Invitați (ordine alfabetică)

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 100′

VIDEO integral, pentru membri: 100′

Transcriptul dezbaterii

Marieta Avram: Bună seara, dragi colegi și prieteni, stimați invitați! A venit pe dealuri toamna. Am revenit și noi la o nouă dezbatere JURIDICE.ro. Se spune că toamna se numără bobocii. Am numărat și noi propunerile legislative, aflate încă în dezbaterea Parlamentului, mai exact a Camerei Deputaților, și am constatat că sunt tot ”Trei, Doamne, și toate trei”. Vorbim despre propunerile legislative, denumite popular ”Legile lui Zamfir”, după numele inițiatorului, domnul Daniel Zamfir. Nu suntem în această seară nici la ”Nunta Zamfirei”, nu suntem nici la ”Moartea lui Fulger”, deocamdată dezbatem. Avem invitați speciali, în premieră: doamna Georgiana Murgulescu, Legal manager CPBR, adică în traducere…

Georgiana Murgulescu: Consiliul Patronatelor Bancare din România.

Marieta Avram: Și știm că dumneaei a fost direct implicată în dezbaterile pe marginea acestor proiecte în Parlament. Așa încât, sperăm că vom avea un aport deosebit în această seară.

Georgiana Murgulescu: Și eu sper la fel.

Marieta Avram: Doamna Laura Turiac, Legal manager ALB-România. Adică? Să traducem.

Laura Turiac: Bună seara! ALB-România înseamnă Asociația Societăților Financiare, asociația reprezentativă a industriei de leasing și a industriei de credit de consum din România.

Marieta Avram: Vă mulțumim! Domnul Dragoș Mihai, de asemenea, în premieră în această seară, șef serviciu Banca Transilvania. Bine ați venit!

Dragoș Mihai: Bună seara! Mulțumesc pentru invitație! Director adjunct, departamentul juridic al Băncii Transilvania. Să sperăm că va fi o discuție interesantă.

Marieta Avram: V-am retrogradat, îmi cer scuze! De asemenea, invitat în această seară este domnul Daniel Nicolaescu, întotdeauna în premieră și deja veteran la dezbaterile JURIDICE.ro, director juridic Raiffeisen Bank.

Daniel Nicolaescu: Mulțumesc pentru invitație! Bună seara! Îmi face plăcere să fiu din nou aici.

Marieta Avram: Eu vă mulțumesc tuturor. Așa încât, fiind vorba despre trei propuneri legislative, avem mult de discutat, avem mult de dezbătut, intrăm direct în temă. Pentru început, vă propun să facem o succintă prezentare a acestor propuneri legislative, pentru a înțelege mai bine care este conținutul lor și de ce sunt ele atipice și atât de controversate.

