sau ce progres ar fi însemnat pe linia investigării în domeniul spălării banilor și/sau finanțării terorismului dacă la acest moment statul român avea o lege care să reprezinte o transpunere fidelă a Directivei a IV-a. Gândiți-vă ce însemna pentru procurori să aibă la îndemână informații actualizate, informații corecte și primite de îndată cu privire la persoanele fizice care dețin și controlează în ultimă instanță entitățile juridice. Știm, de cele mai multe ori, că în cadrul investigațiilor în domeniul spălării banilor și/sau finanțării terorismului cele mai mari dificultăți sunt ridicate de problema cunoașterii persoanei care stă în spate, în umbră, în întuneric și de acolo comandă tranzacții, de acolo dă directive cu privire la efectuarea tranzacțiilor, tranzacții care uneori, sau de multe ori, pot purta asupra unor bani presupuși iliciți, presupuși murdari. Suntem în anul 2018, această directivă trebuia implementată din 2015. În anul 2018 nu avem încă implementată această directivă și avem întârzieri în cazuri de spălare de bani, întârzieri în cazuri de presupuse finanțări de acte de terorism, număr mic de acte de sesizare pe aceste infracțiuni, număr mic de informări trimise de Oficiu și transformate în sesizări, respectiv rechizitorii de către procurori. Și poate toate acestea se datorează și faptului că la acest moment nu avem o lege care să ne arate nouă, procurorilor, cum să-l aflăm pe acel beneficiar real. Cine este acel beneficiar real? Pentru că știți cum este? Una este să găsești banul murdar – da, este adevărat, trebui să urmărim banul murdar și să-l oprim să intre în piață sau dacă nu putem să-l oprim, trebuie să-l scoate de acolo ca procurori -, dar pe noi ca procurori ne interesează și aducerea în fața instanței de judecată a persoanelor vinovate. Este important. Sunt două elemente care trebuie să fie cumulativ aduse în fața instanței de judecată. Or, eu dacă la acest moment nu am un registru central al beneficiarului real la care să mă duc și să întreb – o întrebare simplă: cine este beneficiarul real la tranzacția x sau în cadrul societății y? Dacă nu am această posibilitate, înseamnă că statul român are o problemă pe care trebuie să o rezolve cât de repede posibil pentru a ridica nivelul de competență pe linia investigării spălării banilor și/sau finanțării terorismului. Vedeți dumneavoastră, fenomenul acesta a spălării banilor și/sau finanțării terorismului este un fenomen de o gravitate extrem de ridicată. Statele lumii se adună regulat și-și pun problema la o masă rotundă ce mijloace să găsească, în așa fel încât aceste fenomene să poată să fie oprite. Un asemenea răspuns a venit prin Directiva a IV-a. Noi, la acest moment, nu avem o lege care să ne permită să cunoaștem beneficiarul real.

Cristian Bălan: Înainte să abordăm principalele noutăți pe care Directiva a IV-a le aduce în materia spălării banilor, aș vrea să vorbim câteva minute despre efectul acestei Directive. Încă nu este transpusă, dar în raport de efectele specifice ale actelor normative din cadrul Uniunii Europene, respectiv efectul direct/indirect al directivei, despre ce am putea vorbi? Produce vreun efect Directiva acum netranspusă? O pot invoca autoritățile sau persoanele fizice/ juridice din perspectiva obligațiilor pe care le au sau de perspectiva drepturilor pe care le au?

Răzvan Horațiu Radu: Da, este foarte interesantă întrebarea și cred că ar trebui lămurită în două etape. Pe de o parte, să detaliem în câteva cuvinte ce înseamnă efectul direct și în ce condiții are directivă un efect direct și în al doilea rând să ne raportăm strict la Directivă. Așa cum bine știm din jurisprudența clasică a dreptului comunitar din jurisprudența Curții de la Luxemburg în Hotărârea Van Gend & Loos prima dată s-a vorbit de efectul direct al dreptului comunitar la momentul respectiv. Bineînțeles, efectul directivelor poate fi discutat sub două aspecte: efectul vertical, adică efectul între persoană fizică și stat, și efectul orizontal, efectul directivelor în relațiile dintre persoanele fizice. Din perspectiva jurisprudenței Curții de Justiție, avem un efect direct complet sau un efect direct parțial. Complet – adică și orizontal și vertical, parțial – doar efect vertical. Pentru a fi direct aplicabilă o directivă, dispozițiile sale trebuie să fie necondiționate, clare, precise și directiva să nu fi fost transpusă la timp. Ele nu pot fi invocate împotriva unei persoane fizice (iar este un aspect important care trebuie discutat) și efectul direct al directivelor trebuie analizat și recunoscut în scopul protejării persoanelor fizice. O directivă, de principiu, poate avea un efect direct dacă în baza ei un cetățean poate pretinde că are niște drepturi. Din perspectiva Directivei a IV-a privind combaterea spălării banilor și a finanțării terorismului, noi vorbim mai mult despre modalitatea de organizare a acestui proces – i-aș spune – de spălarea banilor. Vorbim, practic, de o directivă care urmărește să creeze un cadru național cât mai bun de prevenire și de combatere. Prin urmare, nu creează foarte multe drepturi pentru persoane. Dacă sunt drepturi de care vorbește, sunt drepturi subsidiare raportat la o serie de obligații pe care până la urmă le au anumite instituții financiare. Prin urmare, este greu să vorbim aici de un efect direct pe care un cetățean să-l poată pretinde, având în vedere că este o directivă care se referă mai mult la un proces de organizare a combaterii spălării banilor și terorismului.

