Cristian Bălan: Bună seara! Este luni și luni, ca de obicei, ne bucurăm foarte mult să vă avem alături de noi în cadrul dezbaterilor JURIDICE.ro. Astăzi vom aborda un subiect secret, să spunem așa. Cum de fiecare dată suntem inspirați de problemele practice, pentru dezbaterea de astăzi am fost cu gândul la ultimul congres al UNBR, în care tema principală a fost secretul profesional. Și, în acest context, ne-am gândit că ar fi foarte indicată o dezbatere la JURIDICE.ro între mai mulți profesioniști – judecători, procurori, avocați – strict pe secretul profesional. Și, de aceea, astăzi ne bucurăm să-i avem alături de noi, în ordine alfabetică, pe domnul avocat Augustin Zăbrăuțanu…

Augustin Zăbrăuțanu: Invers.

 Cristian Bălan: Invers, m-am uitat la prenume. Acum dacă avocatul începe cu litera ”a”… Doamna Veronica Dobozi, partener STOICA & Asociații și din partea Parchetului, doamna procuror Alexandra Șinc, formator INM, și domnul procuror Teodor Manea.

Teodor Manea: Bună ziua!

Cristian Bălan: Și acum, până a intra în toate dezbaterile care sunt foarte interesante, avem un moment publicitar… Am revenit. Dacă vorbim despre secretul profesional, ne-am gândit că cel mai potrivit ar fi să acordăm cuvântul avocaților, pentru a ne puncta anumite aspecte principale care țin de secretul profesional, urmând ca, ulterior, să abordăm problemele la care ne-am gândit și o parte din acestea au venit chiar din partea publicului și ne bucurăm foarte mult că publicul este interesat de această dezbatere și chiar ne-a trimis niște întrebări foarte frumoase. Dar, pentru moment, voi da cuvântul domnului avocat Zăbrăuțanu.

Augustin Zăbrăuțanu: Vă mulțumesc tare frumos! Scuze că încălcăm regula de bază: ”doamnele întâi”. Îmi cer scuze doamnei avocat Dobozi! Eu sunt, în primul rând, surprins de faptul că această chestiune suscită interes. Mie mi s-ar părea că ar trebui să facă parte din normalitatea relațiilor client-avocat, o normalitate ancestrală, să-i spun așa, încât nimănui să nu-i treacă prin cap să aibă întrebări cu privire la acest lucru. Mai cu seamă, și aici nu putem să nu apreciem încă o dată umorul lui Andrei Săvescu în cadrul urmăririi penale. Discutam astăzi chiar cu un prieten care probabil a văzut pe Facebook că o să fie această dezbatere și omul nejurist a întrebat: ”Domnule, de ce de acest privilegiu al secretului profesional în raport cu terții, să zicem, nu pot să beneficiez și eu, ca orice prestator de servicii într-un contract cu un client al meu?” Am zis: ”Domnule, mă gândesc, în momentul în care și-ar putea pune potențialul client problema că ceea ce el discută cu avocatul lui – principial ar trebui cam tot – ca tu să poți să-l ajuți, să-i faci o apărare, să-l sfătuiești corect pe ce cale să apuce, din momentul acela, lucrurile s-ar cam complica. Omul respectiv n-ar mai putea să-ți mai spună ție, terțului, nu avocatului, tot ce este în sufletul lui, în mintea lui.” Da, oricât ar părea de ciudat, este o temă foarte actuală și, oricât ne-am mira, nu este neapărat actualul doar la noi. Și nu doar în contextul acesta, cumva general alterat al ultimelor 15-20 de ani, inclusiv în contextul așa-numitor Legi Big Brother și al echilibrului între dreptul și posibilitatea statului, a ingerinței statului pentru a apăra interese superioare în aceste drepturi. Chiar mă uitam recent, la sfârșitul lui mai, mai precis 24 mai 2018, Curtea Europeană a Drepturilor Omului a pronunțat în cauza cunoscută drept Laurent vs. Franța, de fapt, Laurent și colegiul al avocațiilor din brends, pentru că acolo se pare că ambele părți au avut o cerere la CEDO în sensul acesta, în care, pe scurt, Curtea a considerat a fi o ingerință și o încălcare a dreptului la apărarea secretului corespondenței dintre avocat și client. Simplul fapt că, aflați în custodia poliției, doi inculpați – să le spunem – primiseră la vedere de la avocatul lor o foaie de hârtie împăturită, scrisă și datată, repet, la vedere în fața gărzii, în fața agenților de pază, a polițiștilor, polițistul a luat-o, a deschis-o, a citit-o și i-a dat-o clientului. Aceștia și-au manifestat nemulțumirea și, mă rog, au fost niște discuții, inclusiv statul francez a spus că șeful dispozitivelor era obligat să se asigure că – mă întreb eu: ce? – că avocatul ce putea să-i scrie în acea hârtie? Era o hârtie scrisă de avocat. Deci, vorbim de Franța. Până la urmă, cred că această chestiune, la nivel european cel puțin, inclusiv Consiliul Barourilor a avut tot felul de discuții și inclusiv Uniunea Națională a Barourilor din România la ultimul congres a avut ca și temă de discuție secretul profesional, iar pe site-ul UNBR se găsesc puse câteva materiale foarte bune scrise de avocați în această direcție, care sintetizează cumva preocupările ultimilor ani, inclusiv am găsit aici o listă a celor mai importante cauze aflate pe rolul CEDO în această zonă. Și vorbim de cauze împotriva Olandei, împotriva Marii Britanii, Rusiei, Germaniei, Franței, Italiei, Turciei, Austriei, Elveției. Deci, nu ducem lipsă de întrebări, interogări, nelămuriri pe această temă.

Cristian Bălan: Acum, haideți să începem cu întrebările, că aceasta este cea mai frumoasă parte. Cred că discuțiile în materia secretului profesional ar privi cam trei direcții importante: de când avocatul este ținut de obligațiile ce fac obiectul sau care decurg din secretul profesional, în al doilea rând, ce relație va avea avocatul cu autoritățile statului în materia informării pe anumite infracțiuni, de spălare de bani și nu numai, când anumite persoane care iau cunoștință despre săvârșirea anumitor infracțiuni sau suspiciuni cu privire la săvârșirea unor infracțiuni trebuie să informeze anumite autorități. Iar, în procesul penal, care sunt garanțiile pe care legiuitorul le oferă avocatului pentru a respecta confidențialitatea discuțiilor până la urmă cu clientul, în vederea efectuării unei apărări corespunzătoare? Abordând în ordine problemele acestea, dacă, de exemplu, doamna avocat, un client vine la dumneavoastră și vă expune speța pe care o are în fața instanței sau a organelor de urmărire penală. După ce vă povestește anumite aspecte de fapt, eventual vă prezintă și anumite acte, decideți că nu este cazul să-i preluați cauza. În ce măsură sunteți ținută de secretul profesional? Dacă, de exemplu, speța lui ar implica o infracțiune de spălare de bani sau genul acela, ar trebui să informați Oficiul?

