Transcriptul dezbaterii

Diana Toma: Bună seara! Numele meu este Diana Toma, sunt judecător în cadrul Judecătoriei Ploiești, Secția civilă și, în seara aceasta, am plăcerea să moderez cea de-a 211 ediție a dezbaterilor JURIDICE.ro, având ca obiect Legea nr. 231/2018 care se referă la ultimele modificări aduse Legii nr. 18/1991, Legea fondului funciar. Am plăcerea să le am alături de mine pe doamna notar public Nicoleta Bucur, din cadrul Camerei Notarilor Publici București și pe doamna avocat Ștefania Măciuceanu, din cadrul societății ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS. După o scurtă publicitate, vom intra în dezbateri și vă voi prezenta succint modificările aduse prin Legea nr. 231/2018. Așa cum am arătat înainte de pauză, Legea nr. 231/2018 a intrat în vigoare și a fost publicată în Monitorul Oficial nr. 679 din 6 august 2018. Legea presupune unele modificări, atât prin modificarea articolelor, cât și prin introducerea unor noi articole cu indice, iar, în esență, modificările vizează posibilitatea dovedirii cu declarații autentice de martor, înstrăinarea construcțiilor, a suprafețelor de teren aferente casei de locuit și anexelor gospodărești, precum și curtea și grădina din jurul acestora. În continuare, propun să discutăm cu doamna notar, în încercarea de a identifica ce presupune această declarație autentică de martor, unde se mai întâlnește în practică și care va fi procedura, dar și ce anume presupune luarea unei declarații autentice de martor. Doamna notar, vă ascult.

Nicoleta Bucur: Așa cum este acest text al alin. (2) din art. 23, practic, noi suntem în situația ca, dacă până acum dreptul de proprietate putea fi atestat în baza înscrisurilor, respectiv scria articolul ”înregistrările în Registrul agricol sau în alte documente funciare la data intrării în cooperativa agricolă de producție se introduce” – sau, mă rog, ce aveau, în extrase de carte funciară de la acel moment – se introduce această sintagmă ca, în lipsa acestor acte sau a acestor documente, să fie folosite inclusiv declarații autentice de martori. Deci, practic, mi-aș atesta dreptul de proprietate nu printr-un înscris, nu printr-un registru agricol, nu printr-un înscris de carte funciară, nu prin documente de proprietate, ci, simplu, printr-o declarație autentică de martor. Mă gândesc că legiuitorul a avut aici în vedere situația în care, neputând să dovedească cum s-a intrat în cooperativele agricole, terenurile care urmează să facă obiectul Legii nr. 18/1991, pentru că Legea nr. 18/1991 are ca obiect reconstituirea sau constituirea dreptului de proprietate pentru acele suprafețe care au intrat în proprietatea statului într-o formă sau alta, vine să spună: ”Bine, nu avem niciun fel de documente, le suplinim, așa cum zice Codul de procedură civilă, printr-o declarație autentică de martor.” Numai că, la expunerea de motive la modificarea la această Lege, când se făcea referire la acești martori, se preciza faptul că pot fi martori sau, în orice caz, vor fi martori cei care sunt vecini ai proprietății respective. Deci, vin să identifice vecinii cu care se limitează parcela de teren care va face obiectul reconstituirii sau constituirii dreptului de proprietate asupra terenului, ceea ce are sens sau are logică, pentru că dacă și în alte situații, la punerea în posesie, la procesul verbal de punere în posesie, se făceau tot felul de declarații de bună vecinătate – chiar și în Legea nr. 7/1996 se face această precizare de declarație de vecinătate -, aici vine să îmi ateste dreptul de proprietate o declarație de martori. Mă gândesc că dacă la mine ar veni X și Y să spună ”Doamna notar, știți, noi aveam un teren care a fost înstrăinat. Casa este pe teren – sau nu mai este – sau, în orice caz, noi vrem să ne adresăm Comisiei de aplicare a Legii fondului funciar și vrem să ne dovedim dreptul nostru de proprietate, dar, uitați, noi nu mai avem documente, haideți să facem o declarație de martor, să am înscrisurile necesare pentru a putea să mi se emită un titlu de proprietate pe teren.” Din textul citit, dacă nu aș fi fost la această dezbatere, sinceră să fiu, nu m-aș fi gândit să citesc expunerea de motive, dar făcând-o, mă gândesc că nu l-aș mai primi dacă nu ar fi vecin. Nu înțeleg de ce nu a rămas această sintagmă ”cine pot fi martori”, pentru că, în definitiv, din Codul de procedură civilă, martorii trebuie să îndeplinească anumite condiții, dar nu și aceea de a fi vecini. Trebuie să aibă clar cunoștințe despre lucrurile respective, trebuie să nu fi suferit condamnări, trebuie să îndeplinească anumite condiții, dar – încă o dată spun – nu aceea de a fi vecini. Drept pentru care, mi se pare foarte periculoasă această modalitate în care declarația autentică este dată, pentru că știm foarte bine că o declarație autentică sau un înscris autentic are niște consecințe foarte clare, prevăzute de lege, și foarte dure, ca să zic așa, atestând practic că este veridică și că își produce consecințe față de terți, față de persoanele care au semnat înscrisul. Mi se pare chiar foarte mult în această situație, sincer. Și mă gândesc că, dacă nu aș fi citit, poate că aș fi făcut oricui o declarație de martor, dar acum este clar că trebuie să fim extrem de atenți cum vom face aceste declarații de martori. Poate că în București, să zic așa, nu vom fi asaltați de această problemă, dar cei care au în jur mai multe cooperative agricole vor avea această problemă clară și va trebui să se orienteze foarte exact cum și în ce fel vor autentifica aceste declarații. Mie mi se pare că s-a pasat puțin răspunderea, de undeva de la Comisie, care ar fi trebuit să găsească, să se edifice, pentru că, până la urmă, dreptul de proprietate nu vine în urma declarației. Dreptul de proprietate va exista tot în baza unui act administrativ emis de o comisie. Titlul de proprietate va fi un titlu de proprietate. Dreptul de proprietate va fi atestat în baza unui titlu de proprietate sau în baza unui certificat de atestare a dreptului de proprietate. Nu declarația este cea care atestă, ea face practic dovada doar a faptului că cineva a avut cândva un teren care a avut o anumită întindere, care a avut o anumită amplasare, care a avut anumite caracteristici și atât. Altceva nu poate să cuprindă declarația, decât ce a avut la momentul intrării în cooperative, pentru că acela este momentul esențial.