Cristian Bălan: Despre efect direct singur nu putem discuta? Sau este foarte puțin probabil să discutăm în cadrul Directivei a IV-a…

Horațiu Răzvan Radu: N-am apucat să o parcurg toată, dar nu văd unde aș putea identifica un anumit drept pentru care să poată fi justificat de către un cetățean în fața unei instanțe efectul direct al acestei directive.

Cristian Bălan: Pe partea de obligații, n-ar trebui să vorbim despre efect direct. Mă uitam în zona persoanelor care ar avea obligații de informare, pentru că și obligația de informare va avea un nou contur în cadrul acestei directive și poate s-ar ridica anumite probleme legate de limitele în care persoanele sunt obligate să transmită informări, ce se întâmplă dacă n-au transmis informări cât timp directiva nu este transpusă. Și problemele și mai interesante sunt când directiva prevede alte dispoziții decât cele din legea internă. Acum, dacă am intra pe noutățile aduse de această directivă în materia spălării banilor. Noi, în emisiunile trecute, am vorbit în principiu despre tranzacție suspectă, despre obligație de informare, despre măsuri standard privind cunoașterea clientelei. N-am vorbit, într-adevăr, despre elementele constitutive ale infracțiunii de spălare a banilor, dar în discuțiile următoare aș vrea să abordăm puțin aceste chestiuni și să discutăm în ce măsură Directiva a IV-a aduce anumite noutăți. Dacă ne-am opri câteva minute pe infracțiunea de spălare a banilor, am văzut că în art. 1 este o definiție a infracțiunii, ar exista anumite diferențe?

Elena Hach: Da, aș face o mică precizare legat de infracțiunea de spălarea banilor. Proiectul ca atare care prevede transpunerea directivei arată, din punctul meu de vedere ca procuror, un element surprinzător. În directivă se spune că respectiv cunoașterea, intenția, scopul pentru infracțiunea de spălarea banilor, toate acestea pot fi deduse din împrejurări obiective de fapt. Proiectul de lege, adoptat la acest moment de Guvern, vine și spune că respectiv cunoașterea, intenția, scopul trebuie să fie deduse din împrejurările obiective de fapt. Pentru mine este un semn de întrebare, de ce este făcută oare această modificare? Și nu știu dacă îngreunează sau dacă ușurează sarcina procurorului investigator. Nu vreau să răspund eu la această întrebare, este o întrebare evident retorică, de aceea am și lansat-o în acest mediu. Clar este că textul Directivei nu este așa. Textul Directivei este în sensul că respectiv cunoașterea, intenția, scopul în ceea ce privește o posibilă activitate de spălare de bani pot fi – discutăm de o nuanțare a termenului – deduse din împrejurările obiective. Repet, Guvernul printr-o modificare a intervenit și a spus că trebuie să fie dedusă din împrejurările obiective. Vom vedea dacă această formulare va rămâne după terminarea procedurii legislative. Sincer, îmi mărturisesc speranța că această modificare creionată și asumată de către Guvern să fie înlăturată de către autoritatea Parlamentului și, în final, să ne întoarcem la corpul Directivei, care are în conținut o logică atunci când a avut în vedere această nuanțare, în ceea ce privește posibilitatea de a cunoaște și de a afla elementele ce țin de cunoaștere, intenție, scop pe linia spălării banilor.

Cristian Bălan: Am avut mai devreme în discuție sau ați adus, ca să fiu mai exact, mai devreme în discuție noțiunea de beneficiar real. Ce este cu acest beneficiar real? Noţiunea aceasta, dacă ne-ați putea-o descrie și ce aduce ea nou în materia relației dintre oficiu și instituțiile care au anumite obligații de a informa.

Elena Hach: Da, este o foarte bună întrebare. Acum trebuie să spun, această instituție a beneficiarului real este o instituție care a căpătat conținut, ca urmare a nevoilor ridicate de-a lungul timpului de procurorul investigator, nu numai din România, din toate statele. A fost o întreagă bătălie pentru reglementarea aceasta a noțiunii de beneficiar real chiar în cuprinsul Directivei a IV-a. S-a reușit această reglementare, s-a reușit introducerea obligației de către statele membre să implementeze un sistem, în așa fel încât să existe posibilitatea autorităților competente, autorităților de aplicarea legii, a unităților de informații financiare, a entităților raportoare să aibă această posibilitate de a cunoaște beneficiarul real. La acest moment, v-am spus, statul român nu are acest sistem creat. Directiva a IV-a vine și arată cum poți să afli beneficiarul real. Poți să afli pe mai multe căi. În primul rând, dacă ai Directiva a IV-a implementată, dacă ai deja o lege în vigoare și probabil că așa va fi, spun eu, într-un viitor foarte apropiat, pentru că altfel România riscă sancțiuni importante și, în principal, sancțiuni pecuniare și aici colegul meu Horațiu, dacă va dori să intervină, sigur intervenția va fi bine venită. Asta ca să știm cum stăm, așa la nivel de stat român. Sigur vom avea o lege care să reglementeze cum putem afla beneficiarul real. Îl putem afla, ducându-ne cu cerere de informații la Registrul Comerțului. Registrul Comerțului va fi obligat să obțină de la persoanele interesate și care sunt, la rândul lor, obligate prin legea ce va fi adoptată să obțină aceste informații cu privire la persoana fizică care, în ultimă instanță, așa cum am spus, deține și respectiv controlează o entitate juridică. Aceste informații privind beneficiarul real vor putea fi obținute nu numai de la Registrul Comerțului, vor putea fi obținute de la registrul asociațiilor respectiv fundațiilor, iar în cazul societăților care tranzacționează acțiuni pe o piață reglementată, aceste informații privind beneficiarul real vor putea fi solicitate de la depozitarul central. Iată deja că avem trei direcții de acțiune extrem de importante care o să dea posibilitate procurorului investigator să aducă mai multă lumină asupra persoanei care se află în spatele unor tranzacții care, la un anumit moment, pot apărea în întuneric.