Veronica Dobozi: Da, este o întrebare binevenită în contextul unei legislații, să spunem, tot mai agresive împotriva spălării banilor care, bineînțeles, la rândul ei, este o reacție la infracțiunea de spălarea banilor devenită tot mai agresivă și sub diverse forme în plan global. Dar răspunsul este relativ simplu, pentru că avem deja niște norme în Legea nr. 656/2002, care se referă la spălarea banilor și lucrurile sunt destul de simple. În măsura în care ceea ce ajunge la cunoștința avocatului este pregătirea unei infracțiuni de spălarea banilor cu date suficient de concrete, teoretic obligația avocatului este de a aduce la cunoștința Oficiului lucrurile acestea, sub forma unei informări. Acum, în ce măsură datele acelea sunt suficient de concrete pentru a presupune că nu faci un proces de intenție cuiva, este, bineînțeles, un lucru lăsat la aprecierea fiecărui avocat. Este la fel de adevărat că un echilibru trebuie să existe, pentru că altfel se deteriorează la modul general relația dintre avocat și client și nimeni nu-și dorește să vină la un avocat care a doua zi fuge la instituții și le spune: „S-ar putea ca posibilul meu client, care nu-mi este client de fapt, să săvârșească o infracțiune”. Dar dacă, într-adevăr, se vădește că s-ar putea să se săvârșească o infracțiune gravă, în măsura în care avocatul apreciază că acest lucru se va și întâmpla, cred că legea este destul de clară. Mi s-a întâmplat să vină, bineînțeles, clienți pe care nu i-am preluat, dar care mi-au cerut diverse informații și despre care am aflat diverse informații ca să pot discuta despre speța lor și care au pus problema în diverse feluri – de genul: ”Cum fac să scap de legi? Cum pot să evit?”. Abordările au fost întotdeauna de genul: „Aceasta este legea, fapta aceasta   constituie infracțiune, nu aveți cum, decât să săvârșiți o infracțiune, ceea ce nu este cazul, pentru că…”. Dar, odată ce-i aduci la cunoștință lucrurile acestea, însă nu-l preiei ca și client, eu personal nu apreciez că este acoperită această relație de secretul profesional.

Cristian Bălan: Referitor la Parchet, de exemplu, un procuror ar putea audia avocatul în calitate de martor cu privire la respectivele împrejurări, având în vedere că, cel puțin pe dispozițiile art. 306, avocatul pare să nu aibă posibilitatea de a opune secretul profesional în mod special?

Alexandra Șinc: Cred că unele sunt cele date de lege, și în acest caz inclusiv legea care reglementează organizarea profesiei de avocat prevede că avocatul poate fi ascultat ca martor. Și calitatea de martor are întâietate față de cea de avocat cu privire la fapte, împrejurări pe care le-a cunoscut înainte de a deveni apărător sau reprezentant al vreuneia dintre părțile în cauză, astfel încât, în aceste limite, sigur că poate fi ascultat și ca martor. Dar eu, sincer, să fiu avocat, aș fi susținut că această relație client-avocat se întinde ceva mai departe decât a spus-o domnul avocat. Eu aș zice că și consultația aceea inițială este acoperită de relația client-avocat, că este totuși o consultație, vine la avocat clientul în calitatea lui de profesionist al dreptului și primește în această calitate această consultație.
Eu, ca avocat, aș pleca de aici, lăsând Parchetului să dovedească cum stipulează Legea nr. 51 despre activitatea avocatului care se realizează prin asistență și reprezentare, potrivit art. 3 alin. (1) lit. b). În schimb, la lit. a) se prevede ”consultații și cereri cu caracter juridic”. Aceasta mi se pare că este o reglementare pe care ar trebui s-o folosim noi dacă vrem să justificăm faptul că nu este acoperită de relația client-avocat acea consultație inițială. Ca avocat, aș încerca să susțin altceva. Pe de altă parte, chestiunea cu spălarea banilor și cu obligația de informare care trebuie conciliată, totuși, cu confidențialitatea relației dintre avocat și client, știu că au fost discuții similare la nivelul Uniunii Naţionale a Notarilor Publici, în ceea ce privește obligația notarilor publici de a informa despre activitățile clienților lor. Și acolo se găsise, așa, din organizarea modalității de raportare un soi de compromis echitabil, în sensul că notarii nu informau direct Oficiul, notarii informau Uniunea sau Camera Notarilor și acestea mai departe transmiteau Oficiului cu protejarea identității notarului care a făcut informarea. Poate că o soluție similară și în cazul avocaților ar mai rezolva din probleme. Acestea sunt…

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă-mi permiteți, o scurtă mențiune aș face. N-am nici cea mai mică îndoială că doamna avocat Dobozi s-a referit la situația aceea că nu ia clientul nici măcar pentru a-i face o analiză a situației, să fim serioși. În momentul în care, cu siguranță, mai ales în chestiunile sensibile, – nu suntem copii aici – se încheie un contract de asistență juridică, în baza căruia tu primești informația și analizezi omului chestiune. Există, într-adevăr, situația în care omul vine și își cere o consultație cu privire la fapte viitoare. Ce s-a întâmplat acolo nu este niciun fel de discuție, nu cred să existe avocat despre care să se discute „Uite domnule, mi s-a întâmplat, spune-mi și mie ce aș putea să pățesc, eventual?” Este dincolo de orice. Eu, personal, prefer să închei un contract de asistență juridică cel puțin în zona aceasta, dar nu numai în zona aceasta. De câțiva ani buni, indiferent ce consultație este, îmi scriu, îl întreb ce vrea de la mine, scriu frumușel acolo. Și, sub imperiul asociaților mei americani cu care lucrez de ani de zile, discuțiile încep foarte clar, astfel – discuția avocat-client -, tot ceea ce se discută aici este sub imperiul confidențialității. Toți oamenii din biroul meu respectă această regulă, indiferent că sunt avocați sau nu sunt avocaț. Numai în contextul acesta ei au cunoștință de lucrurile mele, acestea sunt regulile. Și cu orice fel de risc, eu consider că sunt clar sub acest tip. Noi avem tendința să ne gândim la un proces, o investigație cumva în curs. În general așa gândim, domnule, ai primit o citație, – vorba vine – deși în penal citațiile vin într-un mod mai interesant, de cele mai multe ori, pe răcoare așa și întotdeauna însoțite, dar, de multe ori, și mai ales în spețele de sorginte – să le spunem așa – economică, ai de a face, totuși, cu companii, cu oameni. Oamenii știu și evaluează la nivelul lor departamentul contabil, intuiesc o anumită chestiune, este un control al fiscului, sunt diverse alte modalități prin care oamenii încep să-și pună… Vorbesc de oameni de bună credință, dar atunci când, într-adevăr, clientul vine – atunci aceea este o chestiune foarte sensibilă -, vine și spune „Domnule, uite, aș vrea să mă asigur – s-a întâmplat lucrul acesta, oricărui avocat i se întâmplă – că o anumită operațiune comercială pe care eu intenționez să o fac, vreau să nu iasă din zona optimizării fiscale.” Și aici este o discuție foarte largă. În primul rând, cinstit să fiu, ai grijă tu să nu te așezi într-o poziție neconfortabilă pentru viitor, lucruri care s-au mai întâmplat. Tema pusă de doamna avocat a fost strict legată de situația în care avocatul nu intră nici măcar în aceste discuții de analiză ultra-preliminare. Că vine și spune ”Domnule, știți, eu am o firmă, mă numesc Gigel, am tema asta și aș vrea să o discut cu dumneavoastră.” Și dacă atunci îi spui: ”Domnule, eu nu mă bag în tema respectivă”, din diverse motive, de la risc reputațional până la ce doriți dumneavoastră, și nu apuci nici măcar să închei contractul de asistență juridică, doar atunci poate să fie o discuție. Dar de la momentul la care tu deja ai intrat în tema respectivă, indiferent cât de viitoare este povestea, nu este de discutat că avocatul nu poate să…

