Interacțiunea profesiilor juridice. Etica și deontologia relațiilor interprofesionale

Dezbaterea marchează începutul stagiului de practică organizat de LIVESCU & ASOCIAȚII împreună cu ELSA și ASD pentru studenții din anii II-IV de la Facultatea de Drept a Universității din București.

Societatea de Științe Juridice (SSJ)
București 3, str. Turturelelor 50, et. 4

Marți, 3 iulie 2018, ora 11:00

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Monica Livescu: Bună ziua! Ne-am reunit astăzi în cadrul “Dezbaterilor juridice”, tradiţionalele “Dezbateri Juridice”, organizate de Societatea de Științe Juridice și site-ul JURIDICE.ro, într-o întâlnire, aș zice eu, inedită, pentru că avem prezenți în sală un număr important de studenți ai Facultății de Drept din București care astăzi încep un stagiu de practică la o societate de avocatură. Ne-am gândit că cea mai bună inițiere în ceea ce înseamnă faţa nevăzută atât a profesiei de avocat, cât şi cea a celorlalte profesii juridice cu care avocaţii interacţionează în activitatea lor, a fost să invităm, într-o dezbatere deschisă,  reprezentanţi ai câtorva dintre profesiile juridice  cele mai importante, deşi toate sunt importante în felul lor.

Avem onoarea, astăzi, să avem alături de noi și mulțumim pentru răspunsul la invitaţia noastra  doamnei judecător dr. Rodica Aida Popa, judecător al Înaltei Curţi de Casaţie şi Justiţie, Secţia Penală, reprezentantul României la Consiliul Consultativ al Judecătorilor Europeni.

Rodica Aida Popa: Mulțumesc frumos pentru invitaţie.

Monica Livescu: Avem, de asemenea, invitată pe doamna Alexandra Șinc, procuror al Parchetului de pe lângă Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie, formator al Institutului Naţional al Magistraturii şi un constant participant la ”Dezbaterile juridice”, cunoscute în spaţiul public. 

Alexandra Șinc: Mulțumesc pentru invitație. Bună ziua tuturor celor prezenţi! 

Monica Livescu: Mulțumim! Nu putea să lipsească un procuror la o astfel de dezbatere!  Alături de magistrații – judecător și procuror, nu putea să lipsească  şi o profesie la fel de importantă în ceea ce înseamnă răspunsul la nevoile cetăţenilor, la problemele juridice ale cetăţenilor: un notar, doamna notar Luminiţa Dumitrescu, din partea Biroului Notarial Public Luca şi Dumitrescu, care  a răspuns, de asemenea, invitaţiei noastre.  Vom împărtăşi câteva gânduri legate şi de relaţionarea avocatului cu această profesie. 

Luminița Dumitrescu: Mulțumesc și sper să ofer răspunsuri utile. 

Monica Livescu: Acestea fiind spuse, din punctul de vedere al prezentării invitaților, am să încep prin a sublinia că orice profesie juridică nu poate acționa decât într-o strânsă interdependenţă cu toate celelalte și că toate sunt puse în slujba cetăţeanului. Cu câţiva ani în urmă, organizasem o dezbatere la care a participat și unul dintre invitaţii de azi, mă refer la doamna judecător Popa. O intitulasem chiar aşa: ”Între Ziua avocatului şi Ziua Justiţiei – justiţiabilul”. Cred că este o sintagmă care defineşte foarte bine rolul şi locul fiecăruia în relaţionarea, în primul rând, cu cetăţeanul, beneficiarul final al consultanţei avocatului, al consultanţei notarului, al soluţiilor şi hotărârilor date de un judecător, al implicării procurorului în ceea ce înseamnă rezolvarea  activității  penale. Cred că tema pe care ne-am propus-o şi anume: ”Interacţiunea profesiilor juridice”, dar, în egală măsură, abordarea acestei interacțiuni și dintr-o perspectivă a eticii şi deontologiei profesionale, ale fiecărei profesii în parte, este important a fi cunoscute, în primul rând, de tinerii care, cu mari aşteptări, cu multe speranţe, sunt în postura dumneavoastră, a studenţilor la Drept,  care, poate, încă au dileme:  pe care dintre aceste profesii să o aleagă într-un viitor mai apropiat sau mai îndepărtat? Sunteți studenţi din anii II şi III, sunt convinsă că online astăzi, live, pe JURIDICE,  ne urmăresc şi alţii asemenea dumneavoastră şi că fiecare va regăsi în ceea ce vom prezenta fiecare dintre noi şi vom dezbate astăzi, acele minime informaţii care să vă ajute în urmarea unei cariere în domeniul juridic, o carieră care indiferent de alegerea pe care o veţi face în oricare dintre acestea, să aveți în vedere  faptul că o premisă foarte importantă este componenta etică şi deontologică a fiecăreia dintre profesii. Și am să mă explic de ce am apreciat că această componentă este prima pe care ar trebui să o analizăm, să o avem în vedere atunci când, astăzi, încercăm să decelăm câteva aspecte din specificitatea fiecărei profesii şi din modul în care interacţionează între ele. Am citit un studiu făcut, este adevărat, nu în România, ci in SUA. Poate vom reuşisă-l facem şi în România, ca să vedem care sunt aşteptările cetăţenilor şi ale mediului judiciar legat de tânăra şi viitoarea generaţie de jurişti.  Studiul a fost efectuat pe 24.000 respondenţi, 24.000 de avocaţi din 50 de state americane, deci un amplu studiu. Au fost chestionaţi cu privire la fundamentele pe care ar trebui să le aibă în vedere viitorii avocaţi ca să-și construiască o carieră, o strategie prin care să aibă succes în viitoarea profesie şi, în acelaşi timp, să fie identificate modele măsurabile de educaţie juridică care să fundamenteze, să susţină și să alinieze nevoile pieţei cu practicile de angajare, precum și să  îmbunătăţească educaţia juridică în mediul academic. Acestea au fost scopurile studiului sociologic. Ceea ce a rezultat cu titlu de concluzie a acestui studiu a fost aceea că noii avocaţi au nevoie în primul rând de CARACTER.

76% dintre respondenţi au identificat următoarele caracteristici în profilul viitorului avocat reflectată în  nevoiile, așteptările angajatorilor, a firmelor de avocatură, şi ea circumscrisă nevoilor clienţilor, aşteptărilor celor care  relaţionează cu firmele respective de avocaţi: integritatea, etica muncii, bunul simţ şi reziliența. Acestea au fost considerate ca atribute care trebuie cultivate încă din timpul învățământului juridic. În schimb, 98% au identificat ca fiind necesare abilitățile juridice, dar cu precizarea că nu acestea ar fi esențiale la începutul de carieră, ci ele ar putea fi dobândite în timp. Prin urmare, întorcându-ne la celălalt rezultat al sondajului și la acele alte calități decât abilitățile și cunoștințele profesionale, considerăm că această premisă trebuie urmărită de fiecare dintre noi, construindu-ne în fiecare zi începând din această etapă a vieţii dumneavoastră, de formare academică, dar continuând și cu ceea ce înseamnă formarea în fiecare dintre profesiile juridice pentru care veţi opta.

De aceea, aş începe să întreb invitaţii de astăzi, cum văd fiecare dintre aceştia premisa unei astfel de formări profesionale într-una sau alta dintre profesiile juridice. Și am să încep cu doamna judecător Rodica Aida Popa, pornind de la premisa că dumneaei în ultimii ani a fost preocupată să identifice şi să pună în dezbatere publică, organizând o serie de întâlniri ale persoanelor, nu numai din mediul juridic, ci şi din mediul de afaceri, pe tema integrităţii în mediul juridic, în mediul academic, în societate în general. Aceste dezbateri au fost sintetizate în două cărți care trebuie menționate într-o astfel de dezbatere. E vorba de ”Integritatea în mediul juridic educaţional şi privat” şi sub aceleaşi auspicii – ”Integritatea în spaţiul public şi privat, prevenţie şi necesitate în asigurarea încrederii în raporturile sociale”. Iată că o astfel de preocupare în România pentru  integritate, pentru această componentă esenţială a activităţii, mai ales în domeniul juridic, vine cumva în continuarea a ceea ce v-am evocat ca fiind preocupări în alte ţări mai îndepărtate,  în care sunt lucrurile poate mult mai aşezate. Vă rog, doamna judecător Popa. 