Cristian Bălan: Da. Cine este beneficiarul real? Pentru că dacă Directiva insistă pe acest aspect, înseamnă că ea ar trebui să ne traseze anumite caracteristici ale acestei persoane sau ar trebui să ne schimbe modalitatea de lucru. De ce a simțit nevoia directivă să reglementeze un beneficiar real și de ce nu erau suficiente normele pe care le aveam în legislația națională pentru a identifica persoana care se află în spatele unei anumite tranzacții, mai mult sau mai puțin suspecte?

Răzvan Horațiu Radu: Aici, din perspectiva voinței legiuitorului european, cred că mai important a fost nu ce aveai tu în legislația națională până la momentul respectiv, ci faptul că nu aveai o legislație armonizată la nivelul Uniunii și, prin urmare, acesta este scopul directivelor, să creeze o legislație armonizată la nivelul statelor membre, să nu ai diferențe semnificative între diverse prevederi legislative. Și în contextul acesta, chiar dacă unele state aveau sau nu aveau reglementată această instituție, pentru Uniune a fost important să aibă reglementată instituția în mod armonizat. De asemenea, ar trebui subliniat și faptul că instituția este necesară, pentru că modalitățile infracționale s-au diversificat și foarte mult se lucrează prin interpuși la ora actuală. Când vorbim de spălarea banilor, când vorbim de finanțarea terorismului, scopul acestor infracțiuni, din anumite puncte de vedere, este tocmai de a se ascunde până la urmă persoana care urmează să profite de efectele activității infracționale. Și din aceste motive, a fost nevoie de reglementarea unei asemenea instituții într-o manieră unitară. Aș vrea să mai subliniez, pentru că a vorbit colega mea și de procedura de infringement, aș vrea să spun câteva lucruri despre această procedură, cum se declanșează și care sunt eventualele consecințe. Directiva trebuia transpusă până pe 26 iunie 2017. Această procedură a mers accelerată. Din principiu, dacă nu ai transpus o directivă, în luna imediat următoare, în mod automat, tu intri în procedură de infringement. Procedură de infringement care are două etape: punere în întârziere și aviz motivat. Noi am avut aici o punere în întârziere destul de rapidă, am avut un aviz motivat care ne-a venit în decembrie anul trecut, am răspuns la acel aviz motivat în februarie, sub semnătura mea ne-am asumat că transpunem directiva până în mai, semnătura mea nu se baza pe ce visasem eu, se baza pe asigurări pe care instituțiile de linie responsabile cu transpunerea directivei își asumaseră. A fost un termen pe care instituțiile și-l asumaseră și, prin urmare, eu am avut un mandat din partea instituțiilor. Din păcate, a trecut și luna mai și, iată, directiva n-a fost transpusă. În materie de netranspunere de directive în momentul în care ai trecut și de faza pre-contencioasă și în același timp necontencioasă, ai trecut de punerea în întârziere și de avizul motivat. Dacă Comisia este nemulțumită, este discreționară să stabilească din momentul imediat următor sesizarea Curții de Justiție a Uniunii Europene. Conform noilor proceduri, nu poți, odată ce a fost Curtea sesizată, să mai determini Comisia să se desisteze. Se putea acest lucru în trecut, nu se va putea în legătură cu această directivă. Procedura va merge până la capăt. Sancțiunile pe care le riscăm sunt foarte mari. Riscăm plata unei sume forfetare de minim 1.800.000 de euro, riscăm, de asemenea, sancțiuni care pot pleca de la 2-3.000 de euro, sancțiuni pentru zile de întârziere care pot pleca de la 2-3.000 de euro aproximativ până undeva spre puțin peste 100.000 de euro. Cred că în jur de 130.000 de euro maxim. Modalitatea cum se stabilesc sancțiunile este decisă tot de Comisia Europeană, este o ecuație cu mai multe cifre fixe și cu unele variabile, gen populație, mărimea statului, gradul de atingere pe care l-ai adus pieței unice etc. În funcție de aceste calcule, Comisia, în momentul în care te dă în judecată, îți cere și despăgubiri. Bineînțeles, Comisia este gardianul tratatelor, cea care va decide în final va fi Curtea de Justiție. Curtea de Justiție nu este obligată în cazul în care te condamnă ca stat să țină cont de aceste despăgubiri pe care le cere Comisia. Curtea te poate obliga la o sumă mai mică. Un lucru, însă, este cert: e greu de făcut apărarea statului, în momentul în care nu ai transpus un act normativ. De regulă, când ești în culpă încerci să te bagi spre aspecte care țin de inadmisibilități. Este firesc, la orice proces începi cu excepții. Acum Comisia Europeană este destul de competentă, în general au juriști foarte buni și știu să scrie acțiunile în asemenea măsură, încât e greu să reușești să le declari inadmisibile. Prin urmare, pe fond nu prea ai ce să spui, pentru că pe fond situația este foarte simplă: tu trebuia până la 26 iunie 2017 să ai un act normativ în vigoare, asta înseamnă o transpunere. Un act normativ care să transpună corect întreaga directivă. Tot colega mea spunea de o transpunere sau sugera o ușoară transpunere incorectă a directivei, se referea la articolul care transpune infracțiunea de spălare a banilor. Eu nu aș intra să îmi dau cu părerea pe acest subiect, pentru că o transpunere incorectă a directivei la ora actuală ar însemna tot o netranspunere. O transpunere parțială înseamnă tot o netranspunere din perspectiva Comisiei. Deci tot putem fi dați în judecată și, credeți-mă, fie și din fairplay țin cu România în această cauză. Țin cu România nu doar din dorința de a avea o directivă transpusă și implementată cât mai repede, ci țin să-și închidă și infringementul corespunzător, așa încât eu nu voi face absolut nicio afirmație legată de faptul dacă este sau nu este transpusă corect directiva. Ce pot să vă mai spun este că la nivelul Ministerul Afacerilor Externe există o structură care a fost în subordinea mea și care se ocupă de avizarea actelor normative. Acea structură analizează, practic, orice act normativ care are legătură cu Dreptul Uniunii Europene cu acquis-ul în sens larg și urmărește ca actul normativ să nu încalce acquis-ul. Practic, este un ultim aviz care se dă înainte de avizul de legalitate pe care îl dă Ministerul Justiției. Este un aviz pe care-l dă Ministerul Afacerilor Externe. Din păcate, acest aviz al Ministerului Afacerilor Externe nu convine întotdeauna decidenților. Oricine și-ar dori să aibă un act curat. Cei care se ocupă de avizare sunt, în principiu, niște cerberi și o spun cu drag și cu ghilimele de rigoare, pentru că datorită atenției lor de până acum, noi am reușit să prevenim eventuale condamnări ale României pentru transpuneri incorecte. De regulă, ce trece prin direcția care se ocupă de avizare de la Ministerul de Externe și primește OK-ul acelei direcții, actul se presupune că nu are probleme și nici nu au fost feedback-uri contrare din partea Comisiei Europene. Pentru că Comisia Europeană după ce tu ai notificat că ai transpus, ei verifică dacă transpunerea este corectă. Și dacă transpunerea este corectă, îți clasează cauza. Prin urmare, eu plec de la premisa că foștii mei colegi și-au făcut din nou corespunzător treaba și, mai important, în cazul în care au avut observații, dacă au avut, decidenții le-au îmbrățișat, pentru că, din păcate, în ultima perioadă există o reticență la nivelul administrației cu privire la observațiile care se fac de diverse instituții. Observații care sunt normale practic în elaborarea unui act normativ. Observațiile sunt inclusiv prevăzute de hotărârea de Guvern care reglementează procedura de adoptare a actelor normative, dar din considerente pe care procurorii le înțeleg mai bine, aceste observații nu sunt privite cu prietenie.