Cristian Bălan: Înainte de aceste discuții, ați punctat un aspect foarte important ”dacă închei contract cu el”, bine, cred că aceasta până la urmă e divergența, și aici sunt curios să aflu și părerea…

Augustin Zăbrăuțanu: Și atenție cu încheierea contractului, pentru că am mai avut această discuție. Contractul, conform Legii și Statutului, poate fi încheiat în anumite situații verbal, prin e-mail. Nu este vorba doar de cel scris, pentru că omul vine, te anunță și este o urgență. Dar ești obligat ca în termenul cel mai scurt posibil tu să închei și contractul în formă scrisă.

Teodor Manea: Deci, aceasta este până unde se poartă discuțiile, după părerea mea, și cum interpretăm cu bună-credință raporturile care sunt profesionale între apărător și client. Pentru că și martorul este o persoană care poate să afle lucruri, dar trebuie să le afle ca fiind o persoană independentă de cadrul procesual, iar un apărător nu este independent de cadrul procesual, este în cadrul procesual. Cred că, până la un punct, este și o chestie care ține însăși de persoanele care au stabilit acel raport. Adică, dacă apărătorul consideră că nu a avut niște relații de natură profesională, în sensul că nu i s-au dat niște informații în cadrul unui raport stabilit, el fiind profesionist, nu văd nicio problemă să vină și să spună: eu am aflat lucrurile acestea întâmplător.

Augustin Zăbrăuțanu: În calitate de ce?

Teodor Manea: Din momentul în care se poartă discuția față de un potențial raport de serviciu și realizarea unei apărări, de acolo nu se mai pune problema, cel puțin în cazul existenței sau potențialității existenței unor urmăriri penale post factum. În cazul urmăririlor penale pro-active mi se pare că lucrurile sunt mult mai complicate decât atât, pentru că una este să aperi pe cineva în contextul în care poate să aibă probleme, alta este să dai consultanță în fiscal despre cum să-ți faci management pe resurse și altceva este să dai consultanță în penal despre cum să muți niște bani fără să fii prins – care sunt aspecte total diferite. Dar și aici mi se pare că ieșim din cadrul discuției de serviciu, pentru că dacă și eu dau niște sfaturi despre cum să se poată întâmpla, până la urmă, o infracțiune sau niște aspecte care sunt foarte apropiate sau pot fi foarte apropiate de o infracțiune, nu mai pot să spun că acționez ca un profesionist acolo. Acolo mă numesc complice, pentru că, până la urmă, aceasta este contribuția pe care eu o duc la o infracțiune viitoare și discutăm în raportul acela. Și aici mi se pare că este foarte sensibilă discuția. Până unde poate un apărător să spună că poate să dea consultanță cu privire la activitatea, în special, a unor societăți, întrucât, de fapt, societățile sunt cele care pun genul acesta de probleme? Și de unde este momentul în care depășește acest cadru și intră într-o activitate infracțională în participați? Și spun în contextul în care am văzut dosare în care apărătorii au fost trimiși în judecată împreună cu clienții lor pentru comiterea unor infracțiuni, în special de spălare de bani. Acolo unde apărătorul, de exemplu, realizează niște contracte care sunt suspectate a fi fictive, contribuie trecerea banilor prin conturile lui.

Veronica Dobozi: Esența discuției pe partea de economic, în măsura în care nu vorbim de complici…

Teodor Manea: Este foarte sensibil și, mai ales, în contextul relațiilor de consultanță, că acolo nu se pune problema de apărare, întrucât nu există o acuzare.

Augustin Zăbrăuțanu: Este fără îndoială că în situațiile acelea beneficiezi de faptul că tu, ca avocat, acționezi într-o zonă, să zicem, de tip PFA sau în care nu ai modalitatea de a utiliza partea din cont, diferă de cea a unei societăți comerciale, despre asta discutăm. Acestea deja sunt lucruri care țin de fiecare și, până la urmă, e o încălcare a Statutului, întrucât nu în scopul acesta acționezi ca avocat ca să plimbi niște bani de la societatea ta, prin tine, la client.

Alexandra Șinc: Aici vorbim pe jumătate și eu cred că înainte de a invoca privilegiul relației client-avocat, va fi avocatul în situația să invoce dreptul de a nu se auto-incrimina dacă are o contribuție activă? Dar cred că nu aici sunt problemele serioase.

Augustin Zăbrăuțanu: Chestiunea, într-adevăr, foarte delicată este atunci când, în mod legitim, ți se prezintă o situație de fapt potențială. Eu vă mărturisesc, este adevărat, de cele mai multe ori aici ești într-un mare dubiu. Îți dai seama că mai mult sau mai puțin priceput, mai mult sau mai puțin experimentat, cum te așază viața, tu știi mai mult decât alții pe unde este limita. Și atunci, ce să-i spui omului? Ai mai multe opțiuni, evident: „Domnule, nu te mai gândi la prostiile acestea, fă-le cum spune inspectorul fiscal.” Omul o să zică: „Bine, mulțumesc, am înțeles.” Nu, singura discuție care mi se pare legitimă de făcut este dacă ar putea fi considerată o… nu știu, nu o încălcare, pentru că aici nu vorbim de o încălcare. Dacă faptul că tu îi faci omului o analiză a speței sau a viitoarei tranzacții în care tu îi spui clar ceea ce nu trebuie să facă, îi transpui în fapt într-un raport că anumite activități pot fi interpretate conform jurisprudenței, conform legii ca fiind infracțiunea de evaziune fiscală, că fără o infracțiune predicat spălarea de bani, teoretic, nu există. Bun, și tu îi spui omului ce nu trebuie să facă, nu ce trebuie să facă pentru a nu fi considerat, că iar este o treabă interesantă. Păi, dacă am reușit să-l sfătuiesc să facă ceva care să nu poată fi infracțiune, atunci nu știu dacă l-am învățat să facă o infracțiune. Problema este că, de foarte multe ori, oamenii nu urmează întru totul sfaturile care li se dau, ei iau ce le convine. Chestiunea, într-adevăr, delicată este când începi să ajungi în zona de antedatare de acte, zona de complicitate și atunci nu mai suntem în zona de bună-credință, cum bine ați spus dumneavoastră. Dacă ești de bună-credință și tot lucrurile țin de viitor și ele reprezintă realitatea și tu le faci în calitate de avocat, cu scopul de a asigura omului o asistență juridică corectă și bine intenționată și efectivă…