Diana Toma: Am înțeles. Astfel cum rezultă și din expunerea de motive a Legii nr. 231/2018, în mod evident, legiuitorul a avut în vedere modificarea Legii, în sensul de a lărgi sfera probelor de care se poate folosi persoana care solicită constituirea sau reconstituirea dreptului de proprietate, în condițiile în care art. 11 din Legea fondului funciar permitea ca dovada să se poată face inclusiv cu declarații de martori, în situația în care lipsesc acte de proprietate, cereri de adeziune, copii după registrele agricole, evidențele agricole în baza cărora s-a intrat în cooperativă. Astfel cum rezultă, cum spuneam în precedent, din expunerea de motive, legiuitorul a considerat că în practica aplicării art. 23 a Legii fondului funciar, multe comisii au considerat că proba cea mai pertinentă cu privire la dovada dreptului de proprietate o constituie registrul agricol și consideră că ”ar fi de un real sprijin atât persoanelor care solicită reconstituirea dreptului de proprietate, dar și primarului și membrilor comisiei locale, lărgirea paletei probelor care pot face dovada dreptului de proprietate conform prevederilor Codului civil.” Presupun că au vrut să spună ”a Codului de procedură civilă”. Vă mărturisesc că, în activitatea mea profesională în litigiile de fond funciar, nu am văzut niciodată declarații de martori în dosarele de fond funciar și nu știu în ce măsură dreptul de proprietate se poate dovedi cu declarații de martori, dar aceasta este o altă problemă. Doamna notar, diferențe între declarațiile autentice de martor, între martorii audiați, ce credeți despre chestiunea aceasta?