Cristian Bălan: Dar această procedură pe avizare ar mai întârzia, totuși, transpunerea Directivei? Sau deja actul normativ, proiectul de act normativ elaborat de Guvern a trecut și pe la avizare și nu avem de ce să ne mai punem această întrebare?

Răzvan Horațiu Radu: Obligatoriu a fost avizat și de către Ministerul de Externe și până pe data de 16 mai, cât eu am fost încă agent guvernamental, pot să vă spun că noi am lucrat interactiv cu instituțiile inițiatoare pe acest proiect și până să vină proiectul original la avizat, nu s-a întâmplat pe vremea mea. Din păcate, proiectul a fost adoptat pe 31 mai. Noi făcuserăm deja o analiză a actului normativ. Fuseseră transmise câteva serii de observații, la parte din ele mi se răspunsese de către instituții. Știu că BNR formulase foarte multe observații, Ministerul Justiției formulase, de asemenea, multe observații. Multe din observații fusese preluate. Din punctul acesta de vedere, a fost timp de analiză și, zic eu, de o analiză temeinică. Juriștii care au lucrat această directivă sunt juriști cu experiență, juriști bine pregătiți, așa încât nu am vreo emoție din perspectiva profesionalismului cu care au analizat directiva.

Cristian Bălan: Dacă ar fi să rămânem puțin pe beneficiarul real. La entitățile corporative, Directiva vorbește despre persoana fizică sau persoanele fizice care dețin sau conturează în ultimă instanță o entitate juridică, prin exercitarea directă sau indirectă a dreptului de proprietate asupra unui procent și altele. Avem în Directivă sau în legea de transpunere toate elementele necesare pentru a identifica această persoană sau ce ne-ar mai trebui în măsura în care nu le avem? Pe unde ar trebui să umblăm?