Cristian Bălan: Cred că dacă ajungem la discuții pe probleme de antedatare a actelor sau a altei infracțiuni din acestea evidente, este clar că nu. Înainte de plimbatul banilor care este o discuție extraordinar de interesantă la care aș vrea să ne oprim imediat, poate ar fi bine să fixăm o mică concluzie – sau să tragem o mică concluzie după care să o fixăm – din discuția noastră de până acum. Până la urmă, ce trebuie să înțeleagă lumea? Pentru a fi protejat de secretul profesional este de esența raportului să se fi încheiat un contract între avocat și client, chiar dacă contractul respectiv este încheiat verbal la momentul purtării discuțiilor și în cel mai scurt timp înscris? Sau discuțiile trebuie să fie de natura unei apărări, caz în care pot fi chiar înainte de încheierea contractului, pentru că secretul profesional aici ar ține de dreptul la un proces echitabil, respectiv dreptul la apărare al inculpatului? Ce trebuie să căutăm noi când vrem să dăm un răspuns acestei probleme? Un contract, chiar încheiat verbal, sau trebuie să ne uităm la discuțiile purtate între părțile din raport: între avocat și posibilul client? Dacă aceste discuții au vizat cumva o anumită apărare, dar ei nu s-au înțeles, să zicem, cu privire la onorariu și atunci nu s-a încheiat contractul, discuțiile acelea trebuie să fie cumva sau să rămână sub incidența secretului profesional pentru a mă asigura că inculpatul păstrează un drept la apărare neatins? În caz contrar, dacă discuția ar ajunge la procuror, practic dreptul la apărare al inculpatului ar fi cumva…

Augustin Zăbrăuțanu: Ați punctat foarte bine, este vorba de scopul efectiv cu care au început aceste discuții, în baza cărora s-au desfășurat. Dacă scopul este ca omul să-și asigure o apărare, în sensul larg al cuvântului, nu în sensul strict pentru un control, сă poate chestiunea să plece, de cele mai multe ori, de la un control al… ”Gărzii Financiare” era să spun – mă iertați -, al altei fraude sau un control de fond în care doamnele sau domnii de la fisc încep și taie din cheltuieli. Și la un moment dat, discuția capătă o tentă, omul se gândește: „Dacă mă trezesc și cu o sesizare pe art. 9 lit. c) aici?”

 Veronica Dobozi: Păi, i se spune.

Augustin Zăbrăuțanu: Evident. I se spune, ca să se simtă bine.

Veronica Dobozi: O să facem, după aceea, și o plângere penală.

Augustin Zăbrăuțanu: Și atunci omul, săracul, întreabă: „La ce să mă aștept, ce înseamnă asta? Bun, eu sunt de acord să plătesc, am greșit, de ce?” Și automat lucrurile intră în zona aceasta și face parte din dreptul omului și, bine ați spus, de a-i păstra intact dreptul la apărare, pentru că faptul că tu îi spui: „Domnule, vezi că orice s-ar întâmpla, există, de exemplu, un art. 10 care îți dă posibilitatea în Legea evaziunii fiscale dacă achiți prejudiciul până la data de…” Faptul că-i spun: ”Vezi că infracțiunea de evaziune fiscală este o infracțiune săvârșită în modalitatea intenției directe, cu scopul calificat de a face evaziunea. Dumneata ești în situația în care ți-a încurcat contabilul sau chiar și dumneata ai încurcat niște socoteli. Pune mâna, rezolvă, fă-ți analiza internă, fă-ți un audit.” Adică, faptul că eu îl sfătuiesc pe omul acela, în așa fel încât el să-și optimizeze situația lui nu fiscală, situația lui personală, până la urmă, asta poate să fie considerată vreodată că i-am făcut eu… ce? Că l-am împiedicat pe acela să facă mai multă pușcărie decât mai puțină? Nu. Evident, poate nu se întâmplă. Și de multe ori mi s-a întâmplat ca în urma unor așa-zise discuții preliminare – ca să spun așa -, dar nu numai pe zona penală și pe zona insolvenței și pe alte zone – mai contondente așa – din drept, omul să reușească să-și rezolve lucrurile într-o măsură suficientă, încât să nu se mai ajungă la un rezultat tragic pentru el sau societatea comercială a lui.

Cristian Bălan: Atunci, reținem pct. 2, că până la urmă la secretul profesional, de esența apărărilor ar trebui să fie…

Augustin Zăbrăuțanu: Să fie o apărare, nu să fie un sprijin, o complicitate.

Cristian Bălan: Dar nu ne interesează contractul… Adică, ne interesează contractul, dar nu este de esența…

Augustin Zăbrăuțanu: După părerea mea, contractul este foarte important, pentru că, în baza lui, tu îți stabilești clar mandatul. Și aici este o discuție, obligația ta de confidențialitate raportată la ce ai de făcut, că acum omul poate își închipuie niște lucruri pe care nu le-ai stabilit cu el, nu le-ai discutat. Nu știu, zic. Pentru protecția ta, tu ești apărat de Statut și de Lege, tocmai având acest contract. Ideea este că acest contract, chiar verbal, chiar încheiat pur și simplu prin corespondență electronică, pentru că de multe ori și aici se poate întâmpla, nu neapărat sub forma de corespondență electronică, în sensul că ați făcut contractul și l-ați semnat și l-ați scanat – care deja este lămurit că este un contract încheiat. Dar vorbesc ca și întâlnirea cererii și ofertei, să-i spun așa. Omul zice ”Domnule, am următoarea problemă. Mă puteți ajuta?” ”Bine, da, veniți.” ”Vă trimit niște documente ca să putem pregăti discuția”. Pentru că să te întâlnești cu omul numai ca să îți aducă niște hârtii… De obicei, așa se întâmplă. ”Bine, trimiteți-mi-le. O să vă coste consultația cât vă costă și am terminat.” După mine, s-a încheiat contractul în momentul respectiv. Cel puțin, cât să poată omul să fie liniștit că ce mi-a trimis este apărat de secretul…

Veronica Dobozi: Cum se întâmplă, de exemplu, la percheziții. La percheziții te trezești la ora la care vine percheziția peste ei, încep să dea telefoane: „Zi-mi și mie un avocat.” Și normal că trebuie să te duci rapid, să te înțelegi, că ai un contract.

Cristian Bălan: Discuțiile au mers în continuare pe obligația avocatului de a transmite anumite informări și plasarea avocatului în raport de activitatea infracțională a clientului pe care îl reprezintă. Și cred că aici îmi permit să…

Augustin Zăbrăuțanu: Și asistă. Aici este foarte important.