Rodica Aida Popa: Vă mulţumesc frumos. Este nevoie, într-adevăr, de o cultură a integrității şi nu o spun eu, ci această afirmaţie este susţinută la nivel global, de lansarea în luna aprilie a acestui an, într-o conferinţă a Naţiunilor Unite de la Viena a Reţelei globale a judecătorilor pe integritate, la care au participat peste 180 de ţări. S-a finalizat această conferinţă cu o declaraţie comună, care are drept scop multiculturalitatea culturii integrităţii pentru că, nu-i aşa, a fi judecător în România, a fi judecător în Statele Unite, în Canada, în Sri Lanka, în Sudan, în Qatar de ce nu? şi în celelalte zone globale, înseamnă principii generale, dar înseamnă şi foarte multe tradiţii culturale juridice. Iată că, la nivel global, s-a simţit nevoia de această cultură a integrității. Și acesta este punctul culminant, este o platformă online la nivel global în care statele îşi vor prezenta aspectele de formare etică în care, sigur, este inclusă integritatea, componentă esenţială, aspecte legate de combaterea conflictului de interese – care apare nu numai în mediul juridic, dar poate să apară în interrelaționarea, interferenţa cu celelalte spaţii. Da, este nevoie şi în România şi în sistemul educaţional de o formare etică distinctă cu o component, aş spune, şi integrată multiculturală, pentru că a învăţa numai aspecte care ţin de regulile de deontologie a unor profesii, cum este aceea de judecător, procuror, avocat sunt esenţiale, dar lucrurile nu trebuie văzute distinct, ci trebuie văzute în cultura diversităţii şi interferenţei între toate profesiile juridice. De ce vorbim de interferenţă, de multiculturalitate? Pentru că o cauză pe care o am, ca judecător, necesită lucrul împreună, comportă fiecare cauză în parte, poate nu suntem atenţi foarte mult, dar pe lângă componentele profesionale, deci al drepturilor care decurg şi ale soluţiilor întemeiate pe drept, acolo apare şi o componentă etică. Fiecare cauză în sine reprezintă o abordare etică şi în care se îmbină independenţa, a judecătorului şi procurorului a imparţialităţii care trebuie să existe, deci a obiectivității, pe care trebuie să o aibă şi judecătorul, şi procurorul şi imediat o să punctez şi de partea cealaltă a barei, a avocatului, deţi şi acolo este vorba de o stabilitate, de o abordare a relaţiei client-avocat, apare o componentă extrem de importantă a tuturor acestor trei profesii. Le-am abordat în cercuri concentrice. Aşadar, este vorba de secretul profesional – care apare în secretul deliberărilor la nivelul judecătorului, dar şi secretul profesional al avocatului în relaţia client-avocat. Deci, componentele sunt comune. Unde apare diversitatea? Apare diversitatea din modul cum se raportează fiecare individ – atât justiţiabilul, cât şi noi toţi din profesiile juridice – faţă de obiectul cauzei respective şi componenta etică provine din foarte multe aspecte. Provine dintr-o educaţie familială, dintr-o educaţie socială şi dintr-o acţiune dinamică, aş spune eu socială, care o percepem şi care o transpunem în modul de soluţionare a cauzei. Deci, ceea ce aş vrea să concluzionez pe această primă componentă este o abordare multidisciplinară, holistică. Într-o cauză penală, judecătorul nu ar putea să soluţioneze cauza penală fără aportul semnificativ al organelor de urmărire penală, poliţie plus procuror, care, sigur, prin soluţia de trimitere în judecată sau prin soluţiile de netrimitere în judecată îşi imprimă componenta specifică etică a profesiei, a funcţiei de judecător. Deci, din perspectiva legalităţii, iată introduc o altă componentă, care are o componentă etică extrem de importantă, etica legalităţii, adică modul cum te raportezi la valorile legii şi desigur, componenta avocatului care vine şi a apărării, care susţine interesul, apără clientul, dar nu de pe un interes privat, de câştig, ci de respect al legii. Noţiunea, deci și avocatul, şi procurorul, şi judecătorul, şi celelalte profesii juridice, notarul pentru că într-o cauză penală putem avea aspecte care ţin de componenta etică a încheierii unor acte, care s-au făcut sub umbrela şi paleta deontologică a notarului pe care procurorul, judecătorul, avocatul o verifică. Deci, vedeţi acest joc al interferenţelor profesiilor şi al modului cum ne raportăm, prin modul nostru de formare, din familie, din şcoală, din societate, reuşim să soluţionăm o cauză. De aceea etica este foarte importantă şi o să mai revenim pe celelalte aspecte care vor fi puse în discuţie. Vă mulţumesc.

 Monica Livescu: Pentru că tot ați evocat aici modalitatea în care este percepută fiecare cauză ca având o componentă etică, legat de modul în care adoptați o hotărâre, v-aş întreba, totuşi, fiind convinsă că tinerii studenţi la Drept sunt foarte interesaţi şi de această parte nevăzută a modului în care se iau deciziile în justiţie:  fără a fi vorba de o deconspirare a secretului deliberării, care are aceeași valoare cu  secretul profesional al avocatului, cred că ar fi interesant să ştim cât de greu se iau deciziile în profesia de magistrat şi cum se asigură de către un magistrat, fie el judecător sau chiar şi procuror, echilibrul balanţei zeiţei Themis? Întrebarea va fi în egală măsură şi pentru doamna procuror Șinc. Poate fi asigurat acel echilibru între o analiză raţională a cauzei şi, pe de altă parte, pusă în balanţă, acea povară afectivă să o numim aşa, în care intră toţi acei factori intuitivi, emoţionali, non raţionali, inerenți într-o deliberare complexă, dar care fac şi ei parte din structura intimă a magistratului, care nu este doar un aplicator al legilor, ci şi un om care trebuie să facă dreptate? 

Rodica Aida Popa: Deliberarea sigur are la bază dispoziţiile legale în materie, mă raportez la materie penală, sunt sigur că şi în materie civilă este la fel, ceea ce interesează mai mult este procesul efectiv, concret al deliberării. Primul lucru care îl avem în deliberare este respectul faţă de celălalt care a studiat dosarul, a aprofundat probele care au stat la baza lui, a aprofundat concluziile avocatului care au fost puse pe parcursul procesului – componenta apărării într-un proces penal este foarte complexă, pornind de la apărări fond sau la motivele de apel, în cazul în care cauza se află în apel, la probele care se solicită, fie în fond, fie în apel prin readministrare, mai ales că dispoziţiile Codului de Procedură Penală au adus această noutate a evidenţierii tezelor probatorii, ceea ce înseamnă o aprofundare în materialul probator, deci toate aceste componente care se materializează fie în scris, fie concluziile orale care au fost susţinute, putem să ascultăm oricând înregistrarea pentru că şedinţele sunt înregistrate, să îmbinăm în procesul deliberării aceste aspecte care pornesc în primul rând de la respectul faţă de noi, completul de judecată, respectul faţă de care are la bază componenta legalităţii, repet, care este esenţială şi sigur apare şi componenta subiectivă. O să spuneţi că nu putem fi, nu, nu avem cum să fim pur obiectivi, dar nu avem cum să fim nici pur subiectivi, deci interferăm cu ceea ce se numeşte umanitatea procesului de deliberare care constă din analiza aspectelor pe care acea persoană, inculpat sau pe parte civilă, întotdeauna trebuie să ne raportăm şi la partea civilă pentru că societatea o lasă la urmă şi nu este normal sau persoana vătămată, aceşti participanţi, prin modul cum au prezentat aspectele în dosarul respectiv, deci toate aceste elemente sunt avute în vedere într-un mod prin testul obiectiv şi testul subiectiv, care circumstanţiază imparţialitatea judecătorului, pentru că vedeţi este vorba şi de o aparenţă. Este foarte mult de discutat, de toată teoria aparenţelor din jurisprudenţa Curţii Europene a Drepturilor Omului, poate avem timpul să discutăm, deci toate aceste aspecte le avem în vedere şi încercăm să dăm soluţia care rezultă din cauza respectivă. Soluţia nu trebuie să mulţumească nici pe una, nici pe alta din părţi, soluţia trebuie să aibă finalitate, asigurarea respectării legii. Nu e vorba de a mulţumi pe cineva, cred că aţi mai auzit această sintagmă că nu poţi să mulţumeşti nicio parte, poate este o parte în civil, mă gândesc că este o parte mulţumită că a câştigat şi o parte nemulţumită că a pierdut. Nu cred că în paradigma aceasta se mai discută în secolul XXI justiţia. Ceea ce aici este valabil şi ceea ce este semnificativ este modul în care legea este respectată. Uneori legea este dură, are nişte efecte care nu plac, dar atunci când nu plac înseamnă că ele îşi ating finalitatea, pentru că, atunci când eşti mulţumit eşti bucuros, este şi aceasta o faţetă importantă, înseamnă că legea a avut, într-adevăr, un efect direct, dar când legea este nepredictibilă, neprevizibilă, lipseşte o calitate a ei şi cred că aţi observat în tot fenomenul realităţii noastre româneşti şi juridice actuale că se pune problema asupra legii şi modului ei de aplicare. Atunci când legea e mai puţin clară, revine judecătorului această sarcină în deliberare, să interpreteze legea la situaţia respectivă. Fiecare dosar este o soluţie. Fiecare dosar are specificul său. Nu există dosare identice. Sunt dosare cu soluţii specifice care rezultă din probele de la dosarul respectiv. Verificarea acurateţii secretului de deliberare şi a motivării hotărârii revine numai instanţelor judecătoreşti pe cale ierarhică, în căile ordinare sau sigur în căile extraordinare, atunci când este cazul. Deci, ceea ce este esenţial, procesul deliberării este pe bază de respect interuman între toţi membrii completului care într-un mod egal îşi spun părerea cu privire la aspectele penale, la aspectele civile, care în mod principial vin cu aspecte de jurisprudenţă ale instanţelor sau a instanţei supreme atunci când este cazul, decizii în interesul legii sau decizii ale Curţii Constituţionale şi, la sfârşit, în funcţie de părerile care sunt, uneori unanime, uneori divergente, nu încercăm să impunem unul altuia soluţiile. Acolo este un joc al argumentelor, al raţionamentelor şi un test obiectiv asupra cauzei respective. Aşa se deliberează: cu onestitate, cu sinceritate, cu francheţe şi cu profesionalism, evident. 