Elena Hach: Aș începe cu a spune un lucru, și anume că în 2013, România a devenit membru al Forumului Global pentru Transparență și Schimb de Informații în scopuri fiscale. Având în vedere calitatea de membru al acestui forum, România a fost evaluată din punct de vedere al legislației românești și criticată de multe ori, în sensul că legislația românească nu permitea cunoașterea în orice moment a identității titularilor de acțiuni la purtător. Am pus punct la informația privind acest Forum Global pentru Transparență și Schimb de Informații în scopuri fiscale. Am vorbit de titulari de acțiuni la purtător, pentru că această sintagmă este prevăzută inclusiv în Directivă, acolo unde se încearcă definirea noțiunii de beneficiar real. Dumneavoastră ați citit definiția. Era o definiție sintetizată. Definiția vine și spune că beneficiarul real trebuie să aibă în vedere persoana fizică care exercită direct sau indirect dreptul de proprietate și citez din Directivă, astfel cum ați făcut și dumneavoastră: „Asupra unui procent suficient din acțiuni, ori din drepturile de vot ori prin participație în capitalurile proprii, inclusiv prin deținerea de acțiuni la purtător.” Și de aceea, am vorbit de criticile care ni s-au adus cu privire la legislația pe titlurile la purtător. Și aș vrea să fac aici o precizare. Când discutăm de beneficiar real, discutăm de posibilitatea investigatorului, și nu numai al lui, de a afla cine este persoana care, în ultimă instanță, controlează sau deține o entitate juridică. Când discutăm de acțiuni la purtător, în România, la acest moment, nu știm cine este cel care este titularul acțiunii la purtător. Nu-l cunoaștem. Este o diferență. Acțiunile nominative au înscrise în corpul lor numele persoanei care exercită dreptul de proprietate asupra acțiunii. În cadrul acțiunilor la purtător, acest nume nu apare. Există doar o prezumție că cel care se află în posesia acțiunilor la purtător este și cel care exercită dreptul de proprietate. Desigur, din punct de vedere al dreptului societar, putem să cunoaștem această identitate a titularului acțiunii la purtător în momentul în care se duce la societatea care emite acțiuni la purtător și reclamă drepturi ce derivă din acțiunea la purtător, cum ar fi: dreptul la dividende, dreptul de a participa la proces decizional etc. Cert este că la acest moment în România, legislația ce guvernează acțiunile la purtător nu permite identificarea în mod real, în mod transparent a titularului acțiunii la purtător. Din acest punct de vedere, am primit critici în mod constant din anul 2013, iar având în vedere intenția extrem de benefică a Directivei a IV-a, noi trebuie să facem eforturi, în așa fel încât acest întuneric al dispoziției legislative să se transforme într-o lumină. Lumina, spunem noi, că este adusă prin proiectul acesta de lege ce dorește implementarea Directivei a IV-a, în sensul că în România nu va mai exista posibilitatea ca societățile să emită acțiuni la purtător, urmând ca societățile care deja au emis acțiuni la purtător să-și transforme acțiunile la purtător în acțiune nominativă într-un anumit termen. Termen care, din punctul meu de vedere, și o spun exclusiv ca procuror, fără să angrenez Oficiul Național pentru Prevenirea și Combaterea Spălării Banilor, îmi angrenez doar experiența mea și abilitatea de a investiga o posibilitate infracțiunii de spălare de bani, acest termen care este de 18 luni, termen înăuntru căruia ar trebui să se facă această conversie a acțiunilor nominative în acțiuni la purtător, din punctul meu de vedere, termenul este mult prea mare. Este mult prea mare, pentru că România trebuie să progreseze pe linia investigării spălării banilor, trebuie să mergem la Comitetul de evaluare pe linia spălării banilor, Comitetul Moneyval cu progrese pe această linie a spălării banilor. Or, noi dacă venim și spunem că în 18 luni o să cunoaștem și toți titularii actelor la purtător din țara românească, sincer cred că toți procurorii specializați pe linia spălării banilor o să se uite cam dintr-un anumit unghi. Deci, din punctul meu de vedere, strict ca procuror, termenul este mult prea mare. Ce se întâmplă în cazul în care societățile nu-și îndeplinesc aceste obligații, nu-și transformă acțiunile nominative în acțiuni la purtător? Există și o sancțiune în lege, în sensul că societățile respective intră în procedură de dizolvare. Aceasta ar fi noutatea adusă în legislația românească. Este o noutate benefică, este o noutate care va veni și va sprijini investigațiile pe linia spălării banilor. Nu este întâmplătoare. Să ne aducem aminte un pic de atacurile Panama Papers, de atacurile teroriste. Toate aceste nevoi de creștere a calității dispozițiilor legale, în sensul de a ajuta investigarea spălării banilor și/sau finanțării terorismului, nu sunt deloc întâmplătoare. Sunt făcute toate în așa fel încât sistemul statului care implementează aceste prevederi să devină un sistem din ce în ce mai eficient. Eficiența ce înseamnă? Să previi până la nivelul zero plus unu fenomenul spălării banilor și/sau finanțării terorismului. Bineînțeles, acesta este un ideal.