Cristian Bălan: Reprezintă și asistă. Aici îmi permit să fac și eu o scurtă precizare. Din ce am studiat în practică și chiar în dreptul comparat, în esență, activitatea avocatului trebuie analizată strict în raport de contribuția sa pe rezultatul final, evident al clientului. Adică? Am văzut condamnări pe infracțiuni de spălare de bani chiar și în Germania și în SUA a unor avocați la care au venit clienții și le-au spus: „Vă rog să mă ajutați să găsim o formă legală sau aparent legală pentru a trece niște milioane de euro dintr-o parte în cealaltă”. În cazul acesta, avocatul, deși el a găsit o formă aparent legală, aceasta este și esența infracțiunii de spălare de bani, dar el a dat consultații juridice strict pentru a identifica haina aceasta de legalitate aparentă în care să fie îmbrăcat transferul banilor. Și pentru aceste ipoteze a fost condamnat avocatul, deci în acele cazuri avocatul avea obligații de informare, avea tot. În cazurile în care avocatul doar a asistat sau doar a reprezentat, a avut o relație în temeiul unui contract de asistență juridică cu un inculpat pentru o infracțiune de spălare de bani, nu l-a tras nimeni la răspundere penală pentru anumită participație la săvârșirea infracțiunii de spălare de bani, că altfel niciodată avocatul nu ar putea oferi servicii de consultanță unui inculpat urmărit sau judecat pentru spălare de bani. Dacă orice activitate, că este evident că îl ajută dacă el o să pună cumva concluzii pe achitare și o să-i facă o apărare, am putea ajunge…

Teodor Manea: Eu când am ridicat problema aceasta, mă gândeam la limita cealaltă. Adică, este prima limită aceea în care discutăm ca prieten, să zicem, și este limita cealaltă în care, în mod evident, am depășit. Și atunci nu se mai pune problema de secret profesional, că acolo sunt alte discuții. În ceea ce privește secretul, eu sincer nu prea înțeleg și poate că este o părere de procuror de ședință sau de procuror mai optimist. Nu prea înțeleg obligația aceasta a avocatului angajat într-un raport cu clientul său de a informa cu privire la o activitate a clientului și nu prea înțeleg, nu în contextul în care nu ar trebui să tragem la răspundere.

Augustin Zăbrăuțanu: Aici a fost o discuție foarte interesantă de statistică. Acum câțiva, cred că doamna Elena Hach ținea un curs și ne-a spus că erau nu știu câte mii – n-o să uit niciodată -, erau nu știu câte mii de sesizări făcute și eu am întrebat-o: „Doamnă, câte au fost de avocați?”  Ghiciți! Două. A făcut o pauză și a zis: „Dar nu erau împotriva clienților lor.”  Adică, erau împotriva celeilalte părți.

 Teodor Manea: Și mi se pare, de fapt, și normal, pentru că situația dintre avocat și client este una foarte diferită față de cea dintre notar și client, de exemplu, unde între notar și client, notarul oferă un serviciu ambelor părți legal, în limitele legii și a competențelor lui, care certifică de foarte multe ori anumite lucruri, părțile fiind reprezentate de apărător sau, mă rog, asistat de avocat în fața notarului. La avocat este cu totul altceva, pentru că în fața notarului raportul de încredere cu notarul…

Augustin Zăbrăuțanu: E o autoritate publică.

Teodor Manea: Exact. Pe când raportul de încredere cu avocatul este cu totul și cu totul altul. Și atunci, ca să protejezi posibilitatea personalului de a se discuta cu avocatul, nu prea înțeleg obligația acestuia de a-i da în gât, că de fapt cam despre asta discutăm.

Augustin Zăbrăuțanu: Discuția, după mine, cred că s-a pus nu pentru asistență, general vorbind, ci pentru acele situații în care redactezi acte principial…

Teodor Manea:  În continuare, mie mi se pare că nu se justifică, raportat la scopul apărării. Și aceasta este și problema, de fapt. Și, până la urmă, dacă stăm să ne uităm, practica a ajuns să confirme temerile mele, pentru că altfel ar fi fost o ploaie de…

Cristian Bălan: Dacă-mi permiteți să ridic o problemă. Dacă vine clientul în fața avocatului și spune: ”Vă rog să mă ajutați. Uitați, eu mă ocup cu chestii.” Nu poate să zică neapărat trafic de chestii. ”Și vreau să mă ajutați, am auzit că dumneavoastră sunteți foarte bun în materia respectivă și vreau să mă ajutați să trec niște bani de acolo dincolo.” Poartă niște discuții, dar avocatul are obligația de informare în ipoteza aceasta? Îl refuză frumos pe client, dar măcar o informare către Oficiu sau, nu neapărat că poate sunt eu prea legat de infracțiuni de spălare de bani. Probabil și din cauza dezbaterilor de miercuri, care îmi oferă posibilitatea de a lua contact cu foarte multă practică în domeniu. Așa la nivel general, doamna avocat, cum apreciați obligația de a informa?

Veronica Dobozi: Aceasta este esența în toată discuția, cumva ne învârtim într-un cerc. Tocmai aceasta este ideea, cu un client, un avocat întotdeauna stabilește o relație de încredere. Că este de la început, pentru că așa sunt lucrurile pe repede înainte și de multe ori așa se întâmplă, că este mai pe îndelete, pentru că este timp și este un alt domeniu, poate nu este penal este o altă chestiune. Dar, mai întâi, trebuie să-ți devină client. Aceasta este esența. Și așa cum spunea bine colegul avocat, pentru aceasta trebuie să se încheie un contract, fie și într-o formă mai puțin formală, dar ea trebuie să fie formalizată cumva. Din acel moment, începe secretul profesional și, bineînțeles, că lucrurile sunt acoperite de toate obligațiile din jurul acestui secret profesional. Acum, când îți asumi conștient faptul că ajuți un client care deja ți-a devenit client, dincolo de limitele legii, înseamnă că ți-ai asumat că ai trecut dincolo de limitele Codul deontologic al avocaţilor, adică nu mai ești în scopul de a-l apăra, ci de a-l apăra să săvârșească o infracțiune, ceea ce deja înseamnă complicitate. Și acesta nu cred că este un loc unde să nu-și dea seama un avocat ce se întâmplă. Că își asumă unii această poziție, este o altă chestiune. Nu văd de ce neapărat aceasta ar fi o discuție. Ar putea să fie o discuție în contextul acesta legat de infracțiuni, cumva foarte subiective, respectiv spălare de bani și evaziune fiscală, din două puncte de vedere: pentru că spălarea de bani are, totuși, specificitatea că este dovedită destul de greu și atunci pentru a acoperi aceste lacune există o legislație stufoasă, inclusiv europeană, inclusiv internațională, că altfel niciodată nu am mai găsi banii din paradisurile fiscale ș.a.m.d. Iar pe evaziune fiscală, avem o problemă, cel puțin în România, care este destul de delicată, și anume această „plajă” care se cheamă ”optimizare fiscală” şi unde niciodată nu poți să-i spui unui client: ”Da, este OK să folosești legislația în favoare ta, pentru că aceasta nu este evaziune fiscală.”  Pentru că nu se știe exact care este modul în care se raportează ulterior organele de urmărire penală sau organele fiscale la această optimizare fiscală. Unii vor spune: „Este doar optimizare fiscală. Da, a plătit impozit.” Alții vor spune: „Nu, este evaziune. Trebuie să plătească impozitul cel mai mare posibil.” Este o chestiune de privire a societății asupra impozitării, să spunem. Când, însă, îți asumi că săvârșești o infracțiune clară alături de client, atunci nu cred că mai este o chestiune de secret profesional sau de altceva.