Monica Livescu: Am înțeles, mulțumim pentru răspunsul acesta care ne duce totuşi la concluzia că analiza raţională implică şi luarea în considerare a punctelor de vedere exprimate de apărătorii părţilor și se asigură, totodată, un echilibru şi cu, ceea ce aţi spus frumos, umanitatea magistratului. Am auzit de multe ori în spaţiul public, au fost opinii exprimate chiar de unii magistraţi, că ei doar aplică legea. Pe mine m-a speriat puţin o astfel de sintagmă, pentru că, dacă doar aplicăm legea, atunci vom ajunge treptat să ne judece nişte roboţi. Or, cred că procesul de judecată a complexității raporturilor interumane, a raporturilor juridice care ajung pe masa judecătorului implică în mod necesar şi această componentă de umanitate,  care nu exclude analiza raţională a cauzei şi aplicarea corectă a legii.

Aş întreba-o pe doamna procuror Șinc, cum e procesul decizional al unui procuror atunci când ajunge la concluzia că cineva, chiar dacă este prezumat nevinovat, totuşi trebuie trimis în judecată.

Alexandra Șinc: Mulțumesc pentru întrebare. Când ajungem la concluzia că cineva trebuie trimis în judecată, procesul decizional s-a încheiat, deci suntem în faza bună, greu e până atunci. Greu e până atunci pentru că indiferent dacă pentru ceilalţi este evident sau nu, de multe ori se întâmplă ca procurorul într-un dosar să ştie mai mult decât poate proba. Pentru că pe lângă probe există informaţii, există probe administrate nelegal din care rezultă ceva, dar pe care nu le poţi folosi în proces, există instinctul şi experienţa fiecăruia care spun că lucrurile nu e posibil să se fi derulat chiar aşa, dar există diferenţa că ştii, ai convingerea că lucrurile s-au derulat într-un fel, în schimb probe ai doar până la un anumit punct. Eu cred că e foarte important ca în momentul în care iei o decizie să o iei pe baza a ceea ce poţi proba. Dacă mai ai îndoieli cu privire la modul în care s-au petrecut lucrurile, poţi încerca să administrezi probe în continuare, să te lămurești. Poţi ajunge la concluzia că îndoiala profită inculpatului pe baza unor probe complet şi corect administrate. Dacă şi după administrarea tuturor probelor în mod corect, complet nu poţi proba, nu ai certitudinea că ai suficiente probe pentru a dispune trimiterea cuiva în judecată, convingerea mea poate, împotriva cursului vremurilor este că nu trebuie să trimiţi în judecată. Mi se pare greşit să trimiți în judecată un om cu privire la care nu ai nici tu convingerea că i-ai dovedit vinovăţia, doar aşa lasă că decide instanţa, să-şi dovedească nevinovăţia în faţa instanţei. Mi se pare o abordare greşită. Faci tot ce depinde de tine să demonstrezi că omul e vinovat, dacă într-adevăr ai această convingere, dacă probele duc în această direcţie. Dacă nu ai ajuns să probezi vinovăţia, există soluţia de netrimitere în judecată întotdeauna. Și mai bine de 20 de ani de procuratura m-au învăţat că dacă omul era cu adevărat nevinovat nu te vei mai întâlni cu el, pentru că această experienţă traumatizantă, trecerea printr-o urmărire penală, îl va determina să fie mai grijuliu inclusiv cu aparenţele şi nu se va mai regăsi niciodată într-o situaţie la limita dintre aplicarea legii penale sau poate unui ilicit de altă natură. Dacă în schimb este o persoană care era vinovată, care comite infracţiuni ca mod de viaţă, vă veţi mai întâlni şi nu va avea tot el norocul să scape şi data următoare. Aşa încât nu cred că e o tragedie că vor rămâne şi persoane netrimise în judecată. De altfel, cred că imaginea aceasta despre un sistem în care procurorul decide întotdeauna trimiterea în judecată e mai mult una agreată de mass-media, pentru că dacă mergem la statistică, vom vedea că se trimite în judecată în sub 10% din cauzele aflate pe rolul Parchetelor şi organelor de poliţie. Vă aşteptaţi la o astfel de cifră? Nu. Văd pe fața dumneavoastră că nu. Ei, aceasta este statistica Ministerului Public, poate fi consultată online, pe mulţi, foarte mulţi ani şi nu întotdeauna diferenţa dintre cei sub 10% trimişi în judecată şi cei 90% faţă de care se dau soluţii de netrimitere e făcută de plângerile care sunt răuvoitoare pentru că, mă rog, nu ştiu cât românul e cunoscut poet, dar sigur e născut petent, primim şi o mulţime de plângeri care nu au nicio legătură cu comiterea vreunei infracţiuni, dar nu acelea fac diferenţa până la 90%. Au un procent bunișor şi ele, dar nu într-atât încât să acopere până la 90%. Mai sunt şi fapte care au fost poate comise cu adevărat, dar cu privire la care nu au existat probe, nu aberaţii reclamate din start şi vizibile aberaţii încă de atunci. Și mai e o chestiune. Poate că vorbindu-se foarte mult și în mass-media, şi la facultate, şi peste tot despre drepturile inculpatului, suspectului, persoanei cercetate, cum e corect să și fie, pentru că el e cel aflat în dificultate în procesul penal, uităm o chestiune, aceea că mai avem şi o persoană vătămată de foarte multe ori, o victimă. Or, eu cred că e datoria procurorului faţă de victimă să investigheze în mod complet fapta, chiar dacă poate are convingerea încă de la început că nu vor exista suficiente probe privind vinovăţia inculpatului, sunt fapte care se petrec în anonimat. Sunt de faţă numai victima şi presupusul făptuitor. Este noapte, vecinii – și dacă au auzit sau au văzut ceva – nu se implică pentru că e mai bine să nu se certe cu vecinii în comunităţi mici. O să întâlniţi o mulţime de astfel de dosare şi dacă veţi fi avocat şi dacă veţi fi magistraţi. De multe ori se ajunge în situaţia în care ştii de la început că nu ai să poţi să dovedeşti că, într-adevăr, victima a fost lovită de autor, presupusul autor al faptei de cel pe care îl reclamă ca fiind autorul faptei, dar e datoria ta ca procuror pentru a păstra echilibru, datoria faţă de victima să mergi cât poţi de departe cu administrarea probelor. Repet, până acolo unde nu mai ai ce anume să administrezi şi atunci iei o decizie. Desigur, ţinând seama de principiu in dubio pro reo. Ceea ce nu înseamnă evident nici căderea în extrema cealaltă şi anume trimitem în judecată numai atunci când avem cinci martori direcţi, inculpatul recunoaşte, regretă şi a fost găsit cu bunurile la el acasă. Există şi probe indirecte, există şi co-soluții care se vor face pe baza acestora, totul este să avem grijă să nu înclinăm balanţa în partea cealaltă în care construim artificial un sistem probatoriu ca să trimitem în judecată un nevinovat. Cam aşa se vede de pe partea aceasta. Tot de pe parte aceasta, se vede, ca să fiu cinstită şi mai relaxat pentru că este un judecător peste tine care hotărăşte. Recunosc, nu am fost nicio zi în viața mea judecător, nu am făcut nici măcar practică la judecătorie în facultate, dar am vrut să fiu procuror de la început şi toată viaţa spre aceasta m-am dus şi aşa am rămas, dar sunt convinsă văzând ca procuror de şedinţă nenumăraţi judecători la lucru că adevărata greutate din decizie este acolo. Noi, oricum ar fi, bine sau rău, facem o propunere, o propunere care mai e văzută și de un şef ierarhic, o propunere carei, dacă acolo am scris chiar o prostie, există posibilitatea infirmării, o propunere care trece cel puţin prin filtrul unui judecător, pentru că acum orice scrie procurorul se confirmă, începând de la soluții de renunţare, la urmărirea penală, redeschiderea urmăririi, acte care erau altădată la dispoziția exclusivă a procurorului, tot arsenalul de confirmări din partea judecătorului ne fac pe noi să dormim un pic mai liniştiţi și să luăm decizia un pic mai echilibrați. Aceasta răspunzând strict la întrebarea privind cum se văd lucrurile de cealaltă parte. S-a pus problema despre a asculta punctele de vedere și ale părților când se ia o decizie și despre luarea unei decizii cu umanitate, ajută la aceasta nu doar formarea etică, pentru că e și ea importantă, dar, vedeți, după 30 de ani, nu mai putem să dăm vina nici pe școală, nici pe familie, că nu ne-a format suficient. Ajută și abordarea de către fiecare dintre noi a chestiunii la nivel mai intim. În primul rând, cred că trebuie să ne considerăm unii pe alții, înainte de a fi judecători, procurori, avocaţi, notari și așa mai departe, juriști de bună-credință. Să fim de bună-credință, să-i prezumăm până la proba contrarie și pe partenerii noștri de discuții în dialogul acesta judiciar ca fiind de bună-credinţă. Trebuie să ne judecăm și unii pe alții individual, pentru că dacă ne facem așa o imagine globală, toți procurorii sunt răi că trimit oameni la pușcărie, toți avocații sunt răi că scapă oamenii, numai doamna notar iese din conflictul acesta judiciar, pentru că altfel procesul penal e un conflict, dar hai să lăsăm procesul penal să fie un conflict între părți și să nu facem un conflict între noi. Noi suntem colegi, înainte să cercetăm, respectiv, avocatul să asiste, judecătorul să judece, păi înainte să ne întâlnim cu părțile și rămânem colegi și multă vreme după ce nu-i mai vedem la față pe participanți, vin alți justițiabili, rânduri, rânduri să le ia locul. Dar noi rămânem colegi și cred că e o componentă de echilibru și de echitate. Să nu uităm chestiunea aceasta atunci când interacţionăm unii cu alții, pentru că, din păcate, din fiecare, din mai fiecare profesie de cele mai multe ori cei mai vizibili în spaţiul public nu sunt cei mai buni sau mai reprezentativi sau mai înţelegători, mai înţelepţi dintre noi, vizibili în spaţiul public sunt persoane care nu creează neapărat o impresie foarte bună despre o anumită profesie. Hai să nu ne judecăm toţi unii pe alţii, raportându-ne la aceea şi să nu…, e ca atunci când ai ceva cu toţi taximetriştii pentru că te-a enervat unul în trafic, nu putem să ne tratăm la nivelul acesta unii pe alţii pentru că vom greşi cu siguranţă, trebui să dăm celuilalt şansa să ne arate că e o persoană bună, normală, echilibrată, în primul rând, şi. în al doilea rând. un profesionist al dreptului, bun, normal, echilibrat şi de bună-credinţă, până când, sigur, vom vedea că s-a întâmplat altfel, se întâmplă altfel, avem dovezi că lucrurile stau altfel, aici intrăm într-o altă discuţie, dar eu sper că acestea sunt lucruri care se întâmplă cât mai rar. Și mai e ceva. Să asculţi ca procuror şi ce spun părţile nu are doar o componentă etică, aici zic eu şi o componentă de strategie a urmăririi penale. Eu am învăţat de mică, că e bine ca partea să-şi facă apărarea la procuror, pentru că atunci ai o şansă ca dacă apărarea nu-i făcută cu bună-credinţă, să mai întorci ceva, să mai schimbi ceva, să mai demontezi nişte alibiuri false, să mai demontezi nişte declaraţii mincinoase, odată ce a ajuns ca nelăsat fiind să vorbească la urmărire penală, avocatul să construiască apărarea exclusiv în fața judecătorului, s-ar putea să dai niște surprize procurorului de ședință să îl aduci în pragul infarctului. Sigur, nu vă imaginați acum că la noi se termină 90% din procese ca în filmele americane, la ultimul termen, se deschide ușa, intră martorul cheie, care răstoarnă cu totul lucrurile. Aceasta nu se vede, dar o apărare competentă, făcută la timp poate să ajute. E bine să ajute de la urmărire penală și dacă, ce spune avocatul chiar e justificat, poți da o soluţie de netrimitere în judecată, nu a fost nimeni sancţionat pentru aceasta, și, în al doilea rând, dacă apărarea e construită cu mărturii mincinoase, cu înscrisuri falsificate sau mai știu eu ce, e mai ușor de demontat în faza de urmărire penală decât în faza de judecată, când pârghiile de intervenție sunt altele. Mă opresc aici pentru că trebuie să rămână spațiu și pentru ceilalți colegi.