Georgiana Murgulescu: Dacă îmi permiteți, cum spuneați, pentru că am participat la discuțiile din Parlament, o să preiau eu această sarcină, să fac această scurtă prezentare. După cum spuneați, sunt trei inițiative legislative, cu impact asupra industriei bancare și industriei de leasing și credit de consum. Toate trei se află în Camera Deputaților, ca și cameră decizională, la comisiile de raport. Cele trei vizează următoarele aspecte: este o inițiativă legislativă care vizează modificarea Ordonanței Guvernului nr. 51/1997 privind operațiunile de leasing și societățile de leasing, dar și modificarea OUG nr. 99/2006 privind instituțiile de credit și adecvarea capitalului. În principal, modificările vizează eliminarea titlului executoriu pentru contractele de credit încheiate cu consumatori. Mai sunt câteva modificări, atât pe partea de leasing, cât și pe partea de instituții de credit, dintre care aș enumera pe partea de instituții de credit încă o modificare care privește o limitare a penalităților de întârziere sau a altor daune la 50% din suma reprezentând ratele restante la data rezilierii. Cea de-a doua inițiativă legislativă, de asemenea, cu impact asupra întregii industrii bancare și leasing și credite de consum vizează modificarea Ordonanței de Urgență a Guvernului nr. 50/2010 cu privire la regimul juridic aplicabil contractelor de credit, urmare a intervenirii unei cesiuni de creanță. Mai exact, inițiativa legislativă spune în felul următor: în condițiile în care a intervenit o cesiune de creanță asupra unui contract de credit încheiat cu un consumator, respectivul cumpărător al creanței nu poate recupera de la debitorul consumator mai mult decât dublul prețului plătit pentru creanța respectivă. Indiferent că vorbim de o recuperare voluntară sau că debitorul respectiv dorește voluntar să își plătească creanța, acesta este maximul pe care este debitorul obligat să îl plătească dacă intervine o astfel de cesiune. Iar cea de-a treia inițiativă legislativă privește modificarea Ordonanței Guvernului nr. 13/2011 privind dobânda legală remuneratorie și penalizatoare, iar în cadrul acestei Ordonanțe care, așa cum spune și titlul, vizează strict dobânda legală remuneratorie și penalizatoare, se dorește introducerea unei prevederi aplicabile instituțiilor de credit și instituțiilor financiare nebancare, prin care se limitează dobânda pe care o poate percepe o astfel de instituție de către un consumator. Astfel, dacă vorbim de credite ipotecare sau imobiliare, cum le definește legiuitorul în acest proiect de lege, nu s-ar putea percepe o dobândă mai mare de 2,5 ori dobânda legală. Prin dobândă legală înțelegând dobânda de politică monetară stabilită de către Banca Națională a României, iar dacă vorbim de creditele de consum, iarăși, cu o definiție proprie, stabilită prin acest act normativ, nu ar putea depăși 18% pe an. Cam acestea ar fi, principial, cele trei inițiative legislative sau principalele aspecte prevăzute în ele.

Marieta Avram: În ceea ce privește titlurile executorii – noi am mai discutat și în cadrul dezbaterilor JURIDICE.ro această problematică, în special din perspectiva instituțiilor de credit, respectiv reglementarea cuprinsă în art. 120 din Ordonanța de Urgență a Guvernului nr. 99/2006 – însă, într-adevăr, proiectul de lege vizează și modificarea și completarea Ordonanței Guvernului nr. 51/1997. Și atunci, în mod firesc, ne punem întrebarea: ”Dar cu societățile de leasing ce au avut? Care este motivul și care este percepția pe care aceste societăți o au față de această propunere legislativă?”.

Laura Turiac: Da, într-adevăr, unul dintre proiectele legislative are în vedere modificarea așa-zisei Legi a leasingului, Ordonanța nr. 51/1997, care reglementează funcționarea societăților de leasing și activitățile de leasing. Motivul pentru care se dorește modificarea inclusiv a acestei Ordonanțe sau, mă rog, scopul declarat de inițiator este protecția consumatorului. Este o protecție accentuată a consumatorului de servicii de leasing, în cazul acesta. În realitate, însă, așa cum vom discuta, legislația nu își atinge neapărat scopul, iar consumatorul nu va fi în mod special mai protejat. Revenind la titlul executoriu, într-adevăr, prin proiectul de lege, se instituie o excepție în art. 8 din Ordonanța Guvernului nr. 51/1997 prin care, pentru contractele de leasing încheiate cu consumatori, să fie eliminat caracterul de titlu executoriu al acestor contracte.

Marieta Avram: Când locatarul sau utilizatorul este consumator.

