Invitați (ordine alfabetică)

Extras VIDEO: 8′. VIDEO integral, pentru membri: 107′

VIDEO integral, pentru membri: 107′

Marieta Avram: Bună seara, doamnelor și domnilor, stimați invitați, o nouă dezbatere de data aceasta cu o temă incitantă, Misterele popririi asupra conturilor bancare într-un triunghi al Bermudelor. Cu alte cuvinte, suntem în pragul vacanței de vară și vă invităm la o călătorie îndepărtată tocmai în Insulele Bermude. O călătorie pentru a discuta, bineînțeles, ce poți să faci pe o insulă decât să discuți, pentru a discuta despre ce? Despre triunghiul popririi. Triunghiul este o figură geometrică, dar este și un simbol destul de răspândit cu multe semnificații. De regulă are o conotație pozitivă, ia să ne gândim numai la triunghiul pe care îl întâlnim zilnic pe drumurile rutiere, da? La semn de circulație, dar mai este triunghiul mistic, triunghiul divin, Tatăl, Fiul și Sfântul Duh, încărcat de foarte multă semnificație pozitivă. Sunt și semnificații mai puțin pozitive, cum ar fi triunghiurile amoroase, nu vi le recomand pentru că sunt păcătoase și iată că acest triunghi al Bermudelor, supranumit și triunghiul diavolului, oare chiar așa să fie? În drept, triunghiul este mai puțin întâlnit, dar cu siguranță poprirea, ca modalitate de executare silită, reflectă din plin această figură geometrică. De ce? Pentru că avem cele trei colțuri, avem cei trei participanți la această procedură de executare și anume: creditorul popritor, hai să îl punem în vârful triunghiului, debitorul poprit și terțul poprit. Dacă vorbim despre poprirea asupra conturilor bancare, terțul poprit este prin ipoteză o instituție de credit, mai exact o bancă. Baza triunghiului, așadar, ar fi această relație preexistentă între debitorul poprit și terțul poprit, adică între bancă și client. Poprirea pare la prima vedere o instituție facilă, o modalitate de executare facilă, dar este doar o aparență. Ea este facilă pentru că însăși procedura nu pare a fi complicată, având în vedere că se declanșează prin adresa de înființare a popririi, aici executorul judecătoresc are la început rolul principal, dar după aceea practic executarea se realizează de către terțul poprit, în cazul nostru de bancă. Sunt multe probleme pe care le-a ridicat și le ridică încă poprirea bancară. Una dintre ele din fericire a fost rezolvată chiar în cursul acestui an de Înalta Curte de Casație și Justiție, mă refer la decizia pe care a dat-o în soluționarea recursului in interesul legii 11/2018 și a rezolvat o problemă, era spinoasă la vremea respectivă, referitoare la faptul că terțul poprit a statuat Înalta Curte, nu are obligația de a indisponibiliza sumele în cont pe durata suspendării executării silite. Nu ne vom referi la această chestiune în această seară, având în vedere că ea este rezolvată. Vom încercat să atacăm alte probleme spinoase încă în practică, probleme care nu au încă o rezolvare unitară și mă refer, practic nu am în vedere numai practica instanțelor judecătorești, ci și practica bancară pentru că și la nivelul instituțiilor de credit uneori soluțiile sunt diferite. Avem în această seară invitați speciali. Unii dintre aceștia participă pentru prima dată și îi vom menționa ca să le urăm bun venit. Doamna Raluca Elena Galchiș, Director juridic – CREDIT EUROPE BANK, bine ați venit!

 

Raluca Elena Galchiș: Bună seara!

 

Marieta Avram: Domnul Gabriel Marin, Șef Serviciu Litigii – BRD – GSG, vă mulțumim pentru că ați acceptat invitația!

 

Gabriel Marin: Bună seara!

 

Marieta Avram: Dl. executor Ștefan Miu, bună seara și bine ați venit!

 

Ștefan MIu : Bună seara!

 

Marieta Avram: Domnul Președinte Aurelian – Marian Murgoci-Luca, Președinte al Judecătoriei Sector 5 București. Vă mulțumim că ați acceptat și participarea la această dezbatere. Și Domnul Daniel Nicolaescu, Director Executiv Juridic RAIFFEISEN BANK. Bună seara și vă mulțumim pentru perseverență și pentru că sunteți mereu, cel puțin în ultima perioadă, alături de noi în aceste dezbateri!

 

Daniel Nicolaescu: Bună seara, mulțumesc pentru invitație și, desigur, îmi face plăcere să fiu aici.

 

Marieta Avram: Vă propun să atacăm principalele subteme ale dezbaterii noastre. Așa cum spuneam, vorbim despre triunghiul popririi, relația care stă la baza acestei modalități de executare silită este relația dintre bancă și client. Mai exact, banca ce dobândește calitatea de terț poprit în cadrul executării silite și clientul, adică debitorul poprit. Ei bine, vă propun să discutăm despre această relație de bază, pentru că lucrurile nu sunt întotdeauna simple în practică. Avem impresia că este, că relația aceasta este una simplă care constă în existența unui cont, numai că relația între bancă și client nu este întotdeauna atât de simplă și printr-un cont curent se pot derula multiple operațiuni bancare. Iată de ce în practică încă sunt probleme legate de concursul între creditorul popritor, cel care a inițiat procedura executării silite prin poprire și terțul poprit care … și calitatea de creditor. Cum se conciliază aceste calități pe care terțul poprit le cumulează la un moment dat și ce probleme practice se ridică, respectiv ce soluții putem identifica, pentru că așa cum spuneam, printr-un cont, contul nu trebuie să privim ca numai fiind un buzunar, este adevărat un buzunar asupra căruia banca are controlul sau pușculiță, printr-un cont curent se pot derula multiple operațiuni, nu numai depozite și se pot realiza și operațiuni de creditare. Banca la rândul ei poate să fie într-o relație din aceasta de creditare, un credit ipotecar sau să aibă o ipotecă asupra contului, pe de o parte. Iar pe de altă parte, iată că mai are și calitatea de terț poprit. Cum rezolvăm și cum conciliem această problemă, aceste calități?

 

Raluca Elena Galchiș: Bună seara din nou și mulțumesc pentru invitație. Nu vreau neapărat să abordez aspecte foarte teoretice pentru că sunt convinsă că în doctrină și în jurisprudență teoria este foarte atentă aplicată și studiată. Mi-aș și dori să punctez unele aspecte practice care sunt puțin obscure pentru cei care aplică atât în instanță…

 

Marieta Avram: problema trebuie să se …misterele popririi…

 

Raluca Elena Galchiș: Exact. Și atunci din această perspectivă pentru că, citind atât interpretările doctrinare, de cum ar trebui să se desfășoare o executare silită directă sau atunci când avem ipotecă, sau cum ar trebui să se desfășoare, sau ce cale trebuie să abordeze un creditor, în egală măsură și terț poprit, astfel încât să își realizeze creanța sa, relatările ca să zic așa a textelor de lege sunt evident teoretice din punctul nostru să spun ca terț poprit și ca bancă de vedere, din ce perspectivă? Deși avem, într-adevăr, o relație juridică dublă aici atât aceea de depozitar al fondurilor debitorului poprit, cât și aceea de creditor, sens în care, din punct de vedere juridic, ne putem uita spre două relații juridice, aceea de cont curent sau de cont de depozit la vedere și aceea de contract de credit. În practică, în sistemele operaționale ale terțul poprit acestea își găsesc suportul în niște conturi, care nu de fiecare dată sunt conturi diferite și nu generează evidență de tipul extraselor de cont diferite, astfel încât relațiile să fie clar delimitate, din perspectiva unui terț, cum ar fi un judecător care se uită pe niște documente și interpretează niște texte de lege și ajunge foarte ușor la o concluzie. În practică, se întâmplă ca pe un singur cont să avem reflectată din punct de vedere operațional atât relația de deschidere de cont  și gândindu-ne aici mai ales la disponibilitățile proprii ale debitorului poprit și din care, bineînțeles, nu, odată ce este instituită poprirea nu, nu se pune problema să nu știm care este destinația sumelor, și aceea de debitor în relația de creditare pe care o are față de bancă. Și aici din perspectiva practicianului și poate și din perspectiva clientului un pic, spiritul popririi și ceea ce înseamnă poprirea de fapt, ne duce cu gândul că poate nu ar trebui să indisponibilizăm inclusiv acele plăți din punct de vedere juridic, plata pe care debitorul ți-o face ție în calitate de creditor în relația dintre bancă și client, de împrumutat – împrumutător. Pentru că poprirea înființată asupra unui cont bancar sau asupra soldului creditor al contului bancar îți afectează teoretic sumele pe care tu ca bancă, terț poprit, le datorezi în prezent sau le vei datora în viitor în temeiul unei relații juridice existente. Ei, când vine vorba de rambursarea ratelor pe care le ai la un credit, nu mai este vorba de o datorie pe care banca o are față de client în temeiul unei relații de depozit la termen și din disponibilităților lor, ci este vorba de plata pe care clientul pe care în mod activ ți-o face ție și pot fi situații în care, n-aș vrea neapărat să dau exemplul debitării automate. Aș vrea să aleg exemplul unui client care are un credit, nu desfășoară în mod obișnuit alte operațiuni plăți prin intermediul tău ca și terț poprit și totodată având calitatea de împrumutător, dar vine lunar cu regularitate, chiar dacă și are o poprire pe cont, vine și are intenția de a-și achita rata. Din păcate, în practică nu se poate de fiecare dată atunci când este instituită o poprire pe contul respectiv, pentru că odată ce ai încasat banii, pentru a putea stinge din punct de vedere operațional datoria clientului față de tine, este posibil să trebuiască să faci o operațiune fix prin același cont, care este afectat de poprire.

 

Marieta Avram: Adică practic suma respectivă de bani va fi evidențiată în cont și în extrasul de cont ca fiind o plată făcută băncii.

 

Raluca Elena Galchiș: Ca fiind o operațiune de creditare, o încasare în contul clientului și ca orice încasare în contul clientului, odată ce poprirea a fost înființată trebuie transferată în contul executorului judecătoresc pentru a fi distribuită mai departe creditorilor care participă la distribuirea sumelor rezultate din executarea silită. Și aici din perspectiva practică bancară, documentația care se află în spatele unui proces de validare, să spunem extrasele de cont și textele de lege nu ajută. Pentru că formal se vede doar atât, au intrat niște bani în contul clientului pe care banca nu i-a transmis popririi. Din punct de vedere juridic sau ale spiritului ceea ce înseamnă poprirea, aceea este însă o plată pe care debitorul ți-o face ție. Mai ales în cazul persoanelor fizice există așteptarea legitimă ca odată ce a venit cu intenția de a-ți achita o datorie, să îi pui la dispoziție un instrument valabil în acest sens. Pentru că nu de fiecare dată debitorul poprit înțelege faptul că tu ești o bancă, ești terț poprit și în momentul acela obligațiile tale sunt exclusiv acelea de a transfera, indiferent de titlul cu care el ți-a plătit, niște sume în contul popririi.