Cristian Bălan: Am vorbit despre beneficiarul real. În materia interpușilor, Directiva aduce ceva nou? Am văzut că există anumite dispoziții referitoare la membrii de familie, la fiducii pe acolo mai umblă…

Elena Hach: Da, aș interveni și aș spune că Directiva aduce lumină mai mare, în ceea ce privește persoanele expuse politic. Este mai bine definită această categorie de persoane expuse politic. Măsurile de precauție pe clienții care pot avea calitatea de persoană expusă politic sunt duse în proiectul nostru de lege, care-și dorește implementarea Directivei a IV-a, nu numai la persoanele expuse politic nerezidenți, dar și la persoanele expuse politic cu rezidență. Deci până la acest moment, prin Legea nr. 656, discutam de persoanele expuse politic nerezidenți. Din momentul implementării Directivei a IV-a, vom discuta și de persoane expuse politic cu rezidență. La persoanele expuse politic mai avem o noutate în cadrul Directivei: sunt incluse și alte categorii. Ca de exemplu: membrii organelor de conducere în cadrul partidelor politice. Iată că este un element adus de Directivă, un element important. Totul făcut în așa fel încât să se creeze un sistem apt, un sistem eficace național de a lupta împotriva fenomenului spălării banilor și/sau finanțării terorismului.

Cristian Bălan: Domnule procuror, ați vorbit mai devreme despre multiplele observații care au fost aduse proiectului de lege. Și am reținut că BNR-ul a transmis mai multe…

Răzvan Horațiu Radu: Nu, nu a transmis mai multe. Îmi amintesc că și ei au transmis o serie de observații și că, la un moment, era un blocaj și din cauza modului cum dialoga BNR-ul cu Oficiul pentru Spălarea Banilor, cu privire la Directivă. Adică, eu ce v-am am spus citam din memorie, amintindu-mi de blocajele care au mai fost pe traseu. Este firesc în orice proces de transpunere a unui act normativ, este firesc ca toate instituțiile implicate să transmită observații. Este normal, pentru că de aceasta și avizează instituțiile competente. Sunt aspecte care privesc activitatea lor. Pe de altă parte, ar fi imposibil ca o instituție să poată elabora un act normativ care să creeze sarcini pentru mai multe instituții și actul normativ să fie perfect de la început.

Cristian Bălan: Schimbă ceva Directiva sau proiectul pe relația băncilor cu unitatea de informare financiară, raportat la obligațiile lor de informare?

Elena Hach: Aș interveni eu, dacă îmi permiteți. Construcția este aceeași. Există o construcție în statul român care funcționează. Desigur că, știți cum este, întotdeauna infractorii sunt cu un pas înaintea autorităților care încearcă să reprime un anumit fenomen, iar spălarea banilor și/sau finanțarea terorismului vor rămâne mereu un fenomen în atenție națională și în atenție globală. Această construcție trebuie îmbunătățită. Întrebați dacă schimbă ceva Directiva în relația dintre entitățile raportoare și, respectiv unitatea de informații financiare. În primul rând, putem să spunem că se schimbă pragul pentru care tranzacțiile în numerar trebuie să fie raportat la Unitatea de Informații Financiare. Pragul n-o să mai fie 15.000 de euro, printr-o singură operațiune sau prin mai multe operațiuni care au legătură între ele, ci pragul va fi de 10.000 de euro. Iată deja, din punctul nostru de vedere, spunem că Unitatea de Informații Financiare și, din punctul nostru de vedere ca investigator, este o îmbunătățire. Așa o spunem noi. Deci se duce un pic în jos pragul de la 15.000 de euro, coborâm la 10.000 de euro. De asemenea, se vor raporta remiterile de bani, transferurile de fonduri care poartă asupra unor sume de minim 2.000 de euro. Despre ce este vorba? De transferurile care se fac în totalitate în parte prin mijloace electronice de către un prestator de servicii de plată, în numele unui client sumele de banii, fiind puse la dispoziția unui beneficiar. Vă aduceți aminte discuția din societatea românească, este o discuție destul de recentă, cu privire la această raportare. „Banii românilor din străinătate” – despre aceasta este vorba. Aceste remiteri de bani pentru care există deja un Regulament European, aceste demiteri de bani ce poartă asupra unor sume de minim 2 mii de euro trebuie să fie raportate obligatoriu la Unitatea de Informații Financiare a României. Până la momentul adoptării proiectului de lege, așa cum a spus colegul meu, proiectul de lege este adoptat de Guvern și urmează să fie adoptat de Parlament, iar în momentul în care va fi publicat în Monitorul Oficial va deveni lege cu forță juridică obligatorie. Deci de la momentul acela, al publicării legii în Monitorul Oficial va exista obligația pentru prestatorii de servicii care efectuează tranzacții, în totalitate sau în parte, prin mijloace electronice, deci acele remiteri de bani, să raporteze aceste transferuri Unității Financiare a României, adică Oficiul Național pentru Prevenire și Combatere a Spălării Banilor. Acest lucru nu era anterior în societatea românească. Ce înseamnă „a se raporta”? Înseamnă că toate informațiile care sunt legate de: cine face tranzacția, toate informațiile legate de obiectul tranzacției, adică cuantumul sumei de bani, contul, toate informațiile legate de beneficiar, toate aceste date se vor duce la Unitatea de Informații Financiare a României. Este o cerință a Directivei a IV-a. Directiva a IV-a vorbește de sumă de minim 1000 de euro. Proiectul vorbește de o sumă de minim 2.000 de euro. Nu discut cuantumul, nu este treaba mea. Se va decide dacă cuantumul de 2000 de euro rămâne sau ne întoarcem la cuantumul de 1000 de euro, așa cum stipulează Directiva, cel puțin 1000 de euro. Nu discut acest cuantum. Cert este că toate aceste date vor veni obligatoriu la Unitatea de Informații Financiare, dar vreau să subliniez că acest lucru nu înseamnă automat intrarea în analiză financiară a persoanelor care efectuează tranzacția și a persoanelor care beneficiază de tranzacția respectivă prin intermediul acestor prestatori de servicii de plată. Este doar o raportare. În măsura în care Unitatea de Informații Financiară a României ajunge la concluzia că datele din acele rapoarte intră în coroborare logico-juridică cu alte date din bazele de date interne ale Unității sau bazele de date externe la care ar avea acces Unitatea, cu valoare potențial investigativă și cu efect posibil asupra unei posibile spălări de bani sau finanțare de terorism, abia atunci acele date intră în analiză financiară și pot fi diseminate unităților de parchet, sub forma informărilor de spălare de bani sau pot purta discuții cu privire la suspendarea tranzacțiilor dacă, într-adevăr, sunt suspiciuni de spălare de bani. Deci, încă o dată vreau să subliniez. Aceste date până la momentul apariției legii în Monitorul Oficial nu se raportează la Unitatea de Informații Financiare. Din momentul în care această lege va apărea în Monitorul Oficial, aceste date vor fi toate diseminate la Unitatea de Informații Financiare, toate care poartă fie suma de 2.000 de euro, fie în cazul în care Parlamentul dorește o altă sumă. Toate aceste date vor fi vărsate. Și a doua observație: aceste informații nu vor intra automat în analiză financiară, nu vor intra automat într-o analiză care să ridice semne de întrebare cu privire la posibilul caracter ilicit al sumelor, ci doar în urma unei judecăți, unei analize temeinice produse de către analistul financiar.