Laura Turiac: Exact, când locatarul sau utilizatorul este consumator. Trebuie să spunem că, pentru leasing, titlul executoriu este o componentă esențială pentru desfășurarea activității. Leasingul este o structură de finanțare aparte, care este fundamentată, bazată foarte mult, pe bunul finanțat. Societatea de leasing finanțează un consumator, în cazul de față, asigurând fondurile necesare acestuia pentru achiziționarea unui bun. Pe parcursul duratei de leasing bunul rămâne în permanență în proprietatea societății de leasing. Ceea ce se transmite consumatorului utilizator sunt doar două dintre atributele dreptului de proprietate, respectiv posesia și folosința. Pornind de aici, pentru societatea de leasing proprietar este esențial ca dreptul său de proprietate să fie permanent protejat și toate atributele dreptului de proprietate să îi aparțină sau să fie cedate, dar într-un cadru contractual. Revenind la inițiativa legislativă, după cum spuneam, deși se dorește o protecție accentuată a consumatorului, în realitate nu ar fi dacă analizăm consecințele eliminării titlului executoriu. Pentru societățile de leasing, dezavantajul ar veni din faptul că ar traversa o etapă procesuală și procedurală suplimentară, aceea a obținerii titlului executoriu, ceea ce ar duce la întârzierea în recuperarea creanței finanțate, dar și la întârzierea în recuperarea bunului finanțat. Pentru consumator, dezavantajele ar veni din faptul că, pe parcursul derulării acestei proceduri de obținere a titlului executoriu, creanța restantă, suma de plată datorată ar acumula dobânzi penalizatoare și ar crește, iar în privința bunului, acesta s-ar devaloriza și atunci când societatea de leasing ar reuși să recupereze și să îl revalorifice, ca să diminueze din creanța consumatorului, valoarea bunului fiind mai mică, suma cu care ar diminua ar fi mai mică, ceea ce ar însemna pentru consumator o sumă mai mare rămasă de plată. Prin urmare, din punctul acesta de vedere, noi apreciem că nu ar fi benefică eliminarea titlului executoriu în cazul contractelor de leasing. Nici pentru societatea de leasing și nici pentru consumator. Ca argument juridic suplimentar sau constituțional, exact cum vă spuneam, proprietatea bunului în cazul operațiunilor de leasing aparține societății, ea este proprietar. Prin urmare, la momentul rezilierii, după transmiterea notificării de reziliere, atunci când societatea de leasing îi solicită debitorului restituirea bunului, titlul executoriu în baza căruia poate face asta și poate recupera efectiv bunul este doar contractul de leasing. Prin urmare, dacă debitorul nu dorește restituirea bunului, societatea este obligată să apeleze la executorul judecătoresc. Nu are altă soluție prin care să își recupereze bunul, decât apelând la un executor judecătoresc. De altfel, executorul este singurul care ar putea să intre în incintele consumatorului sau în incintele unui terț pentru a ridica bunul sau să facă orice alte forme de executare sau să constate chiar inexistența bunului sau imposibilitatea de recuperare. Toate etapele acestea, însă, sunt subsecvente unei executări silite pornite în temeiul unui titlu executoriu. Iar în cazul societăților de leasing, instrumentul juridic sau actul care are valoare executorie este doar contractul de leasing. Prin urmare, pentru recuperarea bunului este esențială menținerea titlului executoriu. La fel, este importantă și în cazul creanțelor, pentru că lipsa titlului executoriu nu aduce niciun beneficiu consumatorului, determină doar o prelungire a perioadei în care acesta va trebui să ramburseze suma datorată, ba mai mult, majorarea sumei datorate, prin acumularea penalităților de întârziere.

Georgiana Murgulescu: Câteva lucruri aș adăuga și eu. Situația este cumva similară și pentru orice contract de credit, pentru că faptul că eliminăm titlul executoriu nu înseamnă că acel consumator ce a contractat un credit și pe care nu l-a mai plătit, din varii motive, nu va trebui să plătească. Va trebui să plătească, doar că întârziem acest moment. Ori, până la momentul la care ajungem să finalizăm un litigiu în instanță pentru obținerea titlului executoriu, lăsând la o parte, că un astfel de litigiu nu este exceptat de la plata taxelor de timbru, deci înseamnă costuri, pe de o parte, plus costurile cu avocații. Doar amânăm inevitabilul. Nu va fi executat acum și nu va fi recuperată creanța acum, ci peste un an, doi, trei, când se va finaliza litigiul în instanță, ceea ce nu cred că, până la urmă, este în beneficiul oricăreia dintre părți. Cred că fiecare parte contractuală are nevoie de o securitate juridică și de o certitudine legată de ce se întâmplă cu patrimoniul respectivei părți. Astfel, beneficiul nu este un beneficiu real de fapt pentru consumator.