 

Daniel Nicolaescu: Aici, dacă îmi permiteți să intervin puțin, sunt perfect de acord cu ce spune colega mea de breaslă și de panel  și aș adăuga că avem totuși o instituție care rezolvă chestiunea asta și anume  compensația. Și am văzut mai multe discuții apropo, dacă intervine sau ar putea să intervină compensația la art. 1616 Cod Civil, Care spune că dacă sunt două datorii reciproce, se sting până la concurența celei mai mici dintre ele…

 

Marieta Avram: Dar ele trebuie să fie trans reciproce, certe, lichide și exigibile.

 

Daniel Nicolaescu: De acord, deci este vorba de o…, să vorbim în situația în care există o rată care este scadentă, nu vorbim de întreg creditul, da? Și de situația în care, să spunem de ales, între, pe de o parte, o creanță, care într-adevăr este constatată printr-un titlu executoriu, deci este un creditor care nu este satisfăcut și care a ajuns la executare silită, pe partea cealaltă este o relație dublă avem creditor-debitor creditor-debitor și se pune problema dacă intervine sau nu compensația legală. În primul rând, că nu există niciun articol sau nimic care să spună că nu ar interveni, pe de altă parte, dacă în opinia mea, dacă este să ne gândim care din aceste două situații sau din aceste două drepturi să le spunem ar trebui să prevaleze, aș spune că în ceea ce privește compensația, menirea ei este una, dacă pot să spun așa, extrem de generală, pentru că ea vine să protejeze, de exemplu o situație în care aceste perechi, unul dintre cei doi, care este și debitor și creditor  este solvabil sau nu și atunci nu văd rostul pentru care cei doi și-ar face plăți reciproce și nu ar opera compensația, care l-ar pune la adăpost pe cel solvabil. Cred că ăsta este scopul reglementării și nu văd de ce ar trebui să facă plăți, deci eu cred că compensația este un element care adaugă siguranță circuitului civil. Prin urmare, în opinia mea, operează compensația, chiar dacă avem pe partea cealaltă un creditor care, da, are un titlu executoriu. Prin urmare, sunt de acord că așa ar trebui procedat și dacă îmi permiteți să mai țin câteva minute microfonul, cel puțin în spețele în care băncile acordaseră facilități de credit de tip overdraft, instanțele au înțeles. Eu am văzut câteva decizii ale instanțelor, în care au recunoscut această situație și dreptul băncii, de fapt au admis faptul că banca terț poprit care înregistra o creanță față de debitor nu este, nu poate fi terț poprit. În câteva cuvinte ca să nu intrăm foarte tehnic în problemă, facilitatea de overdraft este o facilitate în care clientului nu i se creditează contul, se evidențiază o sumă maximă cu care clientul poate să intre pe descoperit de cont, deci nu primește bani în cont, ci i se spune că poate să ajungă pe minus până la limita facilității de creditare, până la limita overdraftului și orice sumă intrată în cont, vine și stinge o parte din datoria pe care clientul o înregistrează față de bancă. Prin urmare, clientul are o datorie de minus 100 lei, intră o sumă în cont, 20 de lei, se stinge o bucată din acel minus, se ajunge la minus 80 de lei, deci în toată această perioadă clientul nu este creditor al băncii, ci este debitor al băncii. Și deci, nu avem premisa popririi, pe de altă parte, operează o compensație legală, repet, avem decizii ale instanțelor care au recunoscut acest mecanism de funcționare. Și repet, e adevărat, era vorba de facilități de tip overdraft, care au funcționat așa cum am explicat.

 

Marieta Avram: Da, mulțumesc foarte mult pentru această intervenție, pentru că practic punem în evidență ceea ce și Codul de procedură Civilă prevede și anume: obiectul popririi îl constituie soldul creditor.

 

Raluca Elena Galchiș: Probabil că vizual, cel puțin pentru o instanță este mult mai ușor să vadă un extras de cont cu minus, al cărui minus scade până la zero, decât să vezi încasări. Și să explici ce înseamnă încasările.

 

Marieta Avram: Ceea ce înseamnă că, obiectul popririi nu îl constituie încasările pe care debitorul poprit le are în cont, ci soldul creditor, spune Codul de Procedură Civilă, ceea ce înseamnă că noi trebuie să avem tot timpul reprezentarea că un sold, da, poate fi să fie și debitorul cum este exemplul în care există o facilitate de credit de acest tip overdraft.

 

Daniel Nicolaescu:  Descoperit de cont.

 

Marieta Avram: Descoperit de cont, da.

 

Raluca Elena Galchiș:… intenția legiuitorului nu a fost tocmai aceasta de a recunoaște faptul că atunci când, implicit, faptul că atunci când clientul are o datorie față de bancă reflectată prin un sistem de overdraft, este normal ca mai întâi să se acopere datoriile față de bancă și abia în momentul în care se ajunge pe plus, pe sold creditor, pe disponibilitățile proprii ale clientului peste datoria față de bancă, de abia atunci intervine obligația reținerii sumelor și consemnărilor mai departe către executorul judecătoresc.

 

Marieta Avram: Firește că așa trebuie să privim lucrurile, din moment ce, repet, obiectul popririi îl constituie soldul creditor, dacă soldul este debitor, terțul poprit nu are ce executa.

 

Raluca Elena Galchiș: De accord, și în completare aș spune că acesta este un argument și pentru acele produse bancare care nu funcționează din punct de vedere operațional pe un sistem de overdraft, avansul în contul curent. Este tot o datorie născută dintr-un contract de credit, dar pentru că operațional ea nu este reflectată în sisteme și într-un extras de cont prin sistemul acesta de overdraft, adică cu minus să fie, evident faptul că reflectă o datorie a băncii și să fie evident faptul că nu este un sold creditor, ci ca intenție, spiritul, de aceea  ziceam că aș vrea să fac apel mai degrabă la spiritul atât al procesului și cred că până la urmă și al reglementărilor, spiritul ar fi acela de a da întâietate instituției compensației, susținută cel puțin de două articole în Codul Civil, și abia apoi a lăsa poprirea să curgă în favoarea unui terț.

 

Daniel Nicolaescu: Sunt perfect de acord și m-am oferit un pic mai mult la overdraft, pentru că acolo avem, cum spuneam, decizii ale instanțelor care par a converge către ideea asta, pe partea, să spunem de avans în cont curent, eu cel puțin am văzut, sau instanțele au fost un pic mai timide, dar suntem perfect de acord cu principiul, am vrut doar să arăt că treptat pare că se conturează și o practică plecând de la overdraft unde, așa cum a spus colega noastră foarte bine, mi-a plăcut expresia, este mai vizual, este un extras de cont cu minus, pe de altă parte, eu cred că este un pic firesc că lucrurile astea sunt încă în construcție, pentru că, într-adevăr, ne gândim că instituția popririi este din 1865, în 1865 nu exista cred nicio bancă în România și atunci nu avea cum legiuitorul să se gândească atunci la situația terțului poprit, bancă și la toate lucrurile astea și e firesc că instituția nu răspunde tuturor complexităților pe care viața le-a adus cu ea în ultimul timp.

 

Marieta Avram: Vă împărtășesc punctul de vedere în sensul că, într-adevăr, funcționarea contului presupune acest mecanism al compensației, pentru că altfel stăm să ne întrebăm dacă nu ar exista acest mecanism intrinsec funcționarii contului bancar, cum ai putea să ajungi la un sold debitor, da? Și mai mult decât atât, am în vedere art. 2173 din Codul Civil, este textul, într-adevăr, plasat în materia contractului de cont curent, nu în materia contractului de cont bancar, dar până la urmă contractul de cont curent constituie dreptul comun, iar contractul de cont bancar este o aplicație a acestuia. Iar art. 2173 prevede în mod expres acest mecanism și anume compensarea reciprocă a creanțelor în cont, pentru că acesta este mecanismul care generează soldul creditor sau, după caz, debitor. Altfel nu ne putem fără mecanismul acesta al compensației nu putem să explicăm rezultatul respectiv, soldul creditor sau soldul debitor și faptul că numai soldul creditor constituie obiectul popririi, așa cum spune Codul de Procedură Civilă. Rămâne, însă, se mai reflectăm la un text, art. 1622 îmi creează mie anumite neliniști pentru că alin.(1) spune că nu se poate impune, nu se poate invoca mecanismul compensației în detrimentul drepturilor dobândite de un terț. Aici este întrebarea dacă în acest triunghi al popririi creditorul popritor este terțul? Dacă pe relația orizontală baza triunghiului în această relație între bancă și client, invocându-se compensația, aduce atingere intereselor terțului. Acum, aici avem o problemă de interpretare, ar trebui să mai reflectăm și la acest text, mie mi se pare că în realitate compensația nu este opusă creditorului popritor, banca o pune compensația debitorului poprit, deci, clientului ei, pe linia aceasta orizontală, pe baza triunghiului, iar nu creditorului popritor.

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Să expun un argument  pentru care cred eu că acest art. 1622 alin.(1) nu s-ar aplica în această situație. Trebuie să pornim de la ce este compensația sau cum este ea privită. Este privită ca un fel de mijloc de garantare a drepturilor creditorului și ca o excepție de la principiul egalității creditorilor chirografari. Dacă eu mă apuc să aplic acest art. 1622 alin. (1) și în situația popririi, atunci automat îi confer un statut privilegiat creditorului popritor, adică mă abat de la tot ce înseamnă compensația. Scopul acestui text este să nu folosim compensația în scopul de a vătăma drepturile altor persoane, ori, creând un statut privilegiat creditorului popritor, obținem un efect pe care legiuitorul nu l-a avut în vedere, adică să aducem niște beneficii unei terțe persoane, cum am zis, nu acesta a fost scopul, ci pur și simplu să nu vătămăm dreptul altor persoane. În plus, la alin. (2) se face referire expresă la poprire. Cred că aplicația în zona popririi este cea din alin. (2), alin. (1) este pentru altceva. Din ce am văzut în doctrină se merge pe ideea că alin. (1) s-ar referi la acțiunile directe. Deci, nu prea ar avea legătură cu poprirea.

 

Marieta Avram: Iar Alin.(2) are în vedere ipoteza în care terțul poprit dobândește o creanță față de creditorul popritor. Nu ipoteza în care are o creanță față de debitorul poprit.

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Chiar dacă s-ar aplica alin. (1) în toate situațiile de poprire, de ce s-a mai simți nevoia unui alin. (2), tocmai că pe zona popririi doar acest alin. (2) este. Pe alin. (1) avem alte situații, acțiunile directe, deci victima accidentului rutier care se întoarce împotriva asiguratorului de răspundere civilă. Dar nu poprirea.

 

Marieta Avram: Dacă ar fi să fie așa și dacă aceasta ar fi gândirea corectă, înseamnă că și în ipoteza în care nu există o ipotecă asupra contului ce banca este un creditor chirografar în relația cu debitorul poprit întemeiată pe un contract de credit, ar avea posibilitatea de a reține din cont sumele de bani pentru a acoperi ratele scadente și abia surplusul să fie consemnat la dispoziția executorului judecătoresc în executarea popririi. Ce părere au executorii judecătorești despre o asemenea soluție?