Monica Livescu: Ați anticipat cumva și chiar eram curioasă și doream să vă întreb: cum e perceput rolul avocatului în ecuaţia aceasta de primă etapă a cercetării. Recent, în Codul Deontologic al Avocatului Român a fost consacrat caracterul de interes public al profesiei de avocat decurgând din integrarea acestuia în sistemul judiciar. E o apreciere unilaterală în Codul Deontologic al Avocaților. Cum e perceput totuși acest rol al avocatului și cât ajută el în aflarea adevărului și în clarificarea unui dosar penal, așa cum explicaţi, într-o anume modalitate, în această etapă incipientă? 

Alexandra Șinc: Din punctul meu de vedere, nu pot să răspund așa la întrebare. Ar fi o fericire să trăim într-o societate unde părţile în proces se percep la modul în care văd eu lucrurile, dar în ceea ce mă priveşte eu cred că atâta vreme cât îşi exercită cu interes şi cu bună-credinţă profesia, pentru că-i vorba şi de interesul de a administra probe, nu, o nu știu, o asistenţă mimată doar pentru a încasa un onorariu din oficiu sau chestiuni de genul acesta… Când este vorba de o asistenţă juridică cu adevărat implicată şi constructivă, eu zic că ajută, pentru că uneori, putem avea clienţi ai avocaţilor care nu ştiu să-şi construiască apărarea. Omul nu înţelege diferenţa dintre ilicitul penal şi principiul contravenţional, principiul civil. El ştie că a făcut ceva ce nu era tocmai cum trebuie şi ştiind că a făcut ceva greşit, nu mai stă să circumstanţieze, tace mâlc, nu scoate actele, nu te lasă să…, și normal că îl prezumi de rea-credinţă. Dacă vezi că nu cooperează în niciun fel, că este reticent, că inventează povești necredibile. Poate să vină un avocat să-i spună, stai puţin, aici faptul că nu ai plătit ratele, e de rău, dar nu e infracţiune, hai să arătăm procurorului, polițistului faptul că aveai un contract, că nu e vorba de înşelăciune, că lucrurile sunt, într-adevăr, greşite din partea ta, dar intră într-o altă sferă. Acesta e genul de apărare calificată, pe care normal e bine să o faci cu un avocat. E o mare greşeală din partea justiţiabililor noştri şi nu fac reclamă niciunui avocat, în particular, dar noi ne ducem la doctor când suntem atât de bolnav încât nu ne mai ridicăm din pat şi  ne ducem la un avocat când ne-am pierdut şi recursul. E un obicei, adică vine executorul în curte şi atunci omul sună și întreabă, domnule ar fi bine să-mi iau un avoca. Nu, ar fi bine să ne luăm avocaţii imediat. Deci avem o problemă, astfel încât eu una percep chestiunea aceasta: avocatul bun e acela care te apără de Poliţie, ca să o spun într-un mod, mai puţin academic, dar cu o vorbă care circulă în sistem pentru că acela vede lucrurile de la început, cunoaşte dosarul de la început, poate să construiască o apărare eficientă încă de la început. Nu e nevoie să ajungem în faza publică a procesului care, publică fiind, evident că nu e onorantă pentru nimeni, chiar dacă la sfârşit se termină cu o soluție de achitare, nu dă nimeni nimănui înapoi nici timpul pierdut, nici banii cheltuiţi, nici nervii, nici prestigiul în ochii comunităţii. O apărare eficientă e bună de la urmărirea penală și zic eu că e bună pentru toată lumea. Ne împiedică şi pe noi ca procurori să greşim şi să ne dăm seama de aceasta abia când probatoriul se administrează în faţa judecătorului, împiedică şi părţile să treacă prin procese inutile. 

Monica Livescu: Mulțumesc frumos pentru această ultimă completare. 

Rodica Aida Popa: Și dacă îmi permiteți să intervin, iarăşi acest dialog între procuror şi avocat cred că este cel puţin potenţat din perspectiva interesului public şi într-o soluţie de netrimitere, de renunţare la urmărire penală unde este o chestiune de apreciere a interesului public prin criteriile pe care sunt introduse ca urmare a deciziei Curţii Constituţionale şi legiuitorul a percutat acest lucru şi a potenţat şi acolo atât procurorul care analizează condiţiile respective de renunţare la urmărire penală, sigur are la bază şi probe care ar trebui şi sunt convinsă că apărătorii le pun la dispoziţia urmăririi penale pentru a analiza tocmai criteriile unui interes public, deci interesul privat, dacă vreţi, al celui care este apărat să aibă o soluţie de netrimitere se realizează prin acest dialog între avocaţi şi procurori, iar o altă instituţie care, de asemenea, înseamnă un echilibru între avocaţi şi procurori este acordul de recunoaştere, acolo unde, sigur, criteriile, condiţiile legale sunt prevăzute, dar se pune problema unei abordări din perspectiva modului de soluţionare a dosarului într-o altă manieră decât a trimiterii în judecată. Sigur, se trimite acordul de recunoaştere spre a fi validat sau nu de către judecător, dar o componentă semnificativă o are procurorul, din perspectiva apărării, dar şi din perspectiva unei analize pe care de regulă o face judecătorul. Sigur, lucrurile sunt mult mai nuanţate, dar sunt instituţii ale Codului de Procedură Penală pe care le evidenţiez care potenţează foarte bine rolul avocatului şi procurorului în faza de urmărire penală. Iată că spune un judecător lucrul acesta! De aceea e frumoasă interferenţa între profesii. 