Alexandra Șinc: Dacă-mi permiteți, cred că ar trebui făcută o mică distincție între ceea ce înseamnă obligația de informare, care se referă, în opinia mea, exclusiv la spălarea banilor și reglementarea din legea specială. Ce înseamnă să declare avocatul ca martor sau ce înseamnă ca avocatul să aibă obligația de a denunța? Mi se pare că sunt foarte importante, deși par numai așa numai de nuanță. Pentru că obligația de informare din legea cu spălarea banilor, citesc textul exact: ”Se referă la profesii liberale printre care și avocații, în cazul în care acordă asistență în întocmirea sau perfectarea de operațiuni pentru clienții lor, cumpără acțiuni, părți sociale, participă la administrarea unor fonduri.” Sunt activități foarte concrete, care presupun nu doar să-și fi făcut impresia că respectivul client ar avea oarecum posibilitatea de a ieși din sfera licită și a trece către chestiuni cu caracter penal, cică efectiv a fost implicată, a acordat asistență în operațiunile suspecte. Deci, nu că i-a cerut cineva o părere: ”Domne, dacă aș face cam așa, cum ar fi?” Mie așa mi se pare, că trebuie privit un pic mai restrictiv textul acesta, care e o reglementare dintr-o lege specială. Și dacă îl privim mai restrictiv, cred că distincția devine mai ușor de făcut, pentru că una este că ți-a zis un vecin: „Știi că la mine, la prăvălie, vine des antifrauda. Luminează-mă și pe mine cum să fac să-i păcălesc pe aceștia că nu pot să plătesc toate impozitele„, că omul amărât în ziua de astăzi, în lupta cum Mega Image-ul, nu mai are nicio șansă.” Și i-ai spus: ”Vecine, vezi-ți de drum, că nu mă bag.” Și brusc trebuie să te duci, în schimb, la poliție, să-i informezi că domnul acela face treburi necurate, că l-ai ajutat. Reduc la absurd, dar mi se pare că nu trebuie să ajungem nici măcar aproape de așa ceva. În al doilea rând, ca să fii martor, trebuie să fii perceput niște chestiuni concrete pe care să le poți relata, nu doar să ai impresia că acela este un borfaș și de aceea l-ai trimis să-și caute de sănătate că nu-l iei client. Și atunci dacă ar zice: „Cum a apărut?” Păi, părea mai hoț așa și, de aceea, l-am și dat afară, că era prost îmbrăcat și m-am gândit că mă păcălește și pe mine, că la sfârșit nu-mi plătește onorariul. L-am dat afară.„ Dar eu vin acum să spun că era de rea-credință, că părea neserios. Eu zic că cel mai mare pericol este acela de a lua cunoștință sau de a avea impresia, sau chiar și dacă clientul devine mai explicit – nu este foarte priceput cu cuvintele – că urmează sau că există posibilitatea să comită vreo infracțiune. Și aici, eu zic că nu ne paște pericolul să ajungem în sfera infracțiunilor economice, unde delimitările sunt extrem de subțiri și legea limitează obligația avocatului de a denunța, conform art. 45 alin. (8), la infracțiunea al cărei caracter infracțional este clar pentru cineva cu patru clase. Scuzați sintagma ”infracțiuni al căror caracter infracțional”. Omoruri, ucidere din culpă, alte infracțiuni cu moartea victimei, genocid – să-l vedem pe avocatul care a aflat că se pregătește un genocid, crime împotriva umanității. Sigur că dacă vine și te întreabă: „Am o bombă. Ce zici, s-o arunc?” Ai luat drumul înainte. ”Hai cu mine să îți arăt eu unde.” Și îl duci la poliție de mână. Acestea sunt infracțiuni unde distincția este clară. ”M-am săturat de cea bătrână, că nu mai apuc să o moștenesc. Ce zici, e adevărat că cianura nu iese la analize? Sau arsenicul, dacă i-l dau încet, nu se vede întotdeauna?” Aici, cred că nimeni nu își asumă. Eu cred că este o chestiune de bună-credință în interpretare. Dacă avem senzația că lucrurile sunt atât de delicate este și, pentru că, de multe ori, nu se interpretează fie deoparte, fie de alta cu bună-credință. Acolo cădem în păcatul nostru general de a-l sancționa pe celălalt, pentru că nu interpretează legea ca noi sau pentru că nu interpretează o situație de fapt în aceeași termeni ca noi, care este păcatul capital în justiția din țara aceasta. Și care este un păcat cu care o să rămânem pe conștiință, cei care-l comitem, pentru că nu este în regulă să procedezi așa. Să îl acuzi pe celălalt, indiferent de care parte te afli într-un proces echitabil, că nu a interpretat legea în același fel ca tine, când cel puțin două interpretări sunt posibile față de cum arată norma legală. Cred că pe aici stă un pic diferența. Scuze dacă am insistat prea mult.

Augustin Zăbrăuțanu: Aș mai fi vrut să spun doar două lucruri în zona aceasta. Riscurile, dincolo de situații în această extremă… Nu cred că ajunge nimeni care are o minimă bună-credință, măcar profesională, acum nu mai vorbim de cea comună. Dar există situații pe care CEDO le numește ”interceptările prin ricoșeu”, de exemplu, corespondența electronică sau chiar și convorbirile dintre client și avocat. Clientul fiind interceptat pentru alte socoteli și cu ocazia aceasta îi vezi omul și aceasta și îi dai colegului de birou: „Vezi că vărul acesta, care are dosarul la tine, uite ce vorbește cu avocatul lui.” Acela este interceptat legal. Doi: percheziția cu ridicarea – apropo de ce discutasem noi. Omul vine, are acolo niște audituri, ce are și el prin casă, prin birou. Și printre altele, are și corespondență, rapoarte făcute de avocat. O ridicare, ca să zic așa, in integrum a documentației este iarăşi o discuție. Aici sunt, cred eu, și nu mai vorbim de chestiunea interceptărilor telefonice avocat–client cu dedicație. Dacă cineva ar aproba-o. Eu cred că nici un judecător din țara aceasta nu ar da mandat avocatului, dar clientului îi dă mandat. Și aici apare cumva povestea. Dar rămâne, ajungem tot în zona loialității administrării probatorului. Pentru că iarăși avem un principiu foarte clar în Codul de Procedură Penală, nu? Și în zona aceasta care și aceasta este tot o bucățică a garanției dată de dreptul de apărare, atunci procurorul își așază frumos sertărașele și spune: „Aceasta nu, aceasta da, asta nu, asta da, pentru că… .” Și lasă acolo toate probele și în favoare și în defavoare, cu respectarea acestor reguli. Mai departe, sancțiuni sunt și, sincer, sper să fie și mai multe în perioada următoare, pentru că prin sancțiuni mă refer asupra actelor procedurale. Doamne ferește, să nu cădem în altă pantă, dar, într-adevăr, atunci când lucrurile capătă niște forme, pentru că nici discuțiile acestea nu apar de pomană. Apar, pentru că în mediul înconjurător apar niște comportamente totalmente deviate și deviante, care vor naște niște „monștri”. N-o să-i mai putem niciodată stăpâni din momentul în care oamenii se obișnuiesc cu ei. Și procurorii și avocații, pentru că îți pierzi o direcție, un drum profesionist și profesional, să spun așa, și să mă iertați pentru această licență: o dai în altele.