Marieta Avram: Adică nu este o protecție reală.

Georgiana Murgulescu: Nu este o protecție reală, exact.

Marieta Avram: Numai se amână calvarul, dar rezultatul, până la urmă, este același.

Georgiana Murgulescu: Dacă există vreun dubiu asupra cuantumului creanței, debitorul are la îndemână o serie de instrumente juridice existente acum în legislație. Pe de o parte, există litigii pe protecția consumatorului, pe clauze abuzive, unde debitorul respectiv este scutit de taxe de timbru, deci nu ar avea costuri. La un astfel de litigiu, le are la îndemână orice consumator, oricând, pe parcursul creditului. Nu trebuie să aștepte executarea silită ca să îl inițieze. Iar, de asemenea, în cadrul executării silite poate face contestație la executare. Există prevederi în legislația actuală, astfel cum chiar legiuitorul a constat acest lucru, cu ocazia unei alte inițiative legislative pe același topic, de eliminare a titlului executoriu. Și la momentul respectiv, motivația pentru care s-a respins respectivul proiect legislativ a fost chiar aceasta: există deja instrumente juridice de protecție a consumatorului care sunt îndestulătoare, astfel încât consumatorului respectiv să nu i se limiteze accesul la justiție.

Daniel Nicolaescu: Cred că ar trebui să ne uităm și să înțelegem, până la urmă, ce se dorește cu această reglementare. Și, uitându-ne în expunerea de motive, o să vedem că lucrul la care se referă, în principal, inițiatorul este existența clauzelor abuzive. M-aș fi așteptat să găsesc acolo, eventual, o statistică în care să ni se spună în câte cazuri s-au constatat anumite abuzuri, pentru că trebuie să spunem – așa cum a menționat și colega mea – că dacă se elimină caracterul de titlu executoriu, nu înseamnă că datoria nu mai trebuie plătită. Pentru o instituție financiară sau un IFN este foarte simplu să ne imaginăm un litigiu care să aibă ca rezultat final obținerea titlului executoriu în care instituția de credit nu va avea de făcut decât să dovedească faptul că i-a dat bani debitorului, ceea ce este foarte simplu cu un extras de cont, avem un contract semnat și asta este tot. O să fie foarte puține lucruri sau probe de administrat, în așa fel încât debitorul să scape de obligația de plată, deci va ajunge să plătească.

Marieta Avram: Practic contestarea creanței este foarte dificilă în aceste ipoteze. De fapt, aceasta este și rațiunea pentru care s-a instituit titlul executoriu, printre altele. De regulă, creanța este certă, lichidă și exigibilă.