Monica Livescu: Nici nu ar putea să fie altfel. Pentru că ați pomenit şi dumneavoastră si a fost evocată și de doamna procuror această chestiune a importanţei unei apărări bine făcute, care să ajute fie procurorul, fie judecătorul   să deceleze până la urmă adevărul, în spiritul a ceea ce cu toţii suntem animaţi în momentul în care ne exercităm una dintre profesii, am să vă prezint câteva concluzii ale unui studiu cu privire la percepţia magistraților asupra muncii avocatului.  Este foarte relevant, chiar dacă a fost făcut doar la nivelul unui județ, ba chiar au fost chestionaţi judecătorii din raza unei Curţi de Apel, deci judecătorii, tribunale şi curte de apel. După cum vedeți în slide-ul acesta care vă este prezentat, una dintre întrebări a vizat cât de importantă este pledoaria avocaţilor în soluţionarea unui dosar. Ori aceste procente 35% ”foarte importante” şi 38% ”importante”, relevă totuşi o sinceritate a magistraţilor în a recunoaşte că această muncă a avocatului este esenţială în a releva chestiuni care să ajute în pronunţarea unei soluţii corecte. De asemenea, am pus în aceste chestionar şi întrebarea legată de modul în care transformarea în concluzii scrise  a analizei pe care o face avocatul într-un caz este, de asemenea, utilă redactării unei hotărâri pentru că sunt, și aici doamna judecător Popa și doamna procuror Şinc ne pot spune, mai ales în materie penală, dar şi în civil, sunt dosare cu 50 de volume. Dacă intrăm pe uşa Înaltei Curţi, vedem că nici măcar arhiva nu mai este încăpătoare ca să cuprindă toate volumele multora dintre cazurile care ajung acolo şi ajung să fie depozitate chiar pe holuri. Deci, volumul de procesare a informaţiei, a documentelor este foarte mare, ceea ce implică o contribuţie a fiecăruia la relevarea aspectelor esenţiale, iar în concluziile scrise ale unui avocat pot fi evidenţiate, cu trimiteri la filele din volumul unde se găseşte o anumită probă esenţială şi care ulterior, verificată fiind de către magistratul judecător, să dea o soluție corectă. De asemenea, acest studiu a fost elocvent și din perspectiva percepției magistraților cu privire la modul în care este perceput acest drept al justițiabilului de a fi protejat în cadrul unui proces atunci când este asistat de avocat sau nu este asistat de avocat, 65% dintre aceștia spunând că în mod evident drepturile justițiabililor sunt mai bine protejate atunci când sunt asistați de avocat și nu s-a făcut distincție – în materie civilă sau penală. Cum spunea și doamna procuror Şinc: o parte asistată încă din etapa inițială de cercetare, i se asigură acest drept elementar la apărare, pentru că și cel mai rău dintre infractori ar trebui să aibă, să beneficieze de apărare, ca o componentă esențială a dreptului la un proces echitabil. De asemenea, v-am prezentat aici un alt slide din care rezultă percepția în raport de  interferența cu activitatea notarială. Atât în cadrul litigiilor, dar și în cazul în care se încheie un contract în faţa notarului în materie, în materiile specifice, în mod evident, litigiile ar fi evitate cu atât mai mult cu cât părţile ar fi asistate la notar.  Aici am să ajung şi la întrebarea pe care doream să o adresez doamnei notar. Contează ca părţile să fie asistate când vin în faţa notarului, notar care este prezumat că are un echilibru, o echidistanţă faţă de părţile care doresc să contracteze, să încheie un astfel de act, mă refer acum la contractele cu mai multe părţi, contractele sinalagmatice, dar nu în ultimă instanţă, chiar şi un act unilateral poate să implice, în funcţie de cel care solicită încheierea lui, cine ştie un conflict de interese. Care e situaţia şi care e rolul avocatului?

Luminița Dumitrescu: Da, este foarte importantă colaborarea noastră cu avocaţii, deoarece doamna judecător Popa a spus că, în procese, o parte e nemulţumită. La noi trebuie să fie şi legea corect aplicată şi toate părţile mulţumite, toate părţile însemnând atât clienţii, cât şi notarul să fie mulţumiţi de actul îndeplinit. Da, este foarte important, deoarece legea este în continuă mişcare, noţiunile sunt unele greu de înţeles pentru clienţi şi adesea ştiut din start că trebuie să meargă la avocat. Mulţi şi rămân acolo, dar mare parte sunt consiliaţi şi împreună cu notarul stabilesc care este varianta optimă pentru fiecare speţă, le sunt prezentate efectele juridice ale actului pe care doresc să-l încheie sau, în situaţii contencioase, au recomandarea către instanţă fiind cererile lor susţinute şi interesele apărate de către avocaţi. În ce priveşte succesiunile, avem cea mai mare paletă de situaţii încât se impune colaborarea cu avocaţii. Având în vedere că efectele se duc în timp şi se împart colateral către ascendenți, descendenţi, deci toate gradele de rudenie pot fi incluse într-o dezbatere succesorală, e bine dacă vin clienţii noştri cu o prezentare generală făcută de avocaţi, în ce priveşte opţiunile pe care le pot avea şi nu doar. Având în vedere că sunt acte care pot fi încheiate doar de notar sau sunt acte care pot fi încheiate şi la notar sau acte care pot fi încheiate de alţi profesionişti în drept, este bine să ştie clienţii dacă e musai să meargă la notar sau dacă pot merge la avocat sau la un alt specialist, un jurist în speță. 

Monica Livescu:  Îndrumarea părții poate interveni și din partea avocatului, pentru situațiile în care forma autentică a unui contract este obligatorie. 

Luminița Dumitrescu: În felul acesta se şi selectează cumva speţele şi implicit clientela care trebuie să se adreseze notarului şi ceilalţi care au de ales, de mers pe calea justiţiei, instanţei. 

Monica Livescu: Există și în profesia de notar, din câte ştiu, un Cod Deontologic, avem şi aici, că tot am vorbit de norme de acest gen în profesiile juridice. Îşi au rolul lor, sunt importante, este necesar să fie un Cod Deontologic sau de la adoptarea şi reglementarea lui şi până la punerea în practică, ca în multe situații, e cale lungă? 

Luminița Dumitrescu: Este necesar, aşa cum este necesar să existe şi reglementare juridică. Dacă am știi și am face ceea ce ştim că trebuie să facem atât pe domeniul juridic, cât şi etic nu ar mai fi nevoie de Coduri (civil, penal şi, în speță, deontologic). Însă, opinia mea este că pe lângă principiile care ar trebui să guverneze relaţiile interprofesionale, în special în domeniul juridic, la ce s-a enumerat, aş putea să adaug demnitatea, discreţia, delicateţea şi nu în ultimul rând sinceritatea. Pentru că este foarte important ca, atât justiţiabilul, cât şi colegul avocat sau jurist să ne prezinte, ştiţi cum se spune ca la preot, să se confeseze, dacă ne sunt ascunse anumite aspecte, partea vine şi solicită un act, dar nu ne este prezentat din spate, de fapt ce intenţionează şi ne lasă pe noi să deducem cumva sau să facem mai multe scenarii, gândindu-ne unde ar putea să ducă cererea clientului respectiv. De obicei, absolvenţii de drept sunt absolvenţii de liceu uman. Eu am vrut să extind un pic aspectul acesta al relaţionării, nu doar pe plan juridic, ci dacă s-ar putea social şi uman. În acest sens, am găsit un studiu al Universităţii de la Harvard care s-a întins pe o perioadă de 75 de ani şi care a cuprins persoane din toate categoriile sociale, intelectuale şi tema studiului a fost cum poţi avea satisfacţia, mulţumirea, fericirea de a fi împlinit material, profesional, emoţional. Care credeţi că a fost răspunsul? Dacă vă gândiţi la resurse materiale, nu. Dacă vă gândiţi la puterea de muncă, nu. Și concluzia incontestabilă a studiului a fost una şocantă pentru mulţi şi anume factorul determinant al stării de bine, al sănătăţii, al longevităţii, reuşita profesională, materială, morală îl constituie reconstituie relaţiile bune cu cei din jur. Aşa că, noi cu atât mai mult pentru a avea confortul necesar exercitării profesiei şi al împlinirii personale, e bine să relaţionăm şi să nu aruncăm către ceilalţi cu noroi sau cu injurii aşa cum se întâmplă. Am auzit și am văzut.

Monica Livescu: Aprecierea vine de la o persoană, oarecum neutră, în sistemul de justiție, despre cum ar trebui să fim noi în sistemul de justiţie şi în interacţiunea profesiilor juridice. 

Luminița Dumitrescu: În încheierea discuţiei de astăzi sau a dezbaterilor: mie mi-a plăcut tare mult. Am găsit ceva scris pe tema sincerităţii şi aş dori să vă împărtăşesc această informaţie. Etimologia cuvântului sincer, cuvânt care trebuie să ne caracterizeze şi care şi-a pierdut din greutate, este legată de o veche practică necinstită aceea de a ascunde cu ceară fisurile vaselor de lut. Ceara se topea şi defectul mascat ieşea la iveală mai târziu spre paguba şi dezamăgirea celui care plătise un preţ mare pentru un lucru pe care îl crezuse fără defecte. Sine cera însemna fără ceară, adică ceea ce vedeai pe dinafară era şi pe dinăuntru. Nu însemna fără defecte, ci cu ele la vedere, astfel încât cumpărătorul să decidă dacă vasul merita preţul şi dacă putea să-l repare singur. Apoi, în Japonia există opusul acestui obicei nefericit. Obiectele din sticlă sau din porţelan care s-au spart sunt reparate cu aur, cu aur topit. Ideea aceasta are implicaţii morale profunde, în primul rând, pentru că, aurul dă valoare unui obiect care pare a nu avea valoare şi în al doilea rând pentru că, fisurile reparate cu aur se văd foarte bine. În situaţia aceasta nu este nimeni minţit, ştii ce ai în față, ştii că nu e perfect. Urma aceasta a recunoaşterii şi îndreptării este aurul curat al unui caracter de valoare. Mulțumesc. 