Nicoleta Bucur: Dacă facem o paralelă între martorul audiat de instanță și martorul pe care notarul îl audiază, noi nu îl avem decât în procedură în două situații: martorii asistenți care asistă partea la autentificarea unui testament, unde avem o precizare clară în acest sens, martorii care sunt prezenți atunci când persoana este neștiutoare de carte, la momentul autentificării unui înscris, și neputând să avem clar consimțământul părții, ea nefiind știutoare de carte, apelăm la situația martorilor și, de asemenea, mai avem martorii doar în procedura succesorală. Dar martorul în procedura succesorală nu are o mărturie în formă autentică, ci are o mărturie la bază în formă olografă, în care audierea lui se face strict pe anumite aspecte, cu privire la numărul moștenitorilor și atât. Deci, nu audiez martorul pentru a stabili dreptul de proprietate. Audiez martorul doar pentru situația care nu poate fi verificată, întrucât, în România, nu există registre în care să se consemneze numărul moștenitorilor sau numărul copiilor unei persoane sau, mă rog, veri, orice situație de rudenie. Este clar că ai nevoie de cineva care să vină să își mai amintească de o rudă uitată de cineva. Și am avut astfel de situații în care, din audierea martorilor, s-a constatat că numărul copiilor nu era de doi, erau trei sau patru sau, mă rog, tot felul de situații. Eu nu am fost avocat și nici judecător, nu am fost decât notar, dar mă gândesc că martorul audiat de instanță are o situație, nu doar cea în care vine să spună ce știe el, o poezie învățată, ci poate fi un martor care poate fi audiat și de partea adversă. În situația notarului, care nu știe nimic despre ce vrea martorul să declare, este clar că nu poate fi o procedură prin care cineva i-ar pune și întrebări incomode, decât notarul, care ar sta să se gândească cum să-l prindă cu o minciună, pentru că, vedeți dumneavoastră, notarul este pus în situația de a nu lăsa ca înscrisurile care emană de la el, înscrisurile autentice, să nască procese. Situația noastră este clar dezavantajată de această declarație autentică de martor, pentru că aceste declarații autentice pot naște procese. Și atunci ne punem întrebarea: ”Cum facem, totuși, să nu ajungem în această situație?” Și o să ne apucăm să învățăm metode de a prinde partea cu minciuna: ”Dar de ce declară așa?” sau ”De unde știe el?” sau ”Desenează-mi aici cum arăta” sau ”Câți ani ai, când ai intrat în cooperativă?” Lucru care este foarte complicat, să încerci să afli adevărul de la o persoană, pentru că nu vrei să lași ca înscrisurile tale să producă niște consecințe care nasc litigii, pentru că partea cealaltă va veni și îți va spune: ”Cum, doamna notar? Dar trebuia să faceți verificări.” Mă gândesc ce verificări aș putea să fac. Să pun partea să îmi deseneze cum arăta terenul? Nu cred că va ști. Intrarea în cooperativa agricolă este clar, s-a produs între 1945 până în 1960 și ceva, habar nu am când, dar pe atunci, zic eu. Martorul, clar, va trebui să aibă o anumită vârstă și să fie clar din zonă. Dar Legea nu îmi zice așa. Legea îmi spune ”declarație de martor”. Singura sintagmă pe care am mai întâlnit-o este tot în Codul de procedură civilă care spune că în cazul martorii care urmează să fie audiați de instanță, părțile pot solicita ca declarația martorului să fie făcută în formă autentică. Deci mai avem această procedură. Ce este drept, nimeni nu mi-a solicitat, iar de fiecare dată când cineva mi-a solicitat să facă acte notariale în care să se consemneze fapte despre care el are cunoștință, m-am limitat la a-i întocmi o declarație pe legalizare de semnătură, întrucât, în această situație, notarul nu trebuie să facă verificări decât cu privire la identitatea persoanei, conținutul să îi fie cunoscut persoanei, semnătura să fie a persoanei și atât. Pe când la înscrisurile autentice, această situație, în care ele produc aceste consecințe atât de grave, mă gândesc că verificările făcute trebuie să fie cu totul și cu totul altele, pentru că prin autentificare notarul verifică și stabilește, în prealabil, identitatea părților, procedura de autentificare nu se limitează doar la atât. Este clar că notarul trebuie să facă niște verificări prevăzute de art. 100 și art. 101 din Legea noastră care spun ”înscrisul autentic notarial face deplină dovadă față de orice persoană până la declararea sa ca fals, cu privire la constatările făcute personal de către cel care a autentificat înscrisul, în condițiile legii.” Mă rog, zice: ”declarațiile părților cuprinse în înscrisul autentic notarial fac dovada, până la proba contrară, atât între părți, cât și față de oricare alte persoane”. Deci este clar că dacă eu vin să declar că dumneavoastră ați avut un teren și a fost așa, așa și așa, doamna care poate are și dumneaei un teren care clar este peste al dumneavoastră, vine să îmi spună: ”Bine, eu am rămas într-o situație. Comisia județeană a luat drept bună declarația respectivă, s-a emis un titlu de proprietate, iar eu nu mai am proprietatea, pentru că această Comisie a dat-o altcuiva. I-a dat-o doamnei și trebuia să fie a mea.” Și eu atunci voi spune: ”Știți, nu eu, martorul”, dar este clar că amândoi vom avea o problemă. Ceea ce, după părerea mea, este puțin cam mult. Mă gândesc că Comisia este firesc să își găsească și alte mijloace de probă, așa cum este textul din Codul de procedură civilă, pentru că așa zice Codul de procedură civilă, și atunci este firesc să se extindă, dar să avem și noi posibilitatea de verificare. Adică, înțeleg. Registrele agricole nu mai există din varii situații. Deci, eu să atest că acest teren a intrat la cooperativa x, ar fi trebuit să am înscrierea în registrul agricol care atestă faptul că persoana respectivă a avut cândva sau a plătit impozit sau, mă rog, l-a deținut. Acum, să vină un martor și să spună că l-a avut, nefiind înregistrat niciodată pe numele lui, fără niciun document, nu tu carte funciară, pentru că nu prea se făceau. În București, a existat doar între 1950-1952, doar în partea de Transilvania. Deci nu avem. Registrul agricol, care era modalitatea de înregistrare, nu mai există. Ce mai aveam? Actele de proprietate, pe care presupun că omul nu le are, că de aceea vine în această situație. Și atunci, într-adevăr, ar avea nevoie să fie completat de o declarație autentică de mator. Dar mă gândesc că o comisie locală știe mult mai bine situația decât un notar public. Mă gândesc că o comisie care ar fi putut să audieze martorii respectivi avea mult mai multe cunoștințe despre ce alte tipuri de proprietate s-au dat, despre ce alte puneri în posesie s-au făcut. Este foarte greu ca notarul public să facă aceste verificări.

Diana Toma: În opinia mea, profesional, notarul nici nu ar trebui să facă verificări suplimentare față de declarația autentică de martor, întrucât procedura notarială nu este o procedură contencioasă, să se apuce notarul să facă cercetări cu privire la situația de fapt. În ceea ce privește administrarea acestei probe în fața instanței de judecată, dumneavoastră făceați referire la o ipoteză prevăzută de Codul de procedură civilă în care se folosesc declarațiile autentice de martor, respectiv procedura administrării probelor prin avocați. În fața instanței de judecată, folosirea unei declarații autentice de martor, ca declarație de martor, din punctul meu de vedere, nu este posibilă, întrucât se înfrânge atât principiul contradictorialității, cât și principiul nemijlocirii, care prevede obligația judecătorului de a administra probele în fața lui pentru a le percepe în mod direct și a-și forma propriile convingeri pe baza concluziilor pe care le trage din probațiune. Prin urmare, o astfel de declarație autentică de martor, folosită într-un litigiu civil, ar putea fi cel mult folosită ca probă cu înscrisuri, dar probă care va fi apreciată de judecător la momentul soluționării cauzei.

Nicoleta Bucur: Cred că doamna avocat ne poate învăța mai multe.

Diana Toma: Da. Doamna avocat, ce părere aveți dumneavoastră? Cum vedeți dumneavoastră problema dovedirii dreptului de proprietate asupra terenurilor cu martori? Pornind de la premisa că Legea nr. 18/1991 a permis și înainte de modificarea adusă prin Legea nr. 231/2018.