 

Ștefan Miu: Din punctul meu de vedere ca și executor judecătoresc, acuma este puțin dificil pentru că îl ai pe creditor care insistă să îi recuperezi creanța, sub orice formă și într-un timp cât mai scurt, problema este de unde vin, de unde debitorul are sursele pentru a depune sumele în acele conturi. Pentru că dacă are o rată de achitat la terțul poprit, banca, ca să spun și el vine și depune, cu toate că poate să existe și un gaj, nu văd din punctul meu de vedere decât ca și intervenție, să vină și să facă prin instituția intervenției din Codul de Procedură Civilă pe terțul poprit, pentru că nu poți să te oprești și ca să nu îi încasezi niște sume pe care el le depune în acel cont pentru a-și achita, atunci îl defavorizezi pe creditorul tău, adică…

 

Marieta Avram: Adică speri să afli sumele respective a fi intrate în cont că sunt indisponibilizate, ar trebui…

 

Ștefan Miu: Atunci foarte bine ar veni și ar achita în continuare și nu ar mai achita nimic celuilalt creditor.

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Problema este că ar putea să facă cerere de intervenție, dacă ar fi declarat creditul scadent anticipat. Numai că poate omul și-a plătit toate ratele la termen.

 

Ștefan Miu: Da, dar nu văd, atunci este defavorizat creditorul cel care a cerut executarea silită.

 

Daniel Nicolaescu: Poate ne întrebăm de unde vin banii care intră în contul…, să luăm cazul simplu, este un cont de overdraft, care stinge o parte din…

 

Ștefan Miu: Overdraftul da, îl stinge. Este pe minus.

 

Daniel Nicolaescu: Da, nu, zic să luăm cazul mai simplu și dacă ne întrebăm de unde vin banii, păi poate ne putem gândi, poate vin din salariu și executorul, celălalt creditor deci, poate să îi facă o poprire direct la angajator și atunci…

 

Ștefan Miu: Da, dar aici mergem pe ideea că dacă ar fi pe venituri salariale, ar fi oarecum simplu. Dar dacă el, să zic așa, are din alte surse? Atunci ce se întâmplă? Dau un exemplu foarte simplu. Primește niște bani.

 

Daniel Nicolaescu: Primește de la tatăl lui de la mama lui. Mi se pare cu atât mai mult, inclusiv ca filozofie, că dacă mama i-a dat bani să își plătească creditul, banii ăia să intre în contul de la bancă ca să stingă creditul pentru că nu sunt banii debitorului.

 

Ștefan Miu:.. sunteți creditor.

 

Daniel Nicolaescu: Suntem și creditori, să știți.

 

Ștefan Miu: V-ar conveni situația asta?

 

Daniel Nicolaescu: Și ajungem și la executări silite.

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Dacă mergem pe compensație, nu îl dezavantajăm pe creditorul popritor și aplicăm un text de lege. Dacă nu mergem pe compensație, îl avantajăm pe creditorul popritor, îi conferim o anumită preferință, deși el nu are chirografar. Pe când cel care invocă compensația nu mai vine în concurs cu alți creditori, deci avantajul cumva din punct de vedere legal este la terțul poprit, care este la rândul lui creditor.

 

Daniel Nicolaescu: Este exact cum ați spus, mie mi se pare că această instituție a compensației este una care dă siguranță circuitului civil. De ce dacă avem datorii reciproce să trebuiască să facem plăți, să mișcăm niște bani și poate unul este insolvabil. Și atunci ajungem într-o situație în care mărim datoria unei persoane față de cealaltă fără, sau mă rog, cu șanse mai mici de recuperare. Sunt perfect de acord că articolul pe care îl menționa doamna profesor un pic mai devreme nu vine să contrazică ideea de compensație, în situația particulară pe care am discutat-o așa cum ați spus.

 

Gabriel Marin: Cred că dumneavoastră vorbiți în ipoteza în care nu am avea o ipotecă pe cont.

 

Marieta Avram: Evident, asta este ipoteza. …am și precizat.

 

Gabriel Marin: În situația în care avem ipotecă, dacă avem ipotecă pe cont, să spunem că suntem toți de acord indiferent din ce perspectivă privim, ipoteca bineînțeles făcută ipozabilă prin aplicarea lui art. 2466 alin. (1) în care permite fără nici un fel de problemă mecanismul compensației. Însă, ridicaseți ce putem face, încerc să nu privesc subiect, dar sunt subiectiv, privesc din perspectiva băncii și voiam să fac așa o paralelă, care nu știu cât de bine va fi primită, mă gândesc la ipoteza în care există un debitor poprit și urmărit silit sub orice altă formă, de ce să nu-i permitem acelui debitor poprit să își plătească datoria către bancă, păi de ce să nu-i permitem asta și să-i permitem, de exemplu, să-și plătească alte datorii către alte persoane care nu îndeplinesc și condiția de terț poprit și cea de creditor. Să dăm exemplul unor facturi de utilități și așa mai departe. Practic nu există nicio restrângere de plată pentru acele persoane, pot fi efectuate plăți fără nicio problemă, însă banca, pentru că îndeplinește cele două calități, terț poprit și creditor pe de altă parte, cumva i s-ar restrânge acest drept. Eu nu văd de ce i s-ar restrânge acest drept și cred că legiuitorul a vrut să elimine această, să spun discrimare, cred că este puțin cam mult, prin introducerea acestui mecanism al compensației. Privesc legea în spiritul ei și v-am spus, subiectiv din partea mea.

 

Raluca Elena Galchiș: Acum da, spiritul și cumva trebuie să existe identitate de rațiune în a aplica aceleași texte de lege în situații variate, dar care trebuie să găsească un fir comun. Și cum zicea domnul executor judecătoresc că am putea să defavorizăm creditorul popritor, în egală măsură putem avea în practică situația în care eu sunt creditor popritor într-un alt dosar de executare silită împotriva debitorului meu, executorul judecătoresc care îmi execută silit creanța a încasat o sumă și vrea să mi-o transfere pentru a stinge din debitul pe care îl am. Nu am poprire și asupra propriului cont, dar încasez o sumă de bani de la executorul judecătoresc, pentru că așa îmi funcționează sistemul și din punct de vedere operațional toate produsele clientului sunt atașate unui cont, care este ca natură cont curent, dar servește ca suport atât relației juridice de depozit la vedere, clasicul cont curent, dar și relației juridice de creditare, în continuare voi avea aceeași problemă, pe extrasul de cont se va reflecta o încasare. Este o încasare ca oricare alta. Ar trebui, mergând pe identitate de rațiune, ca sumele intrând în cont să-și piardă individualitatea, banii sunt fungibili, consumptibili și ar trebui ca banii respectivi, deși eu i-am obținut din propria executare silită, să-i dau în continuare la poprire.

 

Ștefan Miu: Puteți să îi puneți în cererea de eliberare de sume sau procesul verbal de…, proiectul de distribuire.

 

Raluca Elena Galchiș: Ceea ce înseamnă că noi ajungem să justificăm fiecare încasare.

 

Ștefan Miu: Va trebui să justificați.

 

Raluca Elena Galchiș: Nu avem cum altfel și aici e posibil să intrăm în niște amănunte tehnice care îmi exced chiar și cunoștințelor mele și atunci nu știu dacă să zicem operațional sau contabil s-ar putea ca eu să nu mai fac o operațiune prin cont, nu știu, din alte puncte de vedere.

 

Ștefan Miu: Bănuiesc că până acum nu s-a întâmplat ca niște, adică sume intrate din executare silită pe conturi, care au stins datoriile clienților să fie la rândul lor poprite și să fie virate către alți creditori, care aveau instituite poprite pe …

 

Raluca Elena Galchiș: Pentru că se ajunge la o comunicare cu executorul judecătoresc. În spiritul aceleiaşi comunicări, replica noastră ar fi aceea că a venit cu mama sau tatăl studentului, proaspăt proprietar de apartament ipotecat, la ghișeu să-i plătească în numerar rata, dar acea rată se duce la poprire. Poate datoria în contul unui credit ipotecar este mai oneroasă pentru debitorul meu poprit decât este o poprire din, nu știu, o rovinietă să zic, deși se execută fiscal, din orice altceva, dintr-un fost contract de închiriere poate neachitat la timp. De aceea, atâta vreme cât avem prevederi legale suficiente, pentru cele discutate aici până acum nu aș vedea de ce nu ne-am putea prevala de ele în sensul în care ele ar putea produce efecte prin aplicare concretă la situația practică, existentă în fapt, pe de altă parte, într-adevăr de lege ferenda nu ar strica să se ia în considerare realitatea bancară din ziua de astăzi. După cum poate, nici un recurs în interesul legii nu ar fi mai ….

 

Marieta Avram: Acum dacă mergem pe acest raţionament și gândim mecanismul compensației ca fiind intrinsec funcționarii contului, se poate pune întrebarea legitimă, dacă mai este utilă ipoteca pe cont. Pentru că, în cazul în care, există o ipotecă pe cont și devin aplicabile prevederile art. 2466 din Codul Civil, executarea ipotecii asupra contului se face prin compensarea soldului creditor al contului cu creanța ipotecară, deci iată am mecanismul același al compensaţiei. Și atunci, întrebarea este dacă în cazul în care există ipotecă asupra contului, terțul poprit, în calitate de creditor în acelaşi timp, în baza contractului de credit, dobândeşte controlul asupra contului şi neîndoielnic nu mai am nicio problemă în această ipoteză de a încasa cu prioritate sumele de bani pentru a stinge propria creanţă, da, pentru a recupera ratele şi accesoriile restante, dar dacă nu există o ipotecă pe cont şi noi spunem funcţionează tot mecanismul compensaţiei, înseamnă că ajungem la acelaşi rezultat şi că este ipotecă pe cont și că nu există ipotecă pe cont, adică rezultatul ar fi că banca ar putea cu prioritate, adică ar avea chiar dreptul, cu prioritate să încaseze sumele de bani față de..  şi ar prevala aşadar calitatea de creditor sau faţă de aceea de terț poprit. Este de reflectat în continuare la aceste aspect, nu sunt simple, nu sunt simple şi fireşte că există un risc juridic aici în condiţiile în care lucrurile nu sunt, nu sunt foarte clare, chiar dacă din punct de vedere raţional, folosind interpretarea logico-juridică şi corelată a textelor, sigur, funcţionarea contului bancar presupune, trebuie să acceptăm cu toţii când spunem acest mecanism al compensației, dar este important în acelaşi timp şi să vedem, să delimităm puţin acest mecanism de efectele ipotecii asupra contului, cum firește nu întotdeauna banca solicită şi nu întotdeauna debitorul constituie o asemenea ipotecă asupra contului. Sunt încă probleme legate de încasările în cont, în situaţia în care este vorba de salarii. Și a doua temă pe care vi-o propun în continuare este cea legată de poprire, în relaţia, complicăm acum lucrurile, nu avem doar relaţia aceasta între bancă şi client bazată pe un contract de credit și trecem puţin şi la raporturile juridice de muncă. Problema apare în cazul în care debitorul poprit are încasări în cont, ele sunt sau vin aceste încasări în natura juridică a salariilor și avem o dispoziţie în Codul de Procedură Civilă, o dispoziție nouă în Codul de Procedură Civilă față de Codul vechi de Procedură Civilă, care limitează, plafonează aceste…, executarea silită asupra salariilor, este art. 781 alin. (2), care trimite la art. 729. În acelaşi timp, în practică executorul judecătoresc pentru că porneşte mai multe, pornește executarea silită, să zic așa, pe toate fronturile, da, în încercarea de a se realiza creanţa creditorului popritor, se înfiinţează şi o poprire la angajator asupra salariului. Cum rezolvăm această problemă, acest concurs pentru că ceea ce trebuie evitat aici este riscul ca și angajatorul să execute poprirea până la limita prevăzută de lege şi în acelaşi timp şi banca să execute poprirea asupra sumelor care rămân în cont.