 Cristian Bălan: Vă mulțumesc foarte mult, pentru că ați atins acest subiect. Aș vrea să finalizăm dezbaterea de astăzi printr-o mică discuție asupra garanțiilor de care se bucură secretul acesta profesional, mai ales pe urmărirea penală și mai ales în materia interceptărilor și a perchezițiilor, pentru că acolo sunt cele mai interesant probleme. În rest, avem în 306 care se vorbește despre secretul profesional. El poate fi opus organelor judiciare, deci nu am aveam secretul profesional al avocatul, mă iertați. În privința art. 101 cu principiul loialității, nu pot să nu fac o observație. El a fost reglementat în Cod, dar nu a fost reglementat de tot. Adică, nu este reglementat un principiu al loialității. Sunt date trei exemple în raport de care se configurează un principiul al loialității. Am văzut în practică, chiar mie pe cameră preliminară mi se invocă de foarte multe ori loialitatea administrării probelor, eventual și cu citate din explicațiile profesorului Dongoroz, unde loialitate avea alte limite. Tot ce este nou, fie e necitit, fie este necunoscut. Deci pe principiul loialității, deși îl avem reglementat, el se aplică la câteva cazuri particulare, potrivit art. 101, și, de cele mai multe ori, nu se aplică… Acum, pe partea de interceptări, cred că ar fi o discuție interesantă și chiar aș vrea să ascult punctul de vedere al domnului procuror. Codul pare să ne instituie anumite garanții. Nu pot intercepta convorbiri între avocat și client, eventual dacă le-am interceptat trebuie să stau să le scot de la dosar. Dar cum fac în concret? Că eu am mandat de interceptare pe un inculpat care astăzi vorbește cu amanta, mâine vorbește cu avocata, care poate cumulează ambele calități, divulgă anumite chestiuni. Cum facem în practică?

Teodor Manea: Cred că răspunsul are două coordonate. Amândouă constituie atribute cu greu și cu bună credință. Și, de fapt, cred că aceasta este și problema și eu am tot spus-o și a spus-o și doamna avocat. Cred că buna-credință care ar fi trebuit să ne ghideze încă de mai din spate, din păcate a lipsit de multe ori și cred că acum avem mugurii, apropo de propunerile legislative care există în spațiul public, a ceea ce se poate întâmpla dacă niște norme care sunt aparent inofensive sunt interpretate cu rea-credință. O să divaghez un pic, dar, în timp ce ați început să discutați despre percheziție, mă gândeam la textul acela care s-a propus și care spune că obiectele pe care trebuie să le cauți, trebuie să fie clar identificate când te duci la o percheziție. Și chiar în momentul în care l-am văzut, m-am gândit de unde a pornit. Și ideea mea a fost că a pornit de la niște percheziții care s-au făcut, în special, în cazul unor infracțiuni economice după documente, când s-a luat tot, neglijiându-se situațiile mult mai prezente în practică, care nu au nicio legătură cu infracțiunile economice, unde de altfel pot să și nu fac percheziție dacă chiar vreau, că pot să ridic înscrisuri și obiecte că, practic, acesta ar fi fost procedeul probatoriu la care ar trebuit să recurg. Dar, pe de altă parte, sunt niște infracțiuni de violență unde caut haine sau arme, unde nu pot să ridic obiecte sau înscrisuri și sunt în situația unde nu pot să descriu, să identific. Și atunci o situație practică, în niște cazuri izolate, poate în care s-a interpretat un pic forțat textul de lege, ne aduce în situația în care apare un text de lege care nu mă mai lasă să fac aproape nimic, în contextul în care am nevoie de un procedeu probatoriu. Exact aceasta este problema și cred că problema aceasta se pune și la interceptări. Adică, de fiecare dată când facem justiția penală, și nu întâmplător justiția penală este cea mai gravă formă de răspundere, trebuie să avem în minte nu neapărat sau nu numai speța pe care noi o investigăm sau pe care o judecăm sau în care facem apărarea, ci tot ansamblul fenomenului și ce ar putea să se întâmple în măsura în care anumite practici se permanentizează. Că eu aș prefera să scot din dosar niște probe, ca să nu fiu în situația să alterez secretul profesional, decât să ajung în situația în care să nu mai pot să fac niciun fel de probă, pentru că răspunsul din partea cealaltă va veni. Și sunt niște situații practice care sunt și în continuare că dacă ascult informația ce o aud, o scot din dosar și trebuie cu bună-credință să n-o folosesc. Dar știu niște exemple povestite de niște prieteni în care absolut întâmplător prin interceptarea a apărut o idee de afaceri pe care o discutau cu avocatul. Și până să se concretizeze a făcut altcineva business-ul.

Cristian Bălan: A fost o idee foarte bună.

Teodor Manea: Problema este că, absolut întâmplător, a mers înainte și dacă ar fi mers mai mult, ar fi fost bine. Or, în continuare până la ce nivel putem să mergem? Tocmai de aceea, eu aș interpreta restrictiv. Și aș face în așa fel încât, secretul profesional să fie cât mai bine protejat, bineînțeles, făcând în continuare actele de urmărire penală.

Cristian Bălan: Vreți să spuneți ”bineînțeles”, în sensul că secretul profesional trebuie să fie întâi bineînțeles, după aceea aplicat cu bună-credință.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu numai atât, e evident bineînțeles dacă, în primul rând, noi uităm că un drept, să-i spunem așa, are obligație corelativă. Nu chiar așa poate fi raportată aici. Dar acel secret profesional vine corelat cu obligația de confidențialitate pe care avocatul o are. Și, repet, asta este. Eu nu mă uit în curtea altora întâi, eu mă uit în curtea noastră, a avocaților și spun că relativ începe să se pună problema ceva mai serios, dar în alte jurisdicții, lucrurile sunt mult mai stricte. Cred că a fost chiar un film interesant, apropo de americani, în care un tată a cărui fiică a fost violată, cumva în discuțiile cu avocatul ar fi reieșit așa o idee că ar vrea să-l împuște pe violator. Și s-a pus problema că, evident, lucrul se întâmplă și dacă avocatul ar fi putut să se ducă și să preîntâmpine asta, fiind totuși o crimă. Concluzia filmului este aceea că e foarte greu să se poată declanșa acest mecanism în mintea și în relația dintre avocat și client, încât să te duci și să treci, pe de o parte, de la niște simple, nici măcar bănuieli, să te împingă atât de tare situația, încât să te duci și să-l denunți pe clientul tău. După mine, și aceasta cu obligația de confidențialitate ca avocat, dreptul de a fi apărat, secretul profesional, obligația de confidențialitate sunt lucruri de esență a profesiei de avocat. După părerea mea, tot sistemul judiciar, tot sistemul de justiție, general vorbind, tot ce înseamnă autoritate în statul acesta și noi, ca și societate, ar trebui să facem ce ține de fiecare pentru a le păstra vii și pentru a le păstra eficiente, pentru că nu sunt pentru avocați. Și nu despre avocați este, în primul rând, treaba. Avocatul face aceasta pentru ca să poată să-și facă meseria, profesia în raport cu clientul lui. Fără acelea eu nu m-aș mai duce la avocat, este ca și cum te-ai duce la preot și ai spune că ai păcătuit cu vecina și preotul ar da un raport creștinește la nevastă-ta și ar spune ”Ăsta este un nenorocit.” La ce te-ai mai duce acolo să te mai spovedești?