Ștefania Măciuceanu: Este adevărat că Legea a permis, însă, în opinia mea, consider că acest art. 23 alin. (1) avea un caracter de excepție față de celelalte dispoziții. Spre exemplu, art. 6 din Legea nr. 1/2000 ce a modificat Legea 18/1991. Acest articol făcea referire, în mod expres, la dovedirea proprietății prin documente, astfel cum a relatat și doamna notar, fără să adauge ”inclusiv a oricărui mijloc de probă” și eu cred că această soluție era mult mai bună decât cea actuală, din perspectiva faptului că nu văd cum ai putea să probezi cu o declarație de martor întinderea unei suprafețe de teren. Și cred că aici există o hibă a acestei Legi de modificare a Legii fondului funciar. Dacă este să luăm istoric, în opinia mea, consider că art. 23 practic prevede două posibilități. O posibilitate de reconstituire a dreptului de proprietate și două posibilități de constituire a dreptului de proprietate, însă titlurile emise potrivit acestui articol, cred că ele ar trebui privite din perspectiva faptului că în cazul reconstituirii cred că ar avea o valoare recognitivă, având în vedere că articolul se referă la art. 8 din Decretul nr. 2/1990, care spune că ope legis sunt proprietatea persoanelor care le dețin. Pe de altă parte, în ceea ce privește constituirea dreptului de proprietate, Ordinul prefectului ar avea un efect declarativ. Practic, necesitatea de a se emite aceste titluri de proprietate cred că rezidă din faptul că nu reprezintă efectiv un titlu translativ, ci doar recunoașterea dreptului de proprietate al persoanelor care sunt, de fapt, proprietarii și ai terenurilor respective. Sunt proprietarii construcțiilor și terenurilor respective. Consider, la fel ca doamna notar, că declarațiile martorilor nu cred că ar putea să probeze întinderea suprafeței, însă cu privire la celelalte aspecte, foarte bine a punctat că ar trebui să existe niște elemente care să conducă la concluzia din cadrul declarației pe care o dau. Firește că instanța are posibilitatea să audieze acel martor în cazul în care există un litigiu, o plângere în temeiul dispozițiilor art. 53 și să solicite anularea. Nu cred că instanța nu ar putea să audieze acel martor și prin mijloacele pe care numai o instanță de judecată le poate avea.

Diana Toma: Deci audierea efectivă a martorului în fața instanței.

Ștefania Măciuceanu: Exact. Cred că instanța poate să își formeze convingerea dacă declarația respectivă concordă cu realitatea.

Nicoleta Bucur: Părerea mea este că deja am ajuns la o situație litigioasă, dar până la situația litigioasă produc consecințe, se emit acte, se fac înscrisuri, intră în circuitul civil un titlu. Titlul respectiv produce, la fel, alte consecințe, se înstrăinează, se duce așa la nesfârșit o situație juridică, iar ea ca bază de pornire are tocmai inexistența unui înscris care să îți ateste calitatea de proprietar asupra unei suprafețe. Deci inclusiv suprafața mă pune în situația să spun ce suprafață a avut x în momentul intrării în cooperativă. Ceea ce, sincer, mi se pare că este foarte complicat ca un notar care nu are, să zic așa, o legătură cu ce s-a întâmplat înainte – practic, noi spunem: ”Domnule, îmi dai titlul de proprietate, vorbesc cu tine. Nu îmi dai titlul de proprietate, nu prea vorbesc cu tine”. Avem, dacă luăm procedura Legii nr. 7/1996, în care certificările privind atestarea calității de proprietar asupra unui teren se pot face inclusiv cu martori, că și acolo avem o situație…

Ștefania Măciuceanu: Da, eu spuneam că, strict în situația aceasta, Legea nu prevedea această posibilitate.

Nicoleta Bucur: Da și o introduce acum. Ca efect al existenței ei în Codul de procedură civilă, pentru că dacă Codul de procedură civilă îmi spune ”Domnule, în lipsă pot avea orice mijloc de probă, inclusiv martori”, foarte bine. Să le aducem peste tot, pentru că, practic, tot Codul de procedură civilă mă trimite să îmi dovedesc calitatea prin orice mijloc de probă, inclusiv martori. Și atunci, unde am o hibă, unde am o situație pe care nu o pot gestiona foarte bine, sunt convinsă că astfel de situații sunt foarte multe în țară, sunt convinsă că cei care au fost inițiatorii acestei Legi s-au confruntat cu solicitări diverse ale comisiilor care spun ”Domnule, suntem în imposibilitate, nu putem, nu răspundem.” Gândiți-vă numai Bucureștiul câte solicitări are pe tot felul de restituiri care nu se mai termină. Sunt convinsă că doar Cozmâncă a zis ”Când e gata aplicarea Legii fondului funciar? Vreau să văd toate titlurile date de proprietate”. Dar din 1994 nimeni nu a mai cerut în fiecare moment, statistic, câte titluri mai sunt de emis, câte cereri sunt nerezolvate, câte solicitări. Înțeleg că, totuși, această lege spuneți că nu produce efecte și nu sunt supuse aplicării ei cererile deja depuse. Aș vrea să vedem că este așa, pentru că este clar. Una dintre expunerile de motive de la refuzul Guvernului de a se emite această Lege era tocmai că nu există o situație tranzitorie precizată de Lege, că nu se precizează pentru ce categorie de solicitări își va produce efecte și pentru care nu. De aici am tras concluzia că nu este așa.

Ștefania Măciuceanu: Art. 3 din Legea nr. 231/2018 spune că în toate aceste proceduri ”aflate în curs de soluționare prin procedura administrativă judiciară nu se supun prevederilor prezentei legi”.