 

Ștefan Miu: Nu este din punctul meu de vedere, depinde foarte mult de relația care o ai și cu terțul poprit cu banca, cum îți comunică despre ce este vorba pe cont, dacă există o convenție salarială sau dacă să-i încasezi venituri salariale și față de debitor, dacă debitorul vine, adică, în urma adreselor care se fac și înștiințărilor că este executat silit, vine și aduce toată informația despre situația sa executorului. Acum, în urma interogărilor care se fac, se poate depista foarte uşor locul de muncă, angajatorul şi automat se poate trimite direct poprirea la angajator. Părerea mea este că se poate evita acest lucru, să i se pună o poprire de două ori, dublă și să-i oprească şi terțul poprit, în discuţie banca, ⅓ din venituri și angajatorul la fel, dacă se pune poprirea, se pune la angajator, iar banca furnizează informaţii despre cont, în sensul că, dacă încasează alte sume pe acel cont şi îl foloseşte pentru alte operaţiuni, să-i oprească diferenţa care rămâne, care este peste încasarea lui pe care o ia pe venitul salarial. Adică, nu este, problema este că debitorul totuși trebuie lăsat să trăiască și el. Adică totuşi, trebuie să fim conştienţi că odată ce debitorului i-ai redus venitul în aşa hal încât va încerca să producă altfel, nelegal venituri pentru a supravieţui şi atunci chiar nu mai ai cum să-l execuți.

 

Daniel Nicolaescu: Sunt de acord și aș vrea să fac câteva precizări. În primul rând, aș vrea să remarc faptul că în actuala variantă a Codului de Procedură Civilă se dă mai multă atenţie acestui aspect decât în vechea variantă. În vechea variantă, cred că era art. 452 care se referea la înființarea popririi, nu aveau trimitere la art. 409 din vechiul Cod care se referea la limitele urmăririi anumitor venituri. Cel care spunea că salariul se poate urmări până la maxim ⅓ dacă este un singur creditor. Deci, art. 452 nu spunea că se va face poprirea pe contul bancar, ţinând cont de limitele de la art. 409, deci nu făcea o trimitere către ⅓ din salariu.

 

Marieta Avram: Și de obicei nu se respectă, nu se aplica această limită.

 

Daniel Nicolaescu: Am să vă spun. Da. Actualul Cod, cred că art. 781,

 

Marieta Avram: Așa este.

 

Daniel Nicolaescu: … trimite la art. 729 care este cel care spune că salariul se poate urmări până la maxim 1/3. Prin urmare, întrucât legiuitorul a simţit nevoia ca în noua variantă să trimită la acel articol cred că a vrut să întărească ideea că, într-adevăr, cum spune şi domnul executor, debitorul oricât ar fi el de debitor şi de urmărit şi executat silit ar trebui să aibă mijloacele necesare subzistenţei şi cred că suntem cu toţii de acord cu principiul ăsta. Ceea ce trebuie pe de altă parte să spun şi am spus-o şi sunt încăpățânat cu asta, e că există totuşi o inconsecvenţă a instituţiilor pentru că, banii în cont, aşa cum spunea și colega noastră puțin mai devreme, banii în cont sunt banii în cont, se dematerializează, banii sunt bunuri fungibile. Banii aflați într-un cont intră în proprietatea băncii. Avem în mod expres, nici nu știu dacă era nevoie, că avem instituţia depozitului neregulat sau avem instituţia împrumutului de consumaţie, de fapt aici avemun împrumut de consumaţie. Când cineva îşi ţine banii într-un cont la bancă, acea persoană îi dă un împrumut băncii și de aceea primește și o dobândă. Altfel ar fi trebuit dacă era depozit, trebuia să plătească, deponentul să plătească pentru serviciul de păstrare. Deci este un împrumut de consumaţie, prin urmare banca devine proprietarul sumelor aflate în cont şi titularul de cont are un drept de creanţă asupra băncii. Prin urmare, dacă sumele alea sunt în proprietatea băncii nu le mai putem numi salarii și atunci de asta spun că avem o inconsecvenţă în termeni, pe de o parte, în termeni şi în principii. Pe de altă parte…

 

Marieta Avram: Pe de altă parte, iertați-mă, mai este și un principiu sănătos al bancherului, este principiul neamestecului în afacerile clientului, ca până la urmă bancherul nu trebuie să stea și să se uite în cont și să vadă, asta este o sumă pe care a încasat-o cu titlu de salariu, asta este o donaţie de la mama, nu ăsta este rolul bancherului.

 

Daniel Nicolaescu: Sunt perfect de acord cu toate, că unii cred diferit…

 

Marieta Avram: Cu unele excepții.

 

Daniel Nicolaescu: Dacă avem timp am să vă dau acele exemple. Dar suntem perfect de acord, da. Și atunci, nu sunt salarii, pe de altă parte, suntem de acord şi o spun şi eu ca şi persoană angajată de un angajator care de foarte multe ori este creditor şi este şi în destule situaţii în postura de a recupera anumite datorii. Dar, într-adevăr, debitorul nu poate fi lăsat fără mijloacele de subzistență. Și atunci în opinia mea, ar trebui zic eu să avem, să avem o prevedere mai clară, care să spună că poprirea pe salarii se face la angajator, iar contul bancar se poprește numai asupra sumelor care au intrat în acel cont, nu cu precizarea că sunt salarii, asta repet, deşi din punct de vedere strict analizând instituțiile juridice banii ăia nu mai sunt salarii, însă ar trebui să dăm cumva eficiență prevederii care spune că nu se pot urmări decât maxim ⅓ pentru că altfel ar rămâne această prevedere fără nici un fel de eficiență, deci este o necorelare între instituții, pe de altă parte, o zic încă o dată, intenţia legiuitorului de a prezerva această parte de 1/3 este clară pentru că vechiul Cod nu avea această trimitere și aș spune că, într-adevăr, pe vechiul Cod eu am văzut soluții în care banca a pus poprire pe absolut tot contul, fără să se uite care era proveniența sumelor, debitorul urmărit a spus că ar fi trebuit să i se permită să nu se poprească decât ⅓ și avem soluții ale instanțelor care au spus corect după mine, au spus că banii în cont, sunt banii în cont, nu, odată ce au intrat în cont sumele alea nu mai sunt salarii și terțul poprit, banca nu trebuia să facă nimic în legătură cu asta, repet, pe vechiul Cod, pe Noul Cod, discuția este un pic mai complicată.

 

Marieta Avram: Practic acum este dispoziție expresă de ce este obligat terțul poprit să respecte plafonul legal.

 

Ștefan Miu: Ce spuneți dumneavoastră, despre această posibilitate, să nu se mai pună poprire pe contul respectiv, eu zic că este foarte periculos, pentru că atunci ar rămâne…..

 

Daniel Nicolaescu: Propunere legislativă acum un an, un an și ceva.

 

Ștefan Miu: Da, este foarte periculos pentru că debitorul s-ar duce și ar rula în acel cont, diverse sume și ar face, ar încasa plăți, ar face, ar încasa sume, ar face plăți și stai numai cu o poprire la angajator, pe ⅓.

 

Daniel Nicolaescu: Am spus ⅓ la angajator și pentru tot restul care intră fără….

 

Ștefan Miu: Dacă banca nu comunică că acel… de venituri salariale sau de venituri, sub orice formă.

 

Daniel Nicolaescu: Va trebui, într-adevăr, banca va trebui să comunice, oricum băncile sunt un fel de agenți de executare.

 

Ștefan Miu: … operațiuni pe acel cont?

 

Raluca Elena Galchiș: Dar nu se poate controla, chiar dacă să spunem, nu, nu se poate controla natura veniturilor chiar dacă, banca nici nu își poate asuma să urmărească ce tip de încasări sunt în cont, chiar dacă ar fi o relație contractuală, dacă clientul încasează o sumă de bani, sunt la grămadă în cont, nu se urmăresc. Tocmai de aceea cumva și ca idee poprirea pe salariu ar trebui înființată la angajator, respectiv la debitorul obligației de a plăti salariul. La  bancă poprirea nu este pe salariu, este pe soldul creditor al contului. Poate fi o singură situație, poate, când mie îmi este plătit salariul în contul meu de către angajatorul, instituție de credit și primește o poprire pe contul meu și atunci ştiu clar că se confundă cele două, altfel poprirea pe salariu este poprirea la cel care plăteşte salariul sau venitul periodic.

 

Ștefan Miu:  Corect, așa este cum am spus mai devreme. Asta se poate rezolva, implicit cu, dacă terţul poprit banca furnizează aceste informaţii pentru că nu vrea nimeni, adică eu, mi se întâmplă de o grămadă de ori să pun poprire la angajator, să pun poprire și pe conturi şi automat să mai încasez iară dintr-un cont, de unde sunt tot venituri salariale şi sunt nevoit să îi dau banii înapoi debitorului pentru că i-am încasat mai mult de ⅓. Dar asta numai banca dacă vine şi spune, da a luat salariu 1.000 de lei, a mai venit cineva, i-am mai pus 5.000 de lei, ăștia 5.000 lei  ți dau.

 

Raluca Elena Galchiș: Banca nu prea are rol activ.

 

Ștefan Miu: Ți-i blochez și ți i-am virat, pe cei 5.000 lei. 1.000 lei sunt veniturile, pentru că atunci debitorul va folosi acel cont, pentru orice altceva. Și va fi un prejudiciu care i se va face creditorului, care a cerut executarea silită.

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Cred că se poate imagina un sistem electronic să nu stea bancherul să verifice el personal, un sistem electronic astfel încât sumele care provin de la firma X având CUI – ul Y,  să nu meargă la executor.

 

Daniel Nicolaescu: Asta funcționează în cadrul convențiilor de salarii. Închei o  convenţie cu un angajator şi ştim sigur că tot ce vine de acolo reprezintă salariu. Deci, mecanismul ăsta există cumva implementat, dar doar pe câţiva angajatori.