Cristian Bălan: Ați vorbit despre conturi. S-ar aplica aceste dispoziții și în cazul transferurilor rapide, Western Union sau genul acela în care mă duc la unii care nu se folosesc neapărat…

Elena Hach: Cu siguranță! Despre acest lucru discutăm.

Cristian Bălan: Și are Unitatea de Informații Financiare a României, totuși, resursele pentru a le stoca, a le folosi?

Elena Hach:  Este o foarte bună întrebare.

Cristian Bălan: Adică mi-a plăcut această idee pe care ați expus-o, că ele sunt cumva luate, nu intră în analiză financiară, doar dacă sunt legate. Dar dacă vor fi legate peste un an jumătate, cum sunt gestionate ele? Sau avem resurse, avem programe pentru a le utiliza la momentul oportun sau a le lega de alte informații?

Elena Hach: Mulțumesc pentru întrebare! Este o oportunitate foarte bună pentru a sublinia din nou ceea ce am spus de fiecare dată. Am avut posibilitatea și am încă posibilitatea și, de ce nu, șansa de a activa în interiorul Unității de Informații Financiare a României o unitate cheie a statului român pe linia luptei împotriva spălării banilor și/sau finanțării terorismului. În mod categoric, această unitate trebuie să beneficieze de resursă umană din ce în ce mai multă și mai calitativă. În alte state, este adevărat, resursa umană este mai puțină, desigur calitativă, însă au și alte sisteme de monitorizare a acestor tranzacții, inclusiv a acestor remiteri electronice. Au și alte sisteme, au înlocuit resursa umană cu forța calculatorului, cu mintea calculatorului. Au sisteme de alertă electronice ce le permit integrarea unor informații în anumite matrice, iar dacă toate acestea se integrează ca un puzzle, rezultatul integrărilor se transformă fie într-o luminiță roșie, dacă este o suspiciune de spălare de bani, fie într-o luminiță verde, adică totul este OK. La noi încă nu este acest sistem, la noi încă se lucrează cu omul și, o spun eu, că este foarte bine. Poate sunt tradiționalistă, trebuie să lucrez cu resursa umană. Când discuți de posibile suspiciune de spălare de bani, de finanțare de terorism când discuți de posibile fapte penale, chiar dacă suntem în faza suspiciunilor și nu în faza indiciilor, trebuie să lucrezi cu omul. Resursa umană este cea care poate să-ți facă o gândire, poate să-ți emită o judecată de valoare și poate să pună acele elemente una lângă alta și să vină să spună: „Da, am suspiciuni.” Nu cred că un robot, un calculator, chiar și cu o matrice ultra performantă, poate să dea succes 100%. Sunt absolut convinsă că acolo sunt și eșecuri, din punct de vedere al procesării informațiilor. Haideți să lucrăm cu resursa umană în România, dar cu resursă umană mai multă la Unitatea de Informații Financiare, să-i ajutăm pe cei existenți deja, să le ridicăm foarte mult nivelul, să-i trimitem să vadă cum stau lucrurile în afară, să se interconecteze cu unitățile de parchet și cu procurorii și să schimbăm un pic viziunea asupra a ceea ce ar trebui să fie o luptă eficientă împotriva spălării banilor.