Diana Toma: Deci nu retroactivează Legea. Se aplică doar cererilor înregistrate după intrarea acesteia în vigoare. Și atunci, doamna avocat, apreciați că este la adăpost de orice critică constituțională acest text de lege?

Ștefania Măciuceanu: În lumina deciziilor Curții Constituționale, pentru că a existat o multitudine de astfel de decizii cu privire la Legea nr. 165/2013 care a modificat întreg pachetul acesta de legi de reparație, Curtea Constituțională – chiar citesc dintr-o decizie din 2018, Decizia nr. 274 – spunea că a statuat că, ”deși prin jocul unor prevederi legale anumite persoane pot ajunge în situații defavorabile, apreciate subiectiv prin prisma propriilor interese ca defavorabile, acest fapt nu prezintă o discriminare care să afecteze constituționalitatea textelor respective. Mai mult, în jurisprudența sa, Curtea a arătat că respectarea principiului egalității în drepturi presupune luarea în considerare a tratamentului pe care legea îl prevede față de cei cărora li se aplică, în decursul perioadei în care reglementările sunt în vigoare.” Deci Curtea Constituțională acum, mai nou, în 2018, ar spune că nu ar fi discriminatorii aceste dispoziții legale. Pe cale de consecință, o să vedem. Cu siguranță, vor exista numeroase…

Diana Toma: Dar, la prima vedere, creează un dezechilibru în egalitate, în ceea ce privește persoanele care au înregistrat cereri și care își probează, conform legii, înainte de modificare, față de cei care au și această posibilitate, să se folosească de aceste declarații autentice de martori.

Ștefania Măciuceanu: Pe de altă parte, termenul acesta de 120 de zile nu văd să îi împiedice pe foștii proprietari care nu au reușit să își dovedească titlul de proprietate, nu cred că i-ar împiedica să depună alte cereri de reconstituire sau constituire a dreptului de proprietate, în temeiul acestor dispoziții legale care, aparent, par mai favorabile decât legea în vigoare anterior.

Diana Toma: Și am ajuns la acest termen de 120 de zile. Art. II din Legea nr. 231/2018 prevede că ”în termen de 120 de zile de la intrarea în vigoare a prezentei legi, persoanele fizice și juridice care îndeplinesc condițiile prevăzute de prezenta lege pot formula cereri în vederea constituirii și/sau reconstituirii dreptului de proprietate.” Și privitorii noștri se întreabă dacă ”Acest termen de 120 de zile deschide un nou termen pentru formularea unor cereri de constituire sau de reconstituire pentru toate persoanele îndreptățite pe Legea nr. 18/1991 sau doar pentru cele în care se referă în art. 24 și art. 27 din legea modificatoare, astfel cum au fost ele modificate?” Ce părere aveți, doamna notar?

Nicoleta Bucur: Nu, eu vreau să ne întoarcem la art. III, pe care l-ați citit. Care art. III spune: ”cererile de reconstituire a dreptului de proprietate formulate în temeiul art. 23, 24 și 27 din Legea fondului funciar nr. 18/1991”, dar în temeiul art. 23 sunt și cereri de constituire, nu doar de reconstituire. Și atunci, nu cred că suntem în situația în care Legea nu ar retroactiva. Pentru că dacă cele privind reconstituirea sunt exceptate pe art. 23, în art. 23 avem și situația constituirilor. Exact despre Ordinul prefectului despre care ați spus, care sunt constituiri, nu reconstituiri. Și atunci, nu cred că este așa. Este o părere personală. Pentru că dacă îmi spune că acestea nu intră, nu se supun, cele pe constituire, automat, se supun. Aceasta înseamnă că art. 23 care are ca titlu ”Reconstituirea și constituirea drepturilor de proprietate în cazul terenurilor aferente construcțiilor”, cele mai multe situații noi le avem pe constituire, nu pe reconstituire. Adică, situația în care persoana deține o construcție, mai ales că îmi vorbește despre situații născute care nu pot fi probate prin alte mijloace de probă. Nu știu, se vinde cu un înscris sub semnătură privată un teren și o construcție în 1984, a pierdut chitanța și vine acum să ceară constituirea, având în vedere că este înregistrat la taxe și impozite locale cu casa, dar nimic despre teren, pentru că nu îl deține. Vine și solicită, și eu cred că cu declarația de martori va obține Ordinul prefectului pe art. 23, chiar și în curtea dumneavoastră.

Ștefania Măciuceanu: Nu știu dacă este chiar așa.

Nicoleta Bucur: Eu am văzut așa.

Ștefania Măciuceanu: Apropo de faptul că se referă doar la reconstituire și că s-ar aplica doar reconstituirilor și nu constituirilor, pentru că, și pe vechea lege, la constituiri era prevăzut ”inclusiv orice mijloc de probă”. Ce îi împiedica pe vechea lege să nu existe aceste declarații? Într-adevăr, acum spune încă o dată în plus ”declarații autentice de martori”, dar…

Nicoleta Bucur: După părerea mea, când spui ”orice mijloc de probă” sau atunci când Comisia audiază un martor sau cere declarații ale martorilor, încă o dată spun, răspunderea este la Comisie. Sau singurele persoane care știu ce se întâmplă într-o localitate au la dispoziție planul parcelar sunt tot dintr-o comisie locală sau județeană sau cunosc situația mult mai în detaliu, pentru că cei care fac parte din comisie sunt cei care lucrează la cadastru în primăria respectivă, prefectul, primarul, oamenii care chiar cunosc situația. Dar acum pleacă din Comisie și se duce la un notar, care notar nu are toate aceste cunoștințe.