 

Raluca Elena Galchiș: Nu știu ce practică, dar calitatea de a avea, dacă de exemplu, schimbi angajatorul că debitorul nu va mai avea obligații.

 

Gabriel Marin: Teoretic, …ești obligat să informezi.

 

Aurelian Marian Murgoci-Luca: Dacă schimbi angajatorul, angajatorul vechi trebuie să anunțe la executor.

 

Raluca Elena Galchiș: Există și o infrastructură legală în acest sens. Acum sunt convinsă că în teorie se pot implementa şi sisteme în practică, iarăşi ajungem la discuţia dacă putem obliga nişte operatori economici să facă dezvoltări de sistem care costă, pentru a implementa un mecanism, în condiţiile în care poate s-ar putea controla şi altfel. Adică, avem instituţia executării silite, unde executorul judecătoresc teoretic trebuie să aibă un rol activ, trebuie să identifice bunurile urmăribile, de aceea banca poate mai degrabă să colaboreze în sensul de a răspunde unor solicitări de furnizare de extrase de cont, dar mai ales în lipsa unei obligaţii legale, banca nu poate furniza activ extrase de cont. Avem şi secretul bancar, de cealaltă parte, adică noi furnizăm strict informaţiile care ne sunt…, la solicitare, la solicitare doar.

 

Ștefan Miu: Orice instituție publică sau privată, trebuie să răspundă cererilor executorului judecătoresc.

 

Daniel Nicolaescu: Este clar că este complicat. Ce vroiam eu să spun, este că există această inconsecvenţă în termeni, da. Și, într-adevăr, dacă o persoană primeşte în cont altceva decât salariu, sumele alea ar trebui, într-adevăr, poprite şi, într-adevăr, executorul nu prea are cum să ştie, da, în lipsa unei corespondenţe cu banca. Deci, într-adevăr, situaţia băncii, terț poprit nu va fi niciodată uşoară şi începusem să spun că băncile sunt un fel de agenți de executare pentru că fac tot felul de lucruri prin prisma, mă rog, a faptului că sunt nişte instituţii în care, de regulă poți avea încredere, ca să nu spun, poţi avea încredere, da poți avea încredere, lumea putem presupune că banca are totdeauna o echipă de jurişti și are, dar gândiţi-vă la situaţia unui terţ poprit care nu e bancă. E adevărat că tema discuţiei noastre este poprirea asupra conturilor bancare, dar să ne imaginăm că nu vorbim neapărat de un terţ poprit bancă, vorbim de instituţia popririi, pur şi simplu, nu neapărat în legătură cu o bancă şi nivelul de dificultate, complexitatea rafinamentului soluţiilor pe care trebuie să le găsească banca, asta vroiam să spun şi putem să alunecăm poate în subiectul următor, apropo de obligaţiile băncii, terț poprit,  în situaţia cumva inversă, ştim cu toţii articolul din Cod, care spune că dacă e vorba de o persoană juridică şi i se popresc conturile, are posibilitatea să facă, să efectueze plata salariilor timp de 3 luni de la data înfiinţării popririi, cred că era 6 luni în vechiul Cod şi 3 luni în Noul Cod. Am avut o situaţie absolut, aș spune surprinzătoare și repet, vorbim despre obligaţiile terțului poprit şi despre cât de mult trebuie să urmărească terţul poprit, ce intră în cont, cu ce destinaţie, ce ne facem dacă cineva trece ceva greşit pur şi simplu pe un ordin de plată sau ce ne facem dacă scrie transfer şi nu explică mai mult, ajungem într-o zonă în care terţul poprit chiar ar trebui să facă o serie de analize care nu-i sunt în mod firesc atribuibile, că până la urmă banca este un operator economic. Dar revin la speţă, o bancă terţ poprit, o societate care era debitorul urmărit silit, debitorul poprit, contul blocat şi debitorul urmărit a venit să facă plata salariilor. A venit la bancă cu centralizator, cu un stat de plată și a spus, plătesc salarii în sumă de X, te rog să mă lași să fac plata. Banca, terț poprit, i-a permis efectuarea plăţii, creditorul urmăritor, cumva a aflat sau au văzut că nu-și primește banii și a inițiat o acţiune de validare, iar în acțiunea de validare,  probabil că ajungem să discutăm și despre instituţia validării, chiar dacă am devansat un pic, în această acţiune banca terț poprit a arătat, a pus la dispoziţie instanței toate documentele şi instanţa, în mod absolut surprinzător, a validat poprirea. De ce? Pentru că a spus instanța că era o neconcordanţă între solicitarea de efectuare de plăţi şi ștatul centralizator de plată, dar în ce sens? Societatea ceruse voie să plătească 130.000 de lei salarii, iar ștatul de plată era de 133.000 lei, deci atenție, societatea luase mai puţini bani, nu mai mulți.

 

Marieta Avram: Mai puțini bani.

 

Daniel Nicolaescu: Ce a spus instanţa? Instanța a spus că, într-adevăr, terțul poprit este o societate comercială şi că nu ar trebui să facă o analiză, însă nici nu se poate limita la analiza din punct de vedere pur formal. Și a spus instanţa mai departe, că de exemplu, banca terţ poprit ar fi putut să ceară contracte individuale de muncă înregistrate la ITM, un ștat centralizator de plată…

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca : … salariu, până obțineau toate relațiile astea. Acum nu putem să criticăm o soluție a instanței, eu cel puţin nu aş putea, dar important de reţinut este că angajatorul şi-a asumat sub sancţiunile, sub sancţiunea aplicării, nu știu a unei legii penale împotriva sa, acele ștate de plată.

 

Daniel Nicolaescu: Mie mi se pare că nu ajungem nici măcar acolo, pentru că el a spus aşa, am de plătit salarii de 133.000 de lei şi vreau de la bancă 130.000 de lei. Mi se pare, deci nu a cerut o sumă mai mare, a cerut o sumă mică şi, într-adevăr, nu criticam instanța, mai ales că în calea de atac, că soluţia a fost cu totul alta decât cea pe care eu o apreciez ca fiind cea corectă, a fost respinsă cererea de validare, deci nu s-a întâmplat nimic, dar ce am vrut să arăt cu acest exemplu, repet, nu neapărat să critic o soluţie, ci să spun că se poate ajunge până acolo pentru că de foarte multe ori toată lumea aşteaptă rezolvarea de la terțul poprit. Și în acest triunghi, până la urmă terțul poprit mi se pare că este cel puţin la fel de nefericit ca şi debitorul poprit, pentru că banca în mod normal vrea și este firesc să își trateze clienții în modul cel mai plăcut, clientul care este debitorul poprit în mod evident este supărat pentru că este executat silit şi atunci banca are de ales între a-l supăra pe clientul ei pentru că așa îi cere legea şi evident a respecta legea. Și evident că toate presiunile și ale creditorului şi ale debitorului sunt asupra terțului poprit, deci asta era și voiam să spun că nicăieri în Cod nu se prevede că terțui poprit trebuie să facă o astfel de analiză. Dacă ne uităm la ce scrie Codul despre terțul poprit, spune că trebuie să, nici nu știu dacă mai spune că trebuie să disponibilizeze suma, spune că trebuie să o consemneze la dispoziţia executorului în termen de cinci zile. Nu spune nimic despre niciun fel de analiză sau aşa ceva.

 

Marieta Avram: Deci practic, acestea sunt obligațiile principale care îi revin în procedura popririi. Bun, pentru că suntem tot la acest capitol al plăţii salariilor, poate ar fi de menţionat şi problematica apărută în practică şi caracterul neunitar al soluţiilor în practică a instanţelor judecătoreşti în legătură cu aplicarea Ordonanţei 22 din 2002. Adică, ipoteza în care angajatorul despre care vorbeam aici este o instituţie sau o autoritate, o autoritate publică, are o convenţie cu banca pentru plata salariilor, salariaţii beneficiind astfel de carduri bancare ataşate conturilor prin care primesc salariile şi această instituţie, această autoritate are calitatea de debitor poprit. Reglementarea cuprinsă în Ordonanţa Guvernului nr. 22 din 2002, în discuţie, este cea cuprinsă în alin. (2) al art.1, text care prevede că nu pot fi executate, că autoritatea sau instituţia publică nu poate face plăţi din sumele destinate organizării şi funcţionării instituţiei sau autorităţii publice, inclusiv cheltuielile de personal. Cum privim acest text, alin. (2) al art. 1 din Ordonanţa Guvernului 22 din 2002 în raport cu  prevederile Codului de Procedură Civilă?  Adică aceste plăţi, iată tot cu titlu de salarii se pot face limitat la trei luni sau nelimitat, având în vedere că suntem în prezenţa unei dispoziţii speciale, într-un act normativ special ce reglementează executarea creanţelor împotriva instituţiilor autorităţilor publice. Este o problemă practică destul de frecventă. De ce? Pentru că în general instituţiile, autorităţile publice au conturile deschise la Trezorerie. De fapt, Trezoreria este bancherul principal. Totuşi, Trezoreria nu emite carduri. Și cardul este un instrument de plată modern. Dacă vrem să fim într-o societate modernă, banca vizată, trebuie să utilizăm cardurile şi nu numai, și modalitatea cea mai firească de plată a salariilor este aceea prin conturile bancare şi conturi care au ataşate carduri, nu să facem plăţile cash, da, ca acum câteva, o jumătate de secol. Acesta este raţiunea pentru care e firesc instituţiile şi autorităţile publice să aibă asemenea convenţii cu băncile comerciale de plată a salariilor. Și tot aşa firesc este să încercăm să vedem care este soluţia cea mai raţională şi care este interpretarea raţională a dispoziţiilor cuprinse în Ordonanţa Guvernului 22 din 2002 pentru că în măsura în care, repet, sunt două soluţii posibile fie să se considere că aceste plăţi pot fi făcute, dar numai în condiţiile dreptului comun, adică trei luni de zile, plăţile cu titlu de salarii, fie să se considere cea de-a doua interpretare, că suntem în prezenţa unui text special, derogatoriu de la dreptul comun și că aceste sume de fapt,  destinate plăţilor salariale sunt sume neurmăribile în sensul Codului de Procedură Civilă, adică am o insesizabilitate a sumelor respective, necesare, repet, funcţionării, organizării şi funcţionării instituţiei sau autorităţii, inclusiv acoperirii cheltuielilor de personal fiind vitale. Că tot am vorbit aici şi spuneam debitorul, da, trebuie să şi trăiască. El trebuie să îşi execute obligaţiile faţă de creditori, în speţă creditorul popritor, dar trebuie să şi trăiască. Păi și dacă vorbim de o persoană juridică, respectiv de o instituţie publică sau autoritate publică, în acest sens trebuie să trăiască, adică să continue să funcţioneze. Poate că aceasta a fost în realitate raţiunea reglementării din Ordonanţa 22 din 2002 și rămâne de văzut care va fi orientarea juridică jurisprudenţială.