Cristian Bălan: Cum ne-am obișnuit, timpul este inamicul numărul 1 al dezbaterilor și, din păcate, ora rezervată este aproape să se împlinească. De aceea, aș dori să acord un ultim tur de masă și de data aceasta voi începe cu doamnele pentru niște concluzii de final, în raport de dezbaterea de astăzi. Din punctul meu de vedere, a fost o dezbatere foarte interesantă pe niște probleme actuale și mă bucur că am putut dezbate o problemă care a făcut obiectul discuțiilor în cadrul ultimului congres al UNBR, într-o formație din aceasta inter-profesională. Doamna avocat?

Veronica Dobozi: Cred cu tărie că problema principală din ultimii ani în societate românească este sacrificarea principiilor de dragul unei atmosfere generale, în care dreptul este respectat sau pare că este respectat. Principiul acesta de apărare a secretului profesional nu ar fi trebuit să fie nici atacat și nici edulcorat prin tot felul de legi care te obligă la o informare, care nu se știe unde i se opresc limitele și în ce constă, de fapt. Cert este că aceste legi există. Deci, ne confruntăm cu aceste probleme și vom continua să ne confruntăm.

Augustin Zăbrăuțanu: Dar unele directive arată și mai complicat.

Veronica Dobozi: Da, adică se întrevede o viitoare legislație din ce în ce mai stufoasă în care obligațiile vor fi din ce în ce mai puțin pipăibile și nu vom ști exact unde să ne oprim, cu riscul că, la un moment dat, acest secret profesional va fi un defunct drept al cuiva, pentru că nu mai poate fi respectat și este păcate, pentru că exact în aceasta constă însăși esența avocaturii. Să poți să păstrezi niște secrete. Bineînțeles că existau niște limite întotdeauna, dar să poți să păstrezi niște secrete ale clientului și să poți să îl sfătuieşti pentru a-i pregăti apărarea, indiferent ce a făcut – teoria „mâinilor curate” – este, poate, cel mai valid în această profesie a avocaturii.

Alexandra Șinc: Recunosc că m-am pregătit pentru dezbaterea aceasta, gândindu-mă și uitându-mă mai mult la aspectele mai tehnice, acolo unde nu putem vorbi de loialitate, ca principiu reglementat la noi. Am puteam vorbi despre excluderea probelor obținute în mod nelegal. În ce măsură am putea vorbi despre excluderea probelor obținute derivat din probele acestea obținute nelegal ca, de pildă, o interceptare care a fost făcută accidental, a unei discuții cu avocatul, pentru că era interceptat clientul și, plecând de la informația din discuția aceea am administrat alte probe. În ce măsură probele acelea ar fi putut sau nu să fie obținute și pe altă cale, ca să fie îndeplinite condițiile legale să le păstrăm sau sunt îndeplinite condițiile legale să fie înlăturate? În ce măsură atunci când judecătorul trebuie să decidă dacă avocatul informat cu privire la faptul că discuția sa cu clientul a făcut obiectul interceptării apreciază că trebuie să informeze și în funcție de ce criterii, pentru că legea lasă la atitudinea lui. Nu fixează și criterii, nu fixează obligația generală de informare. Cred că, din păcate, iarăși viața a venit peste noi și am discutat în cea mai mare parte a timpului despre probleme născute din interpretarea, cel puțin discutabilă, a legii în unele cazuri, iar nu despre cele în care interpretarea legii este o problemă tehnică. Cu regretul aceasta plec de la dezbaterea aceasta, așa cum plec cu regretul acesta, din păcate, la tot mai multe dintre dezbaterile la care am participat în ultima jumătate de an. Dar poate că putem de aici să ne punem și noi întrebarea și nu numai noi, și cei care ne ascultă, indiferent în ce formă de ascultă, dacă nu avem o problemă pe care ar trebui s-o rezolvăm la un nivel mai general. Aceasta a interpretărilor făcute fără bună-credință, care fac să se nască probleme care ne ocupă mai mult timp decât problemele reale, din păcate. Cam atât din partea mea.

Cristian Bălan: Orice dezbatere care nu epuizează subiectele la care ne-am gândit anterior dă naștere unei continuări și sperăm să avem și o parte a doua. Dacă am început cu domnul avocat, pe final, voi începe cu domnul procuror, să nu mai fie în ordine alfabetică.

Teodor Manea: Mie mi se pare un subiect foarte interesant și prin prisma faptului că este foarte greu de stabilit, până la urmă, o limită și o rețetă care să poată să fie replicabilă de la caz la caz. Și însăși evoluția discuției și, de altfel, problemele pe care le-a ridicat doamna procuror – care sunt unele extraordinar de valide și foarte interesante – ne arată cât de vast este termenul. Cam aceasta este principala concluzie pe care, cred eu, că am tras-o de astăzi, și anume că este un subiect foarte vast, un subiect foarte actual și care eu cred că va rămâne de actualitate, mai ales în contextul general învolburat al justiției și nu numai la noi, ci la nivel european și mondial până la urmă. Cu niște provocări noi și, până la urmă, după părerea mea, schimbare de paradigmă, dar despre aceasta poate că rămânem să discutăm altă dată, despre schimbare de paradigmă raportat la balanța aceasta făcută între posibilitatea statului de a-și proteja cetățenii prin justiție penală și drepturile individuale care, bineînțeles, se ciocnesc de posibilitatea aceasta și care este balanța pe care trebuie s-o aplicăm și unde stabilim talerele.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă ar fi să mai completez, și este mai mult decât complet ce a spus doamna avocat, am mai putea complica discuția sau situația pe lângă conceptele de astăzi, am pune alături aici, pe lângă apărarea efectivă pe care avocatul este dator să o facă, și o instituție inexistentă sau relativ existentă, neterminată, cum spuneți dumneavoastră, – cea a martorului asistat. Măcar în scopul dat de Cod de a nu se auto-incrimina. Inclusiv aici se pot face niște discuții, apropo de secretul profesional și cum pot lucrurile să se desfășoare. Dar dezbaterile și discuțiile, de la JURIDICE.ro cel puțin, nu fac decât să ridice probleme. Până la urmă și noi, cu toții, suntem niște purtători de cuvânt ai mediului în care trăim. Din păcate, trăim printre virgule.

Cristian Bălan: Sper să rezolve ușor-ușor din probleme acestea, urmând ca părțile următoare ale seriei deschise pe un anumit subiect să închidă cât mai multe paranteze sau să dea cât mai multe soluții acolo unde există întrebări. Într-adevăr, vă așteptăm și miercuri, va fi o dezbatere foarte interesantă pe transpunerea directivei în materia spălării banilor. Și, de asemenea, în fiecare luni ne bucurăm că sunteți alături de noi și sperăm că va plăcut foarte mult dezbaterea, subiectele, că v-am răspuns întrebărilor și așteptărilor dumneavoastră. Și vă mulțumim încă o dată!

[/restrict]