Monica Livescu: Mulțumim tare mult. Ne faceți să ne gândim la această sinceritate despre care vorbeați și o evocaţi într-o manieră atât de plastică, fie cu ceară, fie cu aur, că ar trebui să caracterizeze mult mai mult raporturile interumane. Aici vorbim și de raporturile de la momentul încheierii oricărui contract, și de momentul când o persoană cercetată penal vine în faţa procurorului şi sinceritatea s-ar transpune  inclusiv în soluţia care i s-ar da sau în faţa magistratului atunci când, cu reală sinceritate, ar veni şi și-ar recunoaşte fapta, ar ajunge la un acord de recunoaştere a vinovăţiei şi, nu în ultimul rând, sinceritatea ar trebui într-adevăr să caracterizeze raporturile interumane, reliefată de acel studiu derulat pe 75 de ani ca fiind foarte  important. Raporturile şi buna relaţionare între persoane, odată ce ar fi bazată pe sinceritate, ar avea o cu totul altă stare de bine. Voiați să adăugaţi ceva, doamna judecător Popa?

Rodica Aida Popa: Mă gândeam la modul atât de corect spus şi de plastic de doamna notar. A fi autentic este o asumare a calităţilor şi defectelor pe care le are fiecare persoană, nu le ştim pe toate, murim ignoranţi. Este poate o concluzie care şochează după o viaţă de om, cum nu ştim atât de mult încât să ne permitem să spunem că ştim foarte mult şi putem să-i învăţăm pe alţii. Eu aş spune că fiecare învaţă, fiecare din experienţa pe care o are în viaţă, din multitudinea situaţiilor cu care se întâlneşte, cu soluţiile pe care le dă fiecărei situaţii. Vorbesc acum de viaţă şi nu neapărat de dosare, dar chiar din situaţiile neconfortabile, deci soluţiile de context, nevoia de a da un sfat bun, nevoia de a se implica sau nu, de a primi o palmă peste obraz, cum se spune, din aceste experienţe câştgi dacă e bine folosit termenul, câştigi o analiză asupra modului cum te raportezi tu la situaţia respectivă. Deci, a fi autentic înseamnă a-ţi asuma calităţile şi defectele pe care le ai, sau dacă vrei să corectezi ceva în educaţia ta, sparge barierele şi doreşte-ți să fii mai educat. Deşi termenul, această comparaţie de mai educat, înseamnă altceva, înseamnă modul tău cum te dezvolţi, cum evoluezi pentru că, să ştiţi că pe parcursul vieţii, avem nevoie de această dezvoltare comportamentală care este o ştiinţă la nivelul vieţii cotidiene globale. Fiecare etapă în viaţă necesită o altă raportare la realitate, la dialog, la interrelaţionare, la modul cum înţelegi fenomenele respective şi pentru că doamna avocat Livescu bine a pus în discuţie această reziliență, rezilienţa înseamnă adaptarea pe parcursul vieţii la situaţii diferite. Sunt specialişti care se ocupă de adaptarea, de evoluţia noastră, totul este să-i acceptăm şi să colaborăm cu ei, sunt academii de coaching, sunt cursuri de dezvoltare personală şi comportamentală de a lucra împreună, care îţi deschid o altă perspectivă a abordării vieţii pe planeta noastră şi este tare frumos. Deci, vă invit să vă deschideți, să fiţi, cum se spune aceste concepte de open-mind, deci să fiţi foarte deschişi, să vă diversificați abordările pentru că devine un mod de viaţă această interferare între profesii, între oameni, pentru că a trăi înseamnă o artă şi a fi un mare maestru înseamnă, într-adevăr, să te aliniezi la toate valorile umane, profesionale, culturale, care să-ţi dea posibilitatea în această trecere pe care o avem pe planetă să lucrăm împreună spre binele nostru, al tuturor. 

Monica Livescu: Mulțumim foarte mult pentru acest mesaj extrem de pozitiv şi de deschidere, mai ales că este adresat unor tineri, tineri studenţi la Drept de anul II şi III, aflați cât de curând, într-un an-doi de zile la cumpăna alegerii uneia dintre profesiile juridice! Cu cât vor avea mai multe informaţii despre faţa nevăzută a profesiilor juridice, vor putea face opţiuni în cunoştinţă de cauză. Suntem deja în vacanţa judecătorească, dar continuam s[ vorbim de sinceritate, de fericire, de lucruri care să ne facă să ne simţim bine. Tot vorbeam de studii care sunt foarte utile, ne ajută să ne gestionăm, să ne orientăm anumite chestiuni în viaţa de toate zilele. Tot studiile sociologice confirmă că fericirea la locul de muncă este foarte importantă şi atunci alegerea unei profesii în raport de care să fii convins că ţi se potriveşte, că este menirea ta în viaţă, că este ceea ce doreşti să faci cu adevărat, să faci cu plăcere acea profesie, este foarte importantă pentru a ajunge la acea stare de bine pe care cu toţii până la urmă ne-o propunem să o avem în viaţă. Aş reveni puţin, chiar dacă mă simt foarte bine în această zonă a discuţiei şi care corespunde mai mult nevoii de odihnă şi relaxare specifică vacanţei judecătoreşti. Pentru că suntem  la începutul unui stagiu de practică, pe care îl vom derula cu studenţii Facultăţii de Drept în colaborare cu cele două asociaţii studenţeşti, ELSA şi ASD din cadrul Facultăţii de Drept a Universităţii Bucureşti, am să readuc puţin în atenţia participanţilor şi a invitaţilor noştri ideea responsabilităţilor pe care le are avocatul, nu numai în ceea ce priveşte stricto sensu profesia sa în raport de clienţii acestuia, dar şi responsabilităţile pe care le are faţă de sistemul judiciar, faţă de propriile organizaţii şi instituţii, cât şi faţă de societate în ansamblul său. Și vă mărturisesc că acum o săptămână am fost la Alba Iulia în cadrul unei manifestări organizate de Uniunea Naţională a Barourilor din Rom#nia, cu prilejul sărbătoririi centenarului, suntem în Anul Centenarului, s-a lansat un volum scris de doi avocaţi, Contribuţiile avocaţilor români la Marea Unire. Este o carte impresionantă, eu când am răsfoit-o cu ocazia înmânării în cadrul acestui eveniment, cu plăcută surprindere am constatat că reprezentanţii populaţiei române, care a votat la Alba Iulia prin intermediul acestor reprezentanţi ce purtau acele credenţiale ce exprima dorinţa lor de unire, erau într-o proporţie covârşitoare avocaţi. Prin urmare, aportul lor la săvârşirea unui act atât de important pentru istoria unui popor, cum este Marea Unire, trebuie evocată, trebuie reţinută, trebuie să ne motiveze şi pe noi cei prezenţi care exercităm în momentul de faţă profesia, cât şi pentru dumneavoastră, studenţii, care poate veţi opta în viitor pentru această profesie, să vă gândiţi la rolul pe care îl puteţi avea nu numai în raport strict de profesia în sine, de avocatură, de relaţia cu clientul, cu sistemul de justiţie, ci şi la acest raport pe care trebuie să îl avem cu societatea în ansamblul ei, ceea ce presupune un tip de implicare, de responsabilitate socială. Există preocupări la nivel mondial în momentul de faţă, o schimbare de paradigmă şi de percepţie asupra rolului și rostului profesiei de avocat şi a noastră, a tuturor, ca cetăţeni în societate. Mi s-a părut relevant a fi evidențiat că există chiar un standard ISO, din noiembrie 2010, cu privire la responsabilitatea socială. Mi s-a părut important ca acest standard să fie adus în dezbaterea de astăzi, pentru că el oferă îndrumări cu privire nu numai la modul în care organizaţiile, întreprinderile economice pot funcţiona în mod responsabil din punct de vedere social, ci şi faptul că această funcţionare implică, în primul rând, o acţiune etică şi transparentă prin care fiecare dintre aceste entităţi să contribuie la sănătatea şi bunăstarea societăţii. Însă, dacă aceste entităţi, în mod necesar, beneficiază de consilierea unui avocat, atunci rolul avocatului, într-un astfel de deziderat al unei atitudini de responsabilitate socială a oricărei entităţi economice, este foarte important. Iar acest standard ISO 26 000 defineşte complicitatea în art. 6 3 5 1: Asistarea în comiterea de acte ilicite ale altora, care sunt incompatibile sau care indică lipsă de respect faţă de normele internaţionale de comportament pe care organizaţia a ştiut sau ar fi trebuit să ştie. Și aici la acest ar fi trebuit să ştie, componenta de consultanţă, de due diligence din partea consultantului juridic, a avocatului este esenţială. O organizaţie poate fi, de asemenea, considerată complice în cazul în care rămâne tăcută sau beneficiază de astfel de acte ilegale. Iată de ce Consiliul Naţional al Barourilor Europene, într-un ghid pentru avocaţi, cu privire la respectarea drepturilor omului, inclusiv în domeniul afacerilor,  recomandă ca avocaţii atunci când intervin în sfera afacerilor şi drepturilor omului fie să apere cetăţenii, fie să apere entităţile economice, trebuie să nu-și uite această  responsabilitate. Aceasta înseamnă că şi atunci când dai unei entităţi economice un astfel de sfat pe o anumită zonă, să ai în vedere orientarea unui astfel de sfat, răspunzând nu numai la întrebarea: ”Este legal ?”, ci și ”Este just?”  Să-ți pui o astfel de problemă atunci când trebuie să găseşti o soluţie pentru conflictul central de a fi simultan un partener al liderului de afaceri, dar şi un gardian al integrităţii, astfel încât cel căruia îi dai o astfel de consultanţă să aibă în vedere componenta de integritate în toate faţetele activităţii respective. 