 

Gabriel Marin: Nu am primit hotărâri cu interpretarea din partea instanţei pe acest subiect. Ceea ce pot să spun din practică este că întotdeauna corespondenţa cu executorul, cu creditorul ajută cel mai mult şi dezleagă acest triunghi ca să spun așa, practic ne confruntăm cu o solicitare din partea unui client, instituţie publică, care ne spune, lasă-mă să plătesc salarii și în a patra lună, ca să spun așa, declanșăm o corespondență cu executorul judecătoresc care din ce am văzut până acum a fost deschis la această interpretare și chiar nu am avut o problemă nici din perspectiva jurisprudenţei, dar nici din perspectiva discuțiilor  cu executorii. Acum rămâne de văzut. Din punctul meu de vedere…

 

Marieta Avram: Avem o soluție pragmatică. Da.

 

Gabriel Marin: Din punctul meu de vedere că ne încadrăm în această situație pe o așa numită destinație specială prevăzută de lege, așa cum spune alin. (5) lit. (a) de la art. 781, deci nu suntem în ipoteza lit. (c), care permite plățile de salarii doar pentru trei luni. Bineînțeles, aici vorbim despre popriri civile de la executori judecătoreşti pentru că știm, la popririle fiscale este permis să se plătească salarii pe întreaga perioadă cât poprirea este înființată. Deci, vorbim strict de popririle de la executor judecătoresc.

 

Marieta Avram: Eu am văzut soluție în practica judecătorească de validare a popririi în cazul în care s-au făcut plăți salariale peste termenul de trei luni prevăzut de Codul de Procedură Civilă cu argumentația că dacă s-ar da o asemenea interpretare textului din Ordonanța 22 din 2002, s-ar ajunge la o imunitate de executare a instituției publice, astfel încât și acestea pot face plăți cu titlu de salarii numai trei luni. Am văzut chiar recent o soluție în practica judecătorească. Dar spun că am văzut și soluții, am văzut și soluții în special la nivelul primei instanțe, în sensul în care spunea colegul nostru, că sunt sume exceptate de la poprire și fără a fi limitată plata salariilor la acele trei luni.

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Acum s-a nimerit chestiunea aceasta cu cheltuielile de personal să fie într-o normă de ordine publică până la urmă că face referire și la organizarea și funcționarea instituțiilor publice.

 

Marieta Avram: Legea inclusiv spune.

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: OG 22/2002 este act normativ special în materie execuțională, pentru că reglementează executare împotriva instituțiilor publice și ar trebui să se aplice cu prioritate. Nu reglementează un termen că nu pot să execuţi cheltuieli de personal 3 luni sau 6 luni, așa cum nu poți să execuți niciodată cheltuielile care asigură buna funcţionare a instituţiei publice, fiind enumerate în același paragraf și cheltuielile de personal nu poți să le execuți nici pe acelea niciodată. Cam așa cred că ar trebui…

 

Marieta Avram: Dacă am ajunge, am ajunge la o soluție irațională, adică toate celelalte cheltuieli care sunt destinate bunei funcţionări a instituției pot fi efectuate pe durată nedeterminată numai cele, cheltuielile pentru personal ar fi limitate la 3 luni.

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Dar oricum, am ajunge la același rezultat pentru că, dacă i s-ar lua instituţiei banii pentru personal, ar trebui să ia de la buna organizare, deci oricum, tot acolo, ajungem la același rezultat. Întrebarea este, e o problemă, poate că instanţele au interpretat diferit pentru că şi instituţiile publice au tendinţa de a abuza de anumite prevederi legale și de a fenta executarea silită. Noi nu prea ne-am întâlnit cu situaţia asta în care banca să fie terţ poprit, ci cu situaţia în care activitatea de trezorerie şi contabilitate publică este terţ poprit. Acolo întotdeauna activitatea de trezorerie, sau mă rog, Trezoreria Municipiului întreabă instituţia publică dacă are bani pentru executări silite, instituţia publică zice întotdeauna că nu are şi îi comunică executorului soldul disponibil este zero. Și atunci văzând chestiunea aceasta în atât de multe dosare de executare înţeleg de ce unele instanţe au ajuns să fie un pic mai aspre cu instituţiile publice şi mai puțin înţelegătoare când invocă faptul că bani ăștia sunt pentru buna funcţionare. Începi să-ţi pui întrebarea dacă  chiar sunt pentru buna funcţionare. Și o altă întrebare este la care ar trebui să ne gândim, ce obligaţia poprit bancă în situaţia asta? Adică are dreptul să se opună virării sumelor de bani sau nu către executor?

 

Marieta Avram: Acum… și practica bancară. Depinde tot de interpretarea pe care o dau.

 

Daniel Nicolaescu: Eu cred că banca nu ar trebui să facă o astfel de interpretare. Cred că bana ar trebui să consemneze suma la dispoziția executorului, să-i spună  tot ce știe de natura acelor sume, mă rog, cu ce indicații au venit sumele acelea în cont,nu mai reluăm teoria că banii în cont, sunt banii în cont, să spunem sunt banii în cont, dar au intrat în acest cont cu…

 

Marieta Avram: Cu această destinație specială pentru că…

 

Daniel Nicolaescu: cu explicaţie, destinaţie, iar judecata eu cred că ar trebui să o facă executorul judecătoresc şi nu banca terţ poprit, care oricât ar avea de mulţi sau da, jurişti angajați și până la urmă poate au posibilitatea să facă asta nu cred că asta ar trebui să fie filozofia reglementării ca un terț până la urmă şi un agent economic până la urmă să facă astfel de aprecieri. Din păcate, în practică aşa cum spuneam mai devreme toate presiunile sunt asupra băncii pentru că debitorul vine şi spune băncii, tu trebuie să vezi lucrul ăsta şi nu vreau să ajungă banii consemnați la executor pentru că la executor, mă rog, nu ştiu ce se întâmplă, pentru că i se poate explica şi executorului acelaşi lucru care i se explică băncii, dar presiunea este, într-adevăr, asupra terţilor popriți.

 

Raluca Elena Galchiș: Se transformă cumva într-o instanță.

 

Ștefan Miu: Eu spun că această presiune vine pentru că se întâmplă ca acei bani care există în conturile instituţiilor publice deschise la bănci nu se încadrează întru totul pe ordinul OG 22.

 

Marieta Avram: Nu sunt chiar cu destinația…

 

Ștefan Miu: Exact. Nu au chiar toți destinație specială. Și atunci având un control asupra Trezoreriei care cum a spus, spune că este zero soldul, nu ai ce să faci. Te duci la…, pui poprire la bancă şi banca primeşte informaţia de la instituţia publică că se încadrează pe acele prevederi, destinații. Este mai bine să ajungă banii la executor și atunci destinaţia dacă banca furnizează destinația banilor respectiv care au ajuns în cont, executorul poate să ia decizia. Dacă, nu cred că va fi un executor care să, nu știu acum, mă abțin, care, să zic, va face ceva greşit în această privință, mai ales  faţă de o instituţie publică.

 

Gabriel Marin : În ipoteza deschisă de dumneavoastră, în care este vorba de o convenţie de salarii, nu cred că banca mai poate vira suma de bani, afirmând că nu e treaba mea să verific, pentru că ştie concret privind şi istoric că în acel cont, într-adevăr, se fac doar plăţi pentru salarii.

 

Marieta Avram: Și așa este, el este un bun agent colector pentru această destinație.

 

Gabriel Marin : În acea situație nu cred că e nevoie de niciun fel de verificare și nu mai am nicio problemă.

 

Marieta Avram: Atunci avem în această ipoteză doar o problemă de interpretare  și aplicare corecta a Ordonanței 22.

 

Daniel Nicolaescu: Ca urmare, … executorului, care trebuie să știe. Este înființată poprirea și de ce nu ajung bani în contul executorului.

 

Marieta Avram: Comunicarea cu executorul judecătoresc este, într-adevăr, sfântă, dacă e să  vorbim de ceva sfânt în acest triunghi.

 

Ștefan Miu: Este vorba de venituri salariale, o să fac o paranteză față de subiectul anterior cel cu…  Când există un cont deschis şi de acolo să iau, mă gândeam așa, să iau o rată de credit, creditul  respectiv care i s-a acordat debitorului, ca să zic aşa, debitorului poprit, bănuiesc că s-a făcut în urma unei analize pe nişte venituri salariale sau nişte venituri pe care le avea declarate de către acel…, la acordare. Păi dacă tot, zic eu ca și rezolvare, se spune să încaseze acele venituri pe contul respectiv şi se trage rata de acolo şi executorul pune poprire la angajator, eu zic că se poate rezolva problema. Ce mai face compensația asta….

 

Marieta Avram: Da, până la urmă trebuiesc găsite şi soluții ca să zic așa, practice, aici e ingeniozitatea fiecăruia, nu?

 

Raluca Elena Galchiș: În practică, clientul mai ales persoana fizică, vine nemulțumit la bancă, nu poate să-și plătească rata, banca îl trimite regulamentar către executor și în general se rezolvă.

 

Ștefan Miu: Sunt conturi pe care se încasează și venituri salariale, pentru că automat a avut un credit, are un credit la banca respectivă, el a avut o, s-a acordat creditul, clar că…

 

Daniel Nicolaescu: …că banca i-a analizat veniturile pe perioada de aprobare.

 

Ștefan Miu: I-a analizat veniturile pentru că altfel nu i-ar fi dat creditul bănuiesc și odată veniturile, poate să-i spună…

 

Daniel Nicolaescu: …că la început clientul se încadra, avea un anumit risc asociat pe care banca îl socotea acceptabilă la momentul acela și ulterior, cum spune domnul judecător…

 

Ștefan Miu: Eu cred că odată ce și-a plătit este așa ca un, cred eu, că odată ce își plătește ratele și în continuare și e la zi cu ele,  nu a avut o depreciere foarte mare a veniturilor, altfel ajungi la debitor și la banca respectivă.

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Ce am înțeles eu din toată discuția aceasta este că este recomandabil pentru executorii judecătoreşti să nu facă poprirea la bancă, ci la angajator, și niciodată în paralel, mai întâi te duci la angajator și apoi la bancă.

 

Ștefan Miu: Este adevărat, dar odată ce ai ajuns la angajator și angajatorul l-a înştiinţat pe debitor, debitorul în momentul acela, dacă are alți, alte sume în alte conturi, se duce și le-a retras.

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Dar se produce în cazul acesta efectul acesta negativ și la instanță vin frecvent oameni plângând că nu mai au acces la nicio sumă de bani.

 

Ștefan Miu: Da, așa este.

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: În cererile de suspendare provizorie a executării silite se invocă frecvent faptul că nu mai au acces la nicio sumă de bani, banii ținându-și în conturi, cum și ține lumea în ziua de azi.

 

Ștefan Miu: Da, este corect, asta mi se întâmplă mie ca și executor, să stau să eliberez sume pe care le iau de două ori din veniturile salariale și nu este foarte plăcut, dar trebuie să-ți, adică să ai o siguranță că acţiunile pe care le faci sau că vei fi cu un pas înaintea debitorului. Nu spune nimeni, debitorul întotdeauna na, trebuie lăsat să fie acolo, să trăiască, cum am zis mai devreme, dar să poată să ajungă în momentul în care va ocoli sistemul, va găsi o breşă în sistem și va ocoli executorul și se va sustrage cum poate el mai bine.