Ștefania Măciuceanu: Da. Dumneavoastră anterior n-ați autentificat niciodată pe constituire, nu reconstituire, o declarație de martor în acest sens? Nu cu privire la întinderea suprafeței, ci pur și simplu ”Cunosc faptul că el era proprietarul pe terenul respectiv”, pentru că eu în practică am avut situații.

Nicoleta Bucur: Niciodată declarații prin care părțile spun că au cunoștință că Ion a fost proprietar, s-a comportat ca un proprietar, care pot fi ca baza la o uzucapiune sau care pot avea consecințe de acest tip. Se pot face astfel de declarații, dar niciodată în formă autentică. Întotdeauna m-am limitat la legalizarea de semnătură, întrucât eu nu pot să mă asigur că cele declarate de parte sunt reale, sunt veridice. Eu, la fel ca judecătorul, trebuie să mă edific cu propriile simțuri, că ceea ce pleacă de la mine este legal, este curat și nu naște litigii, încă o dată spun. Ideea în sine de a emite un act autentic care va fi susceptibil de anulare, de a naște litigii, mă reține în a face astfel de înscrisuri. Mă reține și îmi creează un disconfort total, pentru că nu îmi pot stabili cu simțurile mele proprii, că ceea ce spune persoana este adevărat. Chiar nu am de unde, orice aș face. Dacă instanța poate ca, în audierea martorilor, să zică ”Domnule, comiți o infracțiune”, nu mai știu ce poată să facă…

Diana Toma: Îi punem să jure. Li se atrage atenția că mărturia mincinoasă este infracțiune. Îl văd.

Nicoleta Bucur: Da, și noi îl vedem. Semnează și el în fața noastră.

Diana Toma: Îl vede și partea adversă.

Nicoleta Bucur: Aceasta este, îl vede partea adversă. Partea adversă are de demonstrat altceva. La noi, partea adversă nu există. Și nu are de demonstrat nimic. Va veni, după aceea, să ne reproșeze, eventual, situația litigioasă, dar nu există parte adversă, iar eu nu mă pot edifica deloc. Nici cu privire la întindere, cu privire la nimic. Mai ales că, încă o dată spun, legea nu îmi spune cine să fie martor, și nu îmi spune despre vecini.

Ștefania Măciuceanu: Probabil o să apară și niște norme de aplicare și o să edifice…

Nicoleta Bucur: Niciodată nu au fost edificatoare normele de aplicare, iar situațiile litigioase vor fi, cu siguranță, foarte multe în această formulă, pentru că poate fi oricine. Faptul că instanța admite sau nu proba cu martori…

Diana Toma: Aici nu discutăm despre admisibilitate, discutăm de aprecierea notarilor. Proba este admisibilă, pentru că îmi permite legea.

Nicoleta Bucur: Cu privire la posesie, de regulă. Cu privire la proprietate, mai puțin. Iar noi aici vorbim nu doar despre posesie, noi vorbim despre situația în care persoana, care este lipsită de mijloace de probă privind întinderea dreptului de proprietate care a intrat la cooperativă, o poate justifica cu martori. Ceea ce este foarte mult, după părerea mea. Eu, clar, nu am să fac astfel de declarații. În București, nu cred că vor fi multe solicitări, pentru că sunt puțini cooperatori intrați și puține situații de acest fel, dar mă gândesc că vor fi reticențe în a se aplica.

Diana Toma: Am înțeles.

Nicoleta Bucur: Revenim la punctul III.

Diana Toma: Revenim la punctul III. A fost foarte interesantă intervenția dumneavoastră. La punctul II. Reproduc punctul II: ”în termen de 120 de zile de la intrarea în vigoare a prezentei legi, persoanele fizice și juridice care îndeplinesc condițiile prevăzute de prezenta lege pot formula cereri în vederea constituirii și/sau reconstituirii dreptului de proprietate.” Deci Legea instituie un termen de 120 de zile. Și aici se întreabă privitorii noștri dacă ”Art. II din Legea nr. 231/2018 deschide un nou termen de 120 de zile pentru formularea unor cereri de constituire sau de reconstituire pentru persoanele îndreptățite, potrivit Legii nr. 18/1991, sau numai pentru cele la care se referă art. 24 și 27 din legea modificatoare?” Art. 24: ”Terenurile situate în intravilanul localităților, aferente construcțiilor edificate de către fostele cooperative de producție, fostele asociații economice intercooperatiste și fostele cooperative de consum, se înscriu în proprietatea actualilor deținători, cu îndeplinirea cumulativă a” condițiilor a), b), c), d). Acest articol a fost introdus prin Legea nr. 231/2018, deci nu doar l-a modificat, a și introdus, efectiv, un nou text de lege. Iar art. 27 a fost, de asemenea, modificat, prin introducerea unui articol 2 indice 3, care spune că ”în cazul terenurilor aferente locuinței, care nu au fost cooperativizate, deținătorii sau moștenitorii acestora pot solicita comisiei județene emiterea titlului de proprietate în condițiile prezentei legi”, dacă sunt îndeplinite cele trei condiții. Părerea mea este că nu se deschide un nou termen de 120 de zile pentru toate persoanele îndreptățite la Legea nr. 18/1991, ci pentru aceste persoane care sunt, în mod expres, precizate în art. 24 și în art. 27. Doamna avocat, care este părerea dumneavoastră?