Rodica Aida Popa: Consiliul Consultativ al Judecătorilor Europeni care este singurul organism în materie de justiţie la nivelul Consiliului Europei care emite avize şi recomandări pe foarte multe componente pe independenţa judecătorilor, prin responsabilitate, pe aspecte de formare, dacă o să intraţi pe site-ul Consiliului Consultativ, pur şi simplu tastați CCJE şi o să vă să parcurgeţi aceste avize. Sunt 21 de avize de recomandări ale statelor membre, 47 de state membre ale Consiliului Europei să-şi armonizeze legislaţia, dar şi instituţiile pe aspectele cele mai înalte ale profesiei de judecător, procuror şi de avocat şi aici am să aduc în discuţie două avize. Este vorba de Avizul numărul 12, care recomandă componente și de etică şi de formare la nivelul judecătorilor şi procurorilor şi Avizul numărul 16 al Consiliului Consultativ, aspecte care ţin de interferenţa între judecători şi avocaţi. Deci există preocupări legate de armonizare a profesiilor juridice la nivelul Consiliului Consultativ. Sigur, au fost fragmentate, dar în toate avizele o să existe o componentă de formare, o componentă de deontologie – că vedeţi între etică şi deontologie există o diferenţă, da, pe care sigur sunt convinsă că o ştiţi. Dar toate în ansamblu vin să asigure armonizarea în vederea cui? Singurului scop de asigurare a respectării legii faţă de justiţiabil, în varianta cea mai largă, vorbind justiţiabil, incluzând şi inculpatul, incluzând şi partea civilă, persoane vătămate, deci din perspectiva normelor europene. Deci, iată cum interferează şi componenta europeană, pentru că nu putem să facem abstracţie de dreptul naţional, sigur are autenticitate, are creativitate, are componentele, valorile specifice profesiei, care se înnobilează şi din valorile europene. Că trăim în această armonie, iar când vorbesc de armonie nu înseamnă că toată lumea este într-o pace şi fericire absolută, dar când vorbim de armonie, ne armonizăm componentele, raportarea față de valori, dar şi valorile europene sunt şi valorile României. Evident, vorbim de Anul Centenar şi bine aţi făcut că ați punctat acest lucru. În tradiţia Înaltei Curţi de Casaţie şi Justiţie, care a luat fiinţă în 1862, deci prin Decret Domnesc al lui Alexandru Ioan Cuza, la acel moment dat era una din cele mai moderne Instituţii Supreme la nivelul european şi sigur pe parcursul ei componenta din 1918,  componentele ulterioare, în perioada interbelică, actualmente în ceea ce priveşte această compatimizare a normelor de unificare a jurisprudenţei pentru că în materie de unificare a jurisprudenţei Instanţa Supremă are rolul ei, a compatibilizat cu aspectele acestea europene. La procesul de uniformizare al jurisprudenţei care nu înseamnă numai deciziile în interesul legii sau sesizările Înaltei Curţi pentru adoptarea unei hotărâri prealabile, înseamnă unificarea jurisprudenţei la nivelul Curţilor de Apel, a tribunalelor şi acolo, prin fiecare cauză în speţă există această îmbinare armonioasă a activităţii avocatului, activităţii procurorului, activităţii notarului, care a dat până la urmă soluţia în speţa respectivă care are valoare jurisprudenţială. Deci rolul acesta al compatibilizării normelor europene există pentru că România are un sistem judiciar european nu de acum, nu de 10 sau de 29 de ani, ci are un sistem european juridic compatibil solid cu tradiţiile europene ale statelor şi sistemelor judiciare europene. Am vrut să subliniez aceasta în anul centenar pentru că această raportare la norma europeană am avut-o de foarte multă vreme.

Monica Livescu: Mulțumesc frumos. Aşa cum au fost expuse până acum lucrurile, tinerii studenţi ar putea crede că suntem  într-o armonie în sistemul de justiţie, însă cei care practicăm zi de zi profesia, ştim că nu întotdeauna lucrurile sunt la fel de roze cum ar părea sau cum cel puţin cei prezenţi ne-am dori să fie şi cu toţii să lucrăm până la urmă în slujba binelui şi a cetăţeanului. Aș vrea să o întreb pe doamna procuror, cum se vede totuşi modalitatea în care interacţionează profesiile juridice?  Auzim de multe ori şi în spaţiul public, şi mai ales în mediul nostru restrâns judiciar despre interacţiuni mai puţin plăcute între avocaţi, procurori, magistraţi. La un moment dat, s-a derulat un proiect, iar doamna judecător Popa a avut un rol esenţial, de aplicare a acestui Aviz 16 privind raporturile între avocaţi şi magistraţi. Acest proiect s-a derulat în toată ţara, au participat avocaţi şi judecători. Concluziile au fost multe, foarte utile pentru orientarea modalităţii de relaţionare pentru viitor, rămâne doar ca cei în măsură instituţional să decidă continuarea unui astfel de proiect, punerea în aplicare a concluziilor acelui proiect. Voiam să aduc în discuţie faptul că foarte mulţi avocaţi în cadrul acestor dezbateri despre modul de relaţionare, despre raporturile deontologice între avocaţi şi magistraţi, avocații  şi-au exprimat o serie de nemulţumiri, asupra unor aspecte care ţineau de activitatea propriu-zisă în relaţia cu parchetele şi cu procurorii, pornind de la accesul la dosar, cu modul concret în care îşi exercită dreptul la apărare într-o astfel de relaţionare şi se susţinea nevoia unei dezbateri nu numai cu judecătorii, ci și cu procurorii. Chiar sub forma unei formări profesionale continue, pentru a dezbate aceste aspecte care ţin, până la urmă, nu doar de aplicarea legii, ci şi de ceea ce e dincolo de lege, de acest mod de relaţionare interprofesională care să ducă nu la animozităţi, ci la soluţii constructive. Începând  cu titlul de exemplu cu accesul la dosar, modul în care se asigură condiţii pentru un studio al dosarului, pentru fotocopierea dosarului, pentru asigurarea exercitării efective  dreptului la apărare din partea noastră, a avocaților. 