 

Marieta Avram: Bun, așa cum s-a spus aici de mai multe ori, până la urmă executorul judecătoresc înființează doar poprirea, prin adresa de înființare a popriri, dar executarea propriu-zisă, adică operațiunile de indisponibilizare, urmărirea contului poprit, consemnarea sau plata sumelor ce reprezintă soldul creditelor către executorul judecătoresc, iată toate sunt operațiuni care îi revin cu multă cinste terţului poprit, adică instituției de credit. Această onoare de a executa practic poprirea este însoțită, ca să zic așa și de o mare responsabilitate până la răspunderea juridică, în cazul în care nu sunt întocmai respectate și executate aceste obligații, care incumbă terțului poprit. Și atunci se ajunge la un proces de validare a popririi. Ei bine, din acest punct de vedere, vă propun să discutăm ultima temă, subtemă, legată de validarea popririi, menținerea popririi și respectiv desființarea popririi ca soluții pe care instanța de judecată le poate pronunța. Și v-aș propune și să punem puțin în lumină elementele de noutate pe care Codul de Procedură Civilă le aduce față de reglementarea anterioară, strict în această materie a popririi asupra conturilor bancare.

 

Daniel Nicolaescu: Dacă îmi dați voie, mă pregăteam să mă refer la acest aspect și să facem puţină, puțină de tot, istorie pentru a se înţelege mai bine această instituţie, respectiv în Codul din 1865 apărea instituţia validării, însă era cu totul o altă instituţie decât cea pe care o cunoaştem astăzi. În Codul din 1865, poprirea se înființa în două etape: era o etapă de înființare, se trimitea o  ordonanţă emisă de către instanţa de executare prin care se înfiinţa poprirea şi ulterior după ce terțul poprit confirma că este debitor al debitorului, deci că are cont, aceeași instanţă de executare emitea o ordonanţă de validare prin care se valida poprirea. Validarea în acel context, era așa cum spune și sensul cuvântului validare, era o confirmare a popririi. Deci, nu avea un carater sancţionator al terțului poprit în niciun fel. Deci, se înfiinţa poprirea la o etapă premergătoare, era o etapă de conservare după care era o etapă de confirmare, aşa cum spune şi aşa cum înţelegem termenul de validare. Dacă facem un pic de semantică, înseamnă confirmare, întărire, recunoaştere, deci nu venea nici un fel ca o sancţionare a terțului poprit. Vă pot cita foarte pe scurt dintr-o decizie a Curţii de Casaţie din 1902, care se referă la acest aspect, mi se pare relevant, repet ne referim la Codul din 1865, care spune, poprirea are un caracter de conservare până la data când se judecă validarea ei. Iar de la această dată se transformă într-o adevărată măsură de executare. Deci, așa era în vechiul Cod validarea de poprire. Prin modificările aduse în 27 aprilie 2001, când s-a modificat Codul de Procedură Civilă, instituţia validării a devenit cu totul altceva, şi-a păstrat numele, dar a devenit cu totul altceva şi în această variantă, validarea intervenea, într-adevăr, ca o sancţiune, dar nu pentru orice, să spunem, conduită greșită a terțului poprit, ci validarea intervenea în situația în care terțul poprit permitea debitorului urmărit să folosească sume din contul poprit în ignorarea popririi. Deci, se putea valida poprirea dacă terțul poprit nu-şi îndeplinea obligaţiile care reveneau şi permitea debitorului urmărit să folosească sumele respective. Deci, erau două condiţii respectiv să fie, să fie un cont deschis pentru că vorbim de conturi bancare, contul acela să fi avut un sold creditor şi banca terţul poprit să-i fi lăsat pe debitori să folosească aceste sume şi atunci instanţa putea să dispună validarea popriri, ceea ce ne ducea, întărea puţin laturile triunghiului pentru că terţul poprit bancă devenea debitor, debitor direct, da, debitor al creditorului urmăritor şi se închidea în felul acesta triunghiul.

 

Marieta Avram: Cu precizarea că, poprirea şi în sistemul vechiului Cod de Procedură Civilă, aşa cum spuneai, se înfiinţa atât pe sumele existente în cont la momentul la care se primea adresa de înfiinţare a popririi, dar avea ca obiect şi încasările viitoare. Și instanţele de judecată nu făceau o distincţie din acest punct de vedere atunci când se valida poprirea. Se valida pe sumele prezente şi viitoare.

 

Daniel Nicolaescu: Din nefericire, din nefericire Codul, repet, în varianta din 2001, care a fost în vigoare până pe 15 februarie 2013, să zicem în această variantă intermediară, din nefericire la partea legată de validare, spunea că atunci când se introduce o cerere de validare, instanţa analizează dacă din probe rezultă că a datorat o sumă de bani, dispune poprirea dacă nu, validarea popririi, dacă nu desfiinţarea. Deci, instanţele, se creea această dihotomie: validez, situaţie în care terţul poprit devine debitor al creditorului urmăritor sau desfiinţez poprirea şi lipsea o soluţie de mijloc, care ar fi trebuit să fie prezentă fix în situaţia despre care vorbim. Există un cont bancar şi să spunem soldul lui a fost zero. Într-o astfel de situaţie, instanţa era pusă fie să valideze poprirea, ceea ce ar fi însemnat că banca devine debitor creditorului popritor, fie să o  desfiinţeze. Nu puteai să spui nici că o validează pentru că îl făceai pe terțul poprit debitor al creditorului urmăritor, fără temei, deși soldul era zero, nu puteai nici să desfiinţezi poprirea pentru că era un cont şi el ar fi putut să fie alimentat. Și atunci instanţele, repet, în această situaţie în care, Codul, zic eu că nu prea ajuta, ci cumva îi trimitea către două extreme, cele mai multe aveau soluţii logice în care au spus, validează poprirea cu privire, inclusiv la sumele viitoare. Am avut şi situaţii extreme, în care instanţa a validat o poprire pe un cont care nu avusese niciodată sold creditor, sold zero şi chiar o soluţie în care instanţa a spus că o să fie sigură că lucrurile se întâmplă aşa şi obligă terțul poprit să-i plătească creditorului urmăritor sumele, deci sumele care nu tranzitaseră niciodată contul debitorului urmărit. Din fericire, este o soluţie singulară, deci pot spune că instanţele au înţeles şi au completat ele ceea ce nu spunea Codul și anume că validarea popririi în astfel de situaţii se poate dispune şi pentru sumele din viitor, ceea ce apreciez eu că este soluţia corectă. Iar actualul Cod, care  vine, într-adevăr, şi rezolvă această situaţie, actualul Cod introduce o nouă instituţie şi anume a menținerii popririi, care este exact ceea ce lipsea şi care este aplicabilă în situaţia unui cont bancar, actualul Cod se referă şi la creanţe cu termen sau subcondiţie, se referă la sume datorate periodic şi sume datorate periodic trebuie să înțelegem că sunt sume cu anumite scadenţe amânate, dar care se datorează, au un caracter de certitudine fiindcă sunt datorate sau se vor datora în baza unor raporturi juridice preexistente şi nu sunt sumele din conturi bancare care nu sunt sume cu scadenţe viitoare, ci sume potenţiale, şi atunci Codul spune că avem validarea în situaţia în care terțul poprit a ignorat poprirea și a permis debitorului să folosească sume şi introduce instituţia menţinerii în situaţia în care avem conturi bancare. Deci, un cont bancar.

 

Marieta Avram: Menținerea fiind pentru încasările viitoare.

 

Daniel Nicolaescu: Pentru încasările viitoare.

 

Marieta Avram:  Asta înseamnă că, sub imperiul Codului de Procedură Civilă, în ipoteza în care se judecă o asemenea cerere de validare, dacă instanţa reţine calitatea de terț poprit, deci există relația juridică, da, sunt conturile deschise, bun, instanţa înseamnă că trebuie să facă încă o operațiune foarte importantă și să vadă dacă există, a existat sold creditor, dacă au existat rulaje pe cont, dacă sunt sume pe care terțul poprit le datoreaza debitorului, debitorului poprit.  Și dacă au existat asemenea sume şi nu au fost consemnate sau plătite în termenul prevăzut de lege executorului judecătoresc, atunci se poate valida. Și am soluţie de validare pentru că este o încălcare a obligaţiei pe care o avea terțul poprit. Dar asta înseamnă că validarea vizează situaţia ex tunc, pentru trecut, adică tot ceea ce s-a întâmplat din momentul în care s-a înfiinţat poprirea prin adresa executorului judecătoresc şi până în momentul judecății în care se pronunţă instanţa de judecată. Dacă a existat cont deschis la terţul poprit, dar nu au fost rulaje, atunci în mod normal instanţa nu ar avea cum să valideze o asemenea poprire pentru că validarea rezulta din cuprinsul art. 790 alin. (6), vizează trecutul. Deci, fac această cercetare judecătorească, se administrează probe şi aşa mai departe.

 

Ștefan Miu: Și nici nu ar putea să o desființeze.

 

Marieta Avram: Nu, dar nici nu ar putea să o desfiinţeze pentru că banca are calitatea de terț poprit, cât timp sunt conturile deschise şi atunci există expectativa unor încasări viitoare, iar pentru încasările viitoare înseamnă că ar trebui să dispună chiar dacă nu dispune validarea popririi pentru că nu au fost rulaje pe cont, sold zero, da? Dar, pentru că, pot exista încasări viioare, atunci se dispune pentru viitor menţinerea popririi, ceea ce înseamnă că avem un dispozitiv, ar trebui să avem un dispozitiv bicefal, întotdeauna instanţa care judecă o asemenea cerere de validare trebuie să aibă în vedere cele două soluţii pe care art. 790 alin. (6) le instituie în cazul în care constată calitatea de terț poprit, dacă nu, banca nu are calitatea de terț poprit, de exemplu, pentru că nu sunt conturi deschise la banca respectivă, atunci sigur că suntem pe soluţia cealaltă a desfiinţării.

 

Daniel Nicolaescu: Am început să vedem astfel de soluții, am văzut astfel de soluții…

 

Marieta Avram: Asta era întrebarea dacă în practică, se concretizează această viziune şi cum.

 

Daniel Nicolaescu: La început aș spune, chiar că este o evoluție, avem soluții în care instanțele, pentru că lucrurie astea erau cumva noi, au spus, dispune validarea popririi pentru  viitor, deci eram pe Noul Cod, dispune validarea popririi pentru  viitor și în egală măsură menținerea popririi, deci cumva a vrut să fie sigură sau nu era, nu era clară validează și menține.

 

Marieta Avram: Am văzut și eu o soluție de tipul validează și menține. Da.

 

Daniel Nicolaescu: Se poate da, cum spuneați o soluție bicefală, în care se spune validează pentru sumele care n-au fost blocate, da, pe care debitorul urmărit…

 

Marieta Avram: În mod greșit.