Ștefania Măciuceanu: Sincer, la o primă vedere, eu consider că ar fi și dispozițiile art. 23, pentru că spune ”persoanele care îndeplinesc condițiile prevăzute de prezenta lege”. Mie așa mi s-ar părea, că s-ar aplica inclusiv dispozițiile art. 23.

Diana Toma: Doamna notar, dumneavoastră ce părere aveți despre chestiunea aceasta?

Nicoleta Bucur: Eu consider că, chiar dacă este o lege care modifică Legea nr. 18/1991, practic, ea este corp comun al Legii nr. 18/1991. De ce? Când s-a aplicat Legea nr. 169/1997 s-a mers strict pe ceea ce Legea nr. 169/1997 prevedea? S-a modificat întregul pachet al dreptului de proprietate, chiar dacă s-au născut instituții noi, chiar dacă au fost situații noi care s-au născut, practic, a venit să completeze o situație juridică născută la intrarea în vigoare a Legii nr. 18/1991. Deci ea nu este o lege nouă, ea nu vine să spună că nu are legătură cu Legea nr. 18/1991, avem o lege, haideți să vedem cum o aplicăm. Nu. Avem o lege care este corp comun al Legii nr. 18/1991 și are la bază reglementări și instituții ale Legii nr. 18/1991. Ea nu este separată. Eu nu văd așa, dar nu sunt avocat.

Ștefania Măciuceanu: Da, nici opinia mea nu este că s-ar aplica strict la aceste două articole, care ați spus că au fost introduse acum nou, ci la întreaga lege și, practic, se mai deschide calea formulării unor…

Nicoleta Bucur: Dacă îmi este permis, în ce situații se aplică Legea nr. 18/1991? Pentru membrii cooperatori sau pentru situațiile în care zonele nu au fost cooperativizate, dar este clar că vorbim despre aplicarea unei legi cu privire la o situație juridică născută din istorie, că aceasta este viața. Pe toate le naște istoria. Cine beneficiază de această Lege? Foștii membri cooperatori sau cei care nu au fost membri cooperatori sau care au devenit membri cooperatori, a se vedea cei cărora li s-a constituit dreptul de proprietate prin anumite aspecte prevăzute de art. 21 sau de art. 19, cum era în vechea numerotare a Legii. Am învățat mai demult Legea nr. 18/1991, ce-i drept. Au mai fost modificate articolele și uneori nu îmi aduc aminte exact textul modificat, cu privire la cei cărora li se constituiau dreptul de proprietate din calitatea lor de membri cooperatori sau din calitatea de locuitori ai anumitor zone din țară defavorizate. Erau mai multe. Tineri, familii, mă rog. Dar avem o situație pentru cine se aplică. Eu cred că sintagma aceasta precizată este tocmai la Legea nr. 18/1991, adică cei care în termen de 120 de zile, dacă îndeplinesc condițiile prevăzute, pot formula cereri. Ceea ce a fost întotdeauna pentru Legea nr. 18/1991. Deci trebuie să îndeplinești niște…

Diana Toma: De prezenta lege.

Nicoleta Bucur: Da, dar prezenta lege este corp comun a Legii nr. 18/1991. Ea nu este una separată, chiar dacă are nr. 231. O să citim Legea nr. 18/1991, practic, în forma ei reactualizată, corp comun cu această Lege. Eu nu înțeleg că este ceva care nu are legătură. Încă o dată, fac o paralelă cu Legea nr. 169/1997, care, chiar dacă ne referim la ea în anumite situații, tot Legea nr. 18/1991 este baza. Eu, cel puțin, așa o văd. Bine, nu o să îmi ceară nimeni părerea, că nu sunt judecător, dar totuși. Eu așa o văd.

Diana Toma: Vă spun, la prima impresie, prima facie, după lecturarea textului și părerea mea este că se referă – repet, la prima vedere – la aceste persoane și deținători care au fost introduși prin Legea nr. 231/2018.

Nicoleta Bucur: Cred că Legea aceasta precizează niște lucruri. Și spune ”Măi, oameni buni, cei care dețineți niște locuințe și nu aveți situația reglementată a dreptului de proprietate asupra terenului, hai că vă ajutăm să definitivați odată această situație.”

Diana Toma: Exact. Aceasta a fost intenția legiuitorului.

Nicoleta Bucur: ”Deci, ce ați pățit?” ”Am rămas fără nicio modalitate de a ni se atesta calitatea de proprietar asupra terenului, în situația în care deținem niște locuințe.” Indiferent cine este, pentru că și art. 23, prin Ordinul prefectului care se emitea, tocmai pentru aceste situații se emitea, avea omul o construcție, era înregistrat, plătea taxe, impozite, veneau vecinii și făceau o grănițuire, o declarație de bună vecinătate, se făceau niște măsurători cadastrale, făcea o declarație în care aveam la bază o măsurătoare, dar o declarație a proprietarului care el spunea ”Jur pe roșu că e așa” și aveam o schiță cadastrală în spate, schiță cadastrală care putea fi efectuată la acest moment sau unele erau dintr-o situație mai veche. Pentru că, vedeți, cartografierea României s-a făcut la un anumit moment dat. Eu vorbesc mai mult pe situația București – Ilfov. Nu cunosc situația țării. Dar în situațiile de la noi, aveam o cartografiere făcută în 1969, 1976, nu mai țin minte când. În orice caz, aveam niște schițe, 1 la 500, 1 la 2000, în care vedeam că așa arată proprietatea, pentru că în acea cartografiere aveam și suprafața trecută, deci aveam o bază de plecare. Încă o dată spun, nu știu cum este în altă parte, nu știu cum este în afara Bucureștiului, nu știu dacă există peste tot aceste posibilități de a pleca de undeva cu suprafața. Că nu am registru, nu am registru, dar să îmi arăți că era aici, puteai să o faci pe cartografierea de care vorbeam. Nu știu dacă s-a făcut peste tot, dar aveam o bază de plecare în care începeau să se adune tot felul de înscrisuri care să stea la baza emiterii Ordinului prefectului, pe acest art. 23. Deci omul avea, și presupun că această Lege este dată pentru toți cei care sunt în situația aceea, că au depus sau nu cereri, că sunt în situația în care demersul lor s-a blocat undeva. Știu, spuneți: ”Da, ai posibilitatea, dacă Legea a intrat în vigoare acum, să te apuci să iei procedura de la zero”. Dar omul nu știe că trebuie să facă asta, iar termenul este de decădere. Țin minte când s-a dat Legea nr. 18/1991, campania de informare a fost masivă. Campania de informare privind termenul de decădere prevăzut de Legea nr. 18/1991 chiar a fost o campanie masivă. Aici nu va exista o asemenea campanie și nu cred că situația Legii nr. 169/1997 nu s-a aplicat pentru cererile deja depuse. Eu știu că Legea nr. 169/1997 s-a aplicat pentru cererile depuse. Deci, nu văd de ce ai scoate o situație a unora care…