Alexandra Șinc: Apar derapaje atunci când nu ne raportăm unii la ceilalţi cu bună-credinţă. Participăm la formare, vedem că acolo totul e bine şi frumos, că există nişte principii. Legea reglementează lucrurile într-un mod absolut splendid, dă dreptul tuturor, oferă tuturor ocazia să-şi manifeste cu responsabilitate rolul social, să şi-l exercite ş.a.m.d. Dar venim în realitatea noastră cea de toate zilele, în care oamenii sunt educaţi mai puţin din cărţi şi din stagii de formare şi mai mult de la televizor şi pe internet, unde despre relaţia dintre profesii se spune puţin altceva, pentru că aşa cum spuneam mai devreme, cei care vorbesc şi dintr-o profesie şi din cealaltă şi ies public şi sunt vizibili, nu sunt neapărat cei mai buni dintre noi, dintre noi procurorii, dintre noi avocaţii, dintre noi cei din sistem în general. Iar lumea pe aceia îi vede şi exemplele acelea larg mediatizate care reprezintă un procent nu neapărat semnificativ din totalul cauzelor acelea fac ştire, aşa cum nu fac ştiri toate avioanele care ajung la destinaţie, în mod radical, mult mai numeroase decât cele care se prăbuşesc, ci cele care se prăbuşesc. Iar exagerările pot fi diverse, începând de la colegii mei ca să încep cu a arăta paiul din ochiul meu nu din ochiul altora, începând de la colegii mei, care îşi pun întrebarea, dar dacă avocatul asistă la audierea martorului are voie să-i pună şi întrebări? Nu, a venit să îl vadă la faţă, cum se mai îmbracă, cum se mai simte, cum se mai tunde, că în Codul de Procedură de aceea scrie că se consemnează întrebările una câte una şi cine le-a pus ca nu cumva procurorul să uite cum îl cheamă şi să îşi mai treacă numele că a întrebat numai el. Fireşte că avocatul dacă participă, pune și întrebări, după cum există, din păcate, şi cealaltă parte a realităţii. Sunt avocaţi care servesc, din păcate, de intermediari între inculpaţi şi martorii pe care îi învaţă ce să spună în beneficiul inculpatului şi când aceasta rezultă din interceptări, invocă privilegiul client-avocat. Nu, aceasta nu e acoperit de privilegiul client-avocat. De privilegiul client-avocat e acoperit sfatul de bună-credinţă pe care îl dai clientului căruia îi spui: domnule, dacă crezi că ai mari dubii în sensul că ai dreptate, eu zic că e bine să indicăm de la început, ca să poată fi audiaţi într-o fază când sunt credibile, asta e o apărare de bună-credinţă. Nu, nu a fost nimeni de faţă şi nu ai și tu doi fraţi, doi veri, hai că îi sun eu, că pe tine poate te ascultă ăştia. Nu e cea mai fericită situaţie în care ţin nenumărate ore în anchetă până la epuizare o persoană, din partea procurorului, nu e cea mai fericită situaţie nici aceea în care o persoană fără bani, fără posibilităţi de a-şi angaja apărător, care cu cele patru clase şi cu costumul proaspăt cumpărat de altcineva servea de administrator într-o firmă, pe care se rulau cifre pe care el nu poate să le scrie, că nu ştie, primeşte brusc un avocat foarte bine plătit, care nu-și exercită obligaţia de a apăra lui interesele, ci are rolul de a-l informa pe cel care îl plăteşte despre ce a spus săgeata despre el sau nu. Adică, părţi bune şi părți rele găsim peste tot. Dacă le dăm prevalenţă acestora şi nu nenumăratelor cazuri în care avocaţi de bună-credinţă şi procurori de bună-credinţă interacţionează absolut fără probleme şi un magistrat serios, repet, se bucură atunci când are în faţă un avocat competent, pentru că e mult mai uşor, ca și un notar care are în faţă un client însoţit un avocat competent. Pentru că justiţiabilul român nu excelează printr-o cultură juridică impecabilă şi nici prin darul nemţilor de a se împăca cu soluţia. La noi se exercită recursuri inadmisibile, se face a cincea plângere cu acelaşi obiect, deci s-au respins toate cele dinainte. Adică, omul este predispus la abuzuri judiciare, ca pe temei neinstruit, neasistat aşa încât pentru o persoană care este normală și care vrea să aibă o acţiune normală la locul de muncă, să interacționeze cu alți profesioniști care ştiu despre ce e vorba, îi zic eu binevenit. Toate celelalte sunt sigur. Mi-a cerut avocatul să asiste, ştiu că nu vreau să asiste nu știu de ce, că n-am înţeles să descopăr raţiunea pentru care avocatul nu trebuie să asiste la un act de urmărire penală şi mai programez în paralel încă 15, că sigur legea îmi permite, cu excepţia excepţiilor de la percheziţii, în rest poţi să programezi 10 audieri în acelaşi timp, le fac aşa numai că vreau eu să nu poată avocatul să ajungă la toate. Pe partea cealaltă, sigur, nici să vinzi clientului pielea ursului din pădure şi să spui că trebuie să tacă şi că e în interesul lui să tacă pentru a-i apăra pe alţii, care de fapt sunt adevăraţii tăi stăpâni, când de fapt, nu ar profita să spună adevărul, să beneficieze de clemenţa pe care codurile te obligă să le-o acorzi în cazul recunoaşterii vinovăţiei, el profita. Și vă spun foarte sincer, un procuror realist este unul care înţelege chestia asta, că un avocat competent ajută, după cum un avocat foarte bun este acela care ştie care e apărarea în interesul clientului care nu e neapărat aceea a invocării nevinovăţiei. Ah, bun e nevinovat, faci tu ce îți stă în putere să dovedeşti asta, nu încerca să dovedeşti asta, prin orice mijloace dacă nu e adevărat pentru că îi vei face până la urmă un deserviciu şi nu în faţa procurorului, că procurorul oricum e tratat ca duşmanul natural de către cine se află într-o astfel de situaţie, dar îi vei face un deserviciu în faţa judecătorului pentru că judecătorul nu vrea să-i fie jignită inteligenţa cu apărări neserioase. Iar acolo, la decizia judecătorului se face diferenţa dintre trei luni cu suspendare și trei ani cu executare, fapta altfel, dacă a fost comisă, a fost comisă, dacă nu, nu. Tendinţa e să spunem, Domne, un avocat care nici măcar nu a încercat să ceară achitarea. Păi, da, dar poate nu era realist să o ceară față de împrejurarea că s-au găsit probe, o mulțime de probe de vinovăţie. sau am auzit iarăşi o opinie de avocat, domne, era acuzat de evaziune fiscală, el susţinea că nu e infracţiune, că cel mult o contravenţie, eu i-am spus să-şi vadă de treabă să se facă acord cu procurorul, că ce dacă-l ajutam şi îl învăţam ce să spună, era ca şi cum aş fi învăţat s-o tranşeze, s-o îngroape bunică-sa pe care a omorât-o. Nu e chiar aşa, sunt cazuri şi cazuri şi sunt limite şi limite. Dar repet, această duşmănie, ca să zic aşa, între profesii absolut palpabile vine din mediatizarea prioritară a exemplelor negative şi mai zic eu că mai vine şi din faptul că noi suntem juriştii, persoane şi personalităţi puternice, oamenii care suntem jigniţi uşor de ceea ce spune celălalt, orgoliul nostru suferă, de pildă ce am fi acum ca eu să mă leg de faptul că vorbim în România, unde Constituţia face magistraţi şi din judecătorii, și din procurori, asta e, ne place, nu ne place, asta e realitatea constituţională. Nu ne place să facem referendum să o schimbăm, că mai sunt persoane care spun inclusiv în spaţiul public magistraţi şi procurori sau magistrat în sens larg, magistrat în sens restrâns,  nu,  ar însemna să mă supăr pentru un detaliu, nu, marile probleme sunt altele. Dacă ne supărăm pentru detalii şi lăsăm orgoliul să treacă înaintea rațiunii şi ne exacerbează conflictul, nu știu alte chestiuni mai deştepte, nu neg că există imaginea asta negativă şi nu de puţine ori. 

Monica Livescu: Cred că depinde de fiecare dintre noi, de fiecare reprezentant al profesiilor juridice prezente şi de capacitatea, să zic, a fiecăruia de a induce mai departe în corpurile profesionale ideea că trebuie în permanenţă să ne urmărească totuşi ideea de a transpune în practică ceea ce este consacrat la nivel de Coduri Deontologice, la nivel de Cartă interprofesională, că avem şi aşa ceva.  Adică din acest punct de vedere, într-adevăr, realitatea uneori e atât de departe de ceea ce la nivel declarativ, la nivel de reglementare interinstituţională există, încât îţi doreşti aşa un sistem ideal în care fiecare dintre noi să ne facem datoria. Nimic altceva. Noi avocaţii ne dorim programe eşalonate de judecată, aşa cum spune Codul de Procedură Civilă şi nimeni nu-l aplică. Cred că şi avocaţii, şi judecătorii, nu știu şi procurorii, îşi doresc poate să nu judece la ore de noapte cantităţi impresionante de volume pe care nu le mai poţi procesa, aceasta o spune un civilist care doar se uită la televizor şi se miră de rezistenţa fizică până la urmă pe care o implică un astfel de act de judecată, care din perspectiva unui simplu cetăţean, mi se pare că ridică întrebarea ”Unde e măsura?!”. Dintr-o perspectivă a asigurării unui drept la proces echitabil am putea evoca jurisprudenţa Curţii Europene a Drepturilor Omului în materia aceasta a asigurării unui proces echitabil din perspectiva strict a duratei de desfăşurare a unei anumite proceduri judiciare care nu trebuie să ducă la epuizarea și a părţii, şi a avocatului, şi a judecătorului, şi a procurorului până la urmă. Dar, dacă toată lumea ar fi, sperăm şi ne dorim, ca, totuşi, să fie animată de intenţii bune, de sinceritate, de bună-credinţă, că s-a evocat şi acest tip de atitudine în luările de cuvânt ale fiecăruia, cred că putem construi un sistem de justiţie şi o societate mult mai bună, iar tinerilor studenţi, viitori profesionişti ai dreptului, să le putem oferi perspectiva că merită să facă oricare dintre aceste profesii juridice pentru că fiecare în parte îşi are frumuseţea, dar şi greutăţile specifice.

Mulţumesc pentru participare. Timpul nostru a ajuns la capăt, timpul alocat acestei transmisii directe. Mulţumesc tuturor invitaţilor pentru sinceritate şi bunăvoinţa de a veni astăzi şi a împărtăşi fiecare în felul său din activitatea şi specificitatea profesiei sale în interacţiune cu celelalte, şi nu în ultimul rând, şi din această perspectivă a eticii profesionale a fiecăreia dintre profesii. Pentru că, am să închei spunând că m-am gândit ca această dezbatere să o punem sub îndemnul lui Jorge Luis Borges şi anume: ”Chiar dacă aparent poate că etica ar fi o ştiinţă care a dispărut din toată lumea, nu-i nimic, trebuie să o inventăm din nou, fiecare dintre noi acolo unde suntem, indiferent de profesia pe care o facem”. Vă mulțumesc!