 

Daniel Nicolaescu: …le-a folosit în mod nejustificat şi menține pentru viitor. Dar repet, avem o soluţie care spune validează pentru viitor și menține, ceea ce înseamnă în final, efectiv, acelaşi lucru, dar este totuși în regulă, dar avem şi soluţii, care spun menține menținerea popririi.

 

Marieta Avram: Doar menține poprirea în condițiile în care a rezultat din probele administrate că nu au fost rulaje…

 

Daniel Nicolaescu: Doar menținerea. Cazul clasic, ca să spun așa, există cont, soldul a fost zero tot timpul, nu se putea dispune validarea fiindcă nu se încălcase nimic și instanța a spus dispune menținerea popririi. Ceea ce este o soluție absolut corectă și în acord cu …

 

Marieta Avram: Da, ideea aceasta este importantă pentru că este o distincţie între a valida şi a menţine. Dacă pentru încasările viitoare se dispune doar menţinerea popririi, asta înseamnă că terțul poprit este obligat să execute în continuare poprirea, din sumele care intră în cont, în măsura în care intră în cont, iar dacă nu-și  execută această obligaţie, trebuie să facă un nou proces  de validare pentru sumele respective.

 

Daniel Nicolaescu: Dacă îmi mai permiteți o ultimă observație, din nefericire dacă în Codul de Procedură Civilă partea asta este rezolvată, Codul de Procedură Fiscală despre care am discutat mai puţin, dar putem băncile terț poprit pot fi şi în această situaţie, în Codul de Procedură Fiscală lucrurile nu stau deloc aşa. Codul de Procedură Fiscală cred că ne referim la art. 237 …

 

Marieta Avram: Codul de Procedură Fiscală este un alt triunghi decât acesta despre care noi vorbim astăzi.

 

Daniel Nicolaescu: Un alt triunghi. Și dacă ăsta este al Bermudelor celălalt, nu știu, este Groapa Marianelor sau altceva? Acolo se spune că poprirea nu este supusă validării, ceea ce mie îmi spune sincer că cineva a rămas în minte cu vechea instituţie a validării sincer, dacă spune că nu este supusă validării,  în schimb spune că se poate menţine sau desfiinţa şi mai departe pe baza hotărârii de menţinere a popririi, mă rog hotărârea de menținere este titlul executoriu şi se poate începe executarea împotriva terțului poprit, deci Codul de Procedură Fiscală nu are aceste trei instituţii validare, menţinere, desfiinţare, are doar două şi în mod greşit pune eticheta de menţinere pe validare. Cred că ar fi necesară o armonizare a celor două instituţii și evident aș spune eu…

 

Marieta Avram: Ar fi necesară o armonizare, iar atunci să înțelegem că menţinerea din Codul de Procedură Fiscală este altceva decât menținerea din Codul de Procedură Civilă.

 

Daniel Nicolaescu: Aș spune eu, Codul de Procedură Fiscală e cel care trebuie adaptat şi ar trebui să se uite la Codul de Procedură Civilă.

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Cred că menținerea popririi din Codul de Procedură Fiscală este validarea popririi din Cod de Procedură Civilă, mai ales dacă hotărârea pronunţată pe Cod de Procedură Fiscală este titlul executoriu, clar obligă instanţa să …

 

Daniel Nicolaescu: Așa este, aveți perfectă dreptate, dar să spunem că Codul de Procedură Civilă a reuşit în sfârşit, după 160 de ani să armonizeze instituțiile ar fi trebuit și dincolo să fie….

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Acum pe validarea popririi, pe Cod de Procedură Civilă, practica este în continuare neunitară, recunosc că nu am văzut, chiar am căutat pentru dezbaterea de astăzi, am găsit o singură sentinţă la noi la JS 5 (Judecătoria Sector 5),  de exemplu, cum validează un, o parte din dispozitiv menţine o altă parte din dispozitiv. Nu știu dacă am nimerit-o pe aceeași, dar am reuşit să o identific. Dar se fac nişte progrese la nivelul Curţii de Apel Bucureşti s-au organizat nişte întâlniri de practică neunitară unde s-a abordat această problemă, s-a adoptat o minută în sensul celor discutate aici, minuta nu este obligatorie, dar ea poate orienta practica într-un sens, astfel încât să devină mai unitară. Într-adevăr, instanţele ar trebui să administreze probe din care să rezulte o conduită culpabilă a terțului poprit. Această acţiune de validare a popririi este o adevărată acţiune în pretenţie, aș zice chiar o acţiune a răspunderii civile delictuale. Na, trebuie să constaţi fapta ilicită a terțului poprit, or asta presupune, într-adevăr, că trebuie să constataţi că el a avut posibilitatea de a trage nişte sume din contul debitorului şi a le vira către executorul  judecătoresc şi nu a făcut-o. Exclus, aşadar, să validezi o poprire atunci când soldul a fost zero pe toată perioada dedusă analizei. Apoi faptul că banca nu a răspuns la adresa executorului judecătoresc nu constituie nici acesta un temei pentru validarea popririi, pentru că nu scrie nicăieri că, pe vechiul Cod scria că trebuia să spună ceva într-un anumit interval de timp, pe actualul Cod nu scrie că banca trebuie să spună ceva executorului în termen de cinci zile. Există o tendinţă a instanţelor de a valida poprirea cu motivarea că banca n-a zis nimic. Nu poți să sancționezi în această manieră banca dacă ea nu a încălcat o obligație legală şi problema care mi se pare mie în realitate cea mai mare este că, pornind de la problemele vechiului Cod de Procedură, instanţele au rămas cu dispozitive de tipul validează poprirea în limita sumei datorate de terțul poprit debitorului până la concurenţa sumei de… Un asemenea dispozitiv nu este susceptibil de a fi pus în executare silită, el nu conţine o creanţă lichidă, nu este determinată, nici determinabilă şi generează un alt proces, de obicei o contestaţie la executare. Codul este foarte clar în sensul că în hotărârea de validare a popririi terţul poprit tebuie să fie obligat să plătească, deci nu validează și atât şi îl obligă să plătească, asta în primul rând şi în al doilea rând, suma la care este obligat terțul poprit trebuie să fie determinată expres, iar în cazul popririi bancare este chiar foarte simplu să întreprinzi o asemenea operaţiune pentru că vezi în cont ce sume s-au derulat. Din păcate, încă se pronunţă hotărâri pe modelul acela vechi de dispozitiv, încă se încuviinţează executări silite în temeiul…

 

Marieta Avram: Exact, se ajunge la contestație la executare…

 

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Da, pe de altă parte este dificil să îi spui celui care a obținut acest titlu executoriu că te-ai judecat în toate căile de atac și în realitate n-ai obținut un titlu executoriu pentru că nu e creanța lichidă, adică se ridică și o problemă de încălcare întâi la un proces echitabil. Tocmai de aceea ar fi bine să înțelegem și practica să fie unanimă în sensul că trebuie să faci un proces cu un probatoriu amplu și să determini în concret suma care trebuie pentru care trebuie să se valideze, cu excepția salariilor unde poți să treci ⅓. Noi vorbim de sumele din conturi, care cum zicea domnul nu mai sunt salarii după ce au intrat în cont.

 

Marieta Avram: Pentru că în hotărârea de validare, constituie titlu executoriu, spune Codul de Procedură Civilă, da și atunci este firească tendința creditorului popritor de a pune în executare silită această sentință de validare, ceea ce înseamnă că terțul poprit, adică banca din fondurile proprii ar urma să suporte și să plătească creditorului popritor, operând acea cesiune forțată de creanţă. Or dacă înţelegem că prin validare operează această cesiune forțată de creanţă, că terțul poprit ajunge să plătească din fonduri proprii şi aşa se şi întâmplă, i se pune poprire pe contul la BNR, direct în baza sentinţei de validare, şi atunci pe baza a ce, când ai un dispozitiv foarte general în alb care nu indică practic decât limita maximă a creanţei pe care o are creditorul popritor. Atât. Dar în ce constă culpa până la urmă a băncii şi care este suma efectiv rulată, suma datorată? Asta, de fapt, trebuie să se stabilească în cadrul procesului, procesului de validare şi numai o asemenea hotărâre, după  părerea mea, poate să constituie titlu executoriu. Altfel, dacă instanța spune generic, are un dispozitiv generic, validează de fapt, asta înseamnă că, dacă nu a stabilit suma exactă așa cum ne spunea art. 792 alin. (2) din Codul de Procedură Civilă înseamnă că de fapt nu a validat. A menținut doar poprirea. Pentru că nu a stabilit rulajele şi nu a stabilit care este suma datorată până la momentul validării şi care este obligaţia până la urmă pe care terțul poprit și-a încălcat-o. Dar, să sperăm că în timp, aceste lucruri și aceste noi reglementări, că până la urmă sunt reglementări noi în Codul de Procedură Civilă, dar au trecut mai …, nu au fost asimilate din prima. Cum a intrat în vigoare Codul de Procedură Civilă, fiind vorba de cuvinte strecurate pe ici pe colo cum ar fi menţine şi validează, da, sunt elemente care, asupra cărora urmează să reflectăm și sperăm și în practica judecătorească să se reflecte în curând. Aşadar, oare a fost titlul prea îndrăzneţ, prea hazardat când am vorbit de misterele popririi şi de Triunghiul Bermudelor? Poate că nu, şi încă noi am punctat aici câteva subteme. Cu siguranţă sunt şi multe alte probleme pe care timpul nu ne permite să le discutăm în această seară. Dar un lucru este cert. Aşa cum şi în Triunghiul Bermudelor oamenii au tot povestit că se întâmplă fenomene neobişnuite, paranormale, da, vedem că şi în legătură cu poprirea asupra conturilor mereu planează aşa câteodată câte o suspiciune. Oare ce se întâmplă? De fapt, ce se întâmplă acolo? Ce se întâmplă pe conturile respective, cum se mişcă, ce se mişcă de fapt prin conturile respective? Pare aşa, tot ca într-un triunghi al Bermudelor, intră, dispare din cont ceva. Ei bine, nu, nu este aşa. Eu cred că nu este aşa şi practic discuţia destul de lungă şi foarte dificilă şi tehnică sub anumite aspecte din această seară ne-a dovedit că până la urmă cea mai importantă este raţiunea în faţa oricărui fenomen neobişnuit sau paranormal. Și că prin raţiune și având pe de o parte legea ca suport de fiecare dată, pe de altă parte adevărul factual, reuşim ca din această aparenţă a unor fenomene neobişnuite să intrăm într-o zonă a normalului, a firescului, a raţionalului şi cred că și poprirea asupra conturilor bancare merită o asemenea abordare. Vă mulţumesc. O șansă, da. Vă mulţumesc foarte mult pentru participare, pentru această discuţie lungă şi tehnică, dar fiind înainte de vacanţă, fiind practic ultima dezbatere înainte de vacanţă, vă doresc tuturor o seară frumoasă în continuare şi o vacanţă minunată şi relaxată, unde veți dori, fie şi în Insulele Bermude.