Ștefania Măciuceanu: Au fost diligenți, până la urmă.

Nicoleta Bucur: Corect. Și îi pui în situația de a fi pedepsiți că au fost diligenți. Nu cred că aceasta a fost intenția. Sincer. Cred că legiuitorul nu a vrut să îi pedepsească pe cei diligenți. Încă o dată zic, este o părere personală.

Diana Toma: Am înțeles. Concluzii, doamna avocat. Ce părere aveți despre Legea aceasta? Va ușura munca comisiilor? Va ușura probațiunea? Va rezolva problemele oamenilor?

Ștefania Măciuceanu: Eu sper că va începe să se miște acest proces de reconstituire, care durează de peste 25 de ani, și să ajungem să vedem măcar capătul, dacă nu o să ajungem până la acel capăt. Firește, la o primă citire, ar părea că ar fi în favoarea persoanelor care au acest drept și care, până la urmă, sunt proprietari ai terenurilor respective, au nevoie de titlu respectiv cu care să își dovedească și această proprietate. Cu siguranță, în practică, o să vedem diverse opinii. O parte din ele le-am discutat astăzi în cadrul acestei întâlniri. Eu cred că este o inițiativă legislativă bună, totuși, dacă aceasta va conduce la finalul procesului de reconstituire.

Diana Toma: Doamna notar, dumneavoastră ce părere aveți?

Nicoleta Bucur: Sincer?

Diana Toma: Sincer. Din punct de vedere al notarului, ce părere aveți?

Nicoleta Bucur: Cred că se vrea a se pasa răspunderea de la comisii către altcineva. Aceasta este părerea mea, sper că nu este cazul să fie chiar așa, dar mi se pare că, dacă până acum Comisia era cea care se chinuia în toate, a lăsat acum ca posibilitatea să fie completată cu niște martori care pot să fie oricine, oricând, oricum, pentru că trebuie să faci aplicarea Codului de procedură civilă și nu poți să excluzi calitatea de martor a unei persoane, doar pentru că tu ajungi la concluzia că el nu trebuie să fie martor. Chiar dacă tu crezi că martor pentru stabilirea, întinderea dreptului de proprietate asupra terenului ar trebui să fie vecinul care se limitează cu proprietatea respectivă, pentru că numai el ar ști până unde i se limitează proprietatea vecinului, tu nu ai posibilitatea să îl excluzi și, astfel, te poți trezi cu situația în care martori pot fi doi tineri, care au peste 18 ani, nu au antecedente penale, dar habar nu au despre ce se întâmplă sau doi oameni care clar nu au nimic de pierdut în situația în care s-ar întâmpla să nu fie totuși adevărat ce s-a declarat. Să nu uităm că au fost foarte multe situații foarte urâte în care societăți devalizate au ajuns pe mâna unor oameni care nu au răspuns cu nimic și nu aș vrea să existe această situație și într-un domeniu atât de sensibil și de important cum este dreptul de proprietate. Eu nu văd nimic bun la ea. Cu privire la martor, atât. Cu privire la celelalte aspecte, sunt perfect de acord că în situația în care omul este disperat și nu își poate dovedi sub nicio formă ce avea, este firesc să se găsească soluții. Dar este, poate, mai indicat să fie precizat mai exact cum, pentru că, într-adevăr, în situația în care ai pierdut o proprietate este clar că trebuie să ți-o recuperezi. Este obligatoriu ca statul să facă demersuri în a-ți garanta această proprietate și a ți-o restitui. Trebuia să fie făcut mai demult, dar nu știu dacă în această formulă.

Diana Toma: În ceea ce mă privește, având în vedere că până acum nu m-am întâlnit în practică, pentru că timpul scurs de la intrarea în vigoare până la acest moment a fost mult prea scurt, nu mi s-a invocat încă și nici nu mi s-au adus declarații autentice de martori în instanță, deocamdată nu pot să îmi fac o părere. Doar concluziile pe care le-am tras la o primă lecturare, fără a putea pune, efectiv, în practică, Legea nou intrată în vigoare de modificare a Legii nr. 18/1991. Eu vreau să vă mulțumesc amândurora pentru amabilitatea și pentru timpul dumneavoastră și sper să ne mai întâlnim în această formulă. Vă mulțumesc pentru atenție!