Cristian Bălan: Acum vorbim despre un act la nivel european. Sunt foarte curios, introduce Directiva ceva nou și în materia cooperării nivelului internațional între state?

Răzvan Horațiu Radu: Da, Directiva vine cu elemente de noutate în materia cooperării între state, mai ales între instituțiile financiare. Și vine cu elemente de noutate și în ce privește cooperarea autorităților naționale care se ocupă de prevenire și combatere. Și aici cred că tot colega ar putea să vă dea mai multe detalii.

Elena Hach: Cu permisiunea colegului meu, aș spune că, într-adevăr, rolul Unității de Informații Financiare se augmentează. Devine cheia în ceea ce privește abordarea sistemului național de luptă. Directiva vine și spune: „Fiecare stat membru trebuie să-și realizeze o abordare pe bază de risc la nivel național.” Nu s-a mai făcut acest lucru până acum. Trebuie să se facă o abordare națională de risc la nivelul fiecărui stat, deci inclusiv la nivelul statului român, trebuie să existe organisme interconectate și fiecare dintre ele trebuie să-și aducă aportul și să spună cum vede lucrurile din punct de vedere al riscului de spălare de bani pe sectoare, pe domenii de activitate, pe vulnerabilități. Va trebui să facem analiză de risc națională. În cadrul analizei naţionale de risc, pe linia spălării banilor, locul central îl va avea Unitatea de Informații Financiare care va trebuie să interconecteze toate răspunsurile primite de la toate entitățile implicate în care această strategie națională. În plus, ați întrebat care sunt beneficiile pe linia cooperării? Aș vrea să vă spun un lucru extrem de important. Conform Directivei, în anul 2019, și dorim din tot sufletul ca până la acel moment și statul român să aibă o lege care să reflecte fidel Directiva a IV-a, în anul 2019 – revin și arăt – registrele beneficiarilor reali din cadrul statelor membre vor trebui să fie interconectate. Uitați ce înseamnă cooperarea transnațională pe linia spălării banilor și/sau finanțării terorismului. Este o dispoziție – vă spun și folosesc nu întâmplător cuvântul – o dispoziție uluitoare. Vor fi niște consecințe fantastice, din punct de vedere al posibilității investigatorului: registre, beneficiari reali la nivelul statelor membre interconectate. Vă dați seama ce va însemna pentru investigația procurorului român?

Cristian Bălan: Aceasta ar însemna că dacă, de exemplu, informațiile despre care vorbeați mai devreme apar în diferite state va exista o formă…

 Elena Hach: Va exista posibilitatea procurorului român de a afla fie prin intermediul Unității de Informații Financiare a României, fie prin intermediul autorităților similare sau autorităților similare sau autorităților de cooperare din celălalt stat cine este beneficiarul real. Registrele vor fi interconectate.

Cristian Bălan: Adică pot avea o tranzacție singulară în România care va intra în analiză financiară, în baza informațiilor primite de la alte unități ale statelor.

Elena Hach: Desigur, problema poate fi privită și din acest unghi, dar problema trebuie privită global. Cert este că Directiva a IV-a vine și aduce elemente de noutate absolută. Elemente de noutate absolută care pot ajuta foarte mult investigațiile și nu numai investigațiile. Pot ajuta sistemul național al statului membru să fie performant, pentru că acest lucru se cere. La nivelul FATF-ului, la nivelul Moneyval, la nivel european, și nu numai, se cer sisteme naționale performante în ceea ce privește lupta împotriva acestui fenomen.

Cristian Bălan: Cum ne-am obișnuit la dezbateri întotdeauna timpul este inamicul nostru, dar în încheiere, totuși, aș vrea să vă acord cuvântul. Ce facem cu Directiva a IV-a astăzi? Și, până la urmă, care sunt perspectivele în viitor?

Răzvan Horațiu Radu: Cred că întrebarea dumneavoastră trebuia s-o adresați Parlamentului la ora actuală, pentru că Directiva se duce către Parlament. Sau Guvernului, de ce nu a dat o Ordonanță de Urgență pentru transpunerea Directivei, în condițiile în care erau în întârziere atât de mare în transpunere?

Elena Hach: Noi nu putem decât să ne menținem speranța, ca locuitori ai statului român, că această Directivă va fi cât de repede implementată. Rapid implementată, în primul rând, pentru nevoia investigatorului român. Și în al doilea rând, pentru nevoia statului român de a fi ferit de niște penalități ridicate și de a fi ferit de sancționare la nivelul comitetelor de specialitate europene.

Cristian Bălan: Să sperăm că măcar pentru Directiva a V-a, din câte am înțeles termenul de transpunere ar trebui să fie 2019.

Răzvan Horațiu Radu: Mai avem timp. Sper să-l folosim eficient pentru Directiva a IV-a în primul rând.

Cristian Bălan: Vă mulțumim că ați fost alături de noi. Sperăm să vă fi bucurat de această dezbatere care a privit un subiect deosebit de interesant și vă așteptăm și la celelalte dezbateri. Să rămâneți alături de JURIDICE.ro. Vă mulțumim foarte mult și mulțumesc și invitaților!