Daniel Nicolaescu: Și atunci m-am gândit care ar fi motivul. Trebuie să reamintim că executarea silită, chiar în baza unui contract care este titlu executoriu, nu poate începe pur și simplu. Nu se duce creditorul și începe executarea. Creditorul se adresează cu o cerere executorului judecătoresc, executorul judecătoresc se adresează instanței care încuviințează sau nu executarea silită. E adevărat că în cazul în care o încuviințează, debitorul nu are o cale de atac, dar există un filtru al instanței. Prin urmare, un creditor prea entuziasmat, să-i spunem așa, nu poate să facă absolut orice act de executare, pentru că există filtrul instanței. Și atunci, m-aș fi gândit că ar fi trebuit, poate, să avem o statistică în care să ni se spună că s-au încuviințat executări în mod eronat. Și dacă un astfel de procent ar fi fost relevant, am fi găsit, poate, un motiv să reglementăm acest lucru. Nu există, iar în expunerea de motive se vorbește despre existența clauzelor abuzive. Din nou se rezumă la lucru acesta și se dă un exemplu care este, după mine, un exemplu care joacă cumva împotriva ideii acestei legi. Exemplul din Spania, cazul Mohamed Aziz versus Caixa D’estalvis de Catalunya, în care se pleacă de la faptul că, pe legea spaniolă, procedura de executare silită ipotecară lasă calea unei contestații doar în câteva cazuri expres și limitativ menționate și care sunt: încetarea garanției, stingerea obligației garantate sau existența unei alte ipoteci. Deci, debitorul nu poate să facă o contestație pe alte motive și, de asemenea, instanța nu poate să decidă suspendarea, astfel încât – spune Curtea de Justiție a Uniunii Europene – debitorul nu are o măsură efectivă de protecție, așa cum o cere Directiva 93. Ceea ce nu este cazul la noi, pentru că, după cum știm, în art. 713 din Codul de procedură civilă se spune că dacă executarea se face în baza unui titlu, altul decât o hotărâre judecătorească, se poate ajunge inclusiv la discuții cu privire la existența sau nu a titlului, nu doar la întinderea lui. Deci, în dreptul nostru avem o cale efectivă prin care cel care este supus unei proceduri de executare silită, în baza unui titlu care nu este o hotărâre judecătorească, are o cale efectivă, prin care se poate opune și prin care poate să ceară și suspendarea și instanțele pot să acorde această suspendare. Iar dacă ne gândim la existența clauzelor abuzive, care a devenit un motiv pentru absolut orice și mă tem că o să echilibrăm atât de mult relația consumator – profesioniști, încât o să o dezechilibrăm în partea cealaltă, în sens invers, dar probabil că așa se întâmplă în viață. Revenind, instanțele din România deja au învățat, au acceptat și înțeleg că pot discuta inclusiv în cadrul unei contestații la executare despre existența sau nu a clauzelor abuzive. Acest lucru este invocat de debitori și, din experiența mea, în cele mai multe cazuri, instanțele acceptă să se discute în cadrul contestației la executare despre existența sau nu a unor clauze abuzive. Deci ceea ce se dorește – adică protecția împotriva clauzelor abuzive – există în cadrul contestației la executare, există filtrul instanței, prin cererea de încuviințare, înainte de începerea executării. Există apoi filtrul contestației la executare, în care se poate discuta inclusiv despre clauze abuzive, se poate cere și decide inclusiv suspendarea. Deci, motivele care sunt invocate de către legiuitor cu exemplul Aziz versus Caixa de Catalunya nu subzistă. La noi sunt exact pe dos. Și aș mai spune un lucru, care poate este un pic mai filosofic, dar l-aș menționa. Putem să ne întrebăm: de ce ar trebui băncile și IFN-urile să aibă aceste contracte, să fie titluri executorii, să fie băncile mai altfel decât restul profesioniștilor sau comercianților? De ce să fim noi mai cu moț, că tot suntem toți aici, la masă, din zona aceasta? Și aș spune că există un motiv. Haideți să ne gândim că, în mod normal, atunci când un profesionist vinde ceva și consumatorul cumpără ceva – un produs sau un serviciu -, în momentul achiziției, consumatorul plătește ceva și obține ceva. Și dezamăgirea sau partea mai puțin bună – aceea că plătesc – este compensată cu faptul că obțin un bun pe care mi-l doresc și dacă beneficiul obținut din acel bun este mai mare decât nefericirea de a plăti ceva din buzunarul propriu e mai mare, cumpăr. În cazul creditelor, oamenii achiziționează ceva, deci momentul consumului este undeva în timp, s-a terminat, după care au de plătit 20-30 de ani. Utilitatea marginală, satisfacția pe care o dă folosirea acelui bun în timp începe să scadă. Omul s-a obișnuit că are o mașină nouă, e luată acum 5 ani, s-a obișnuit cu casa în care locuiește, cumpărată acum 10 ani, dar are de plătit în continuare rate. Dacă cumva imobilul în care a investit are și o scădere de valoare, automat, începe să considere că a făcut o investiție proastă – și uneori se poate întâmpla așa – și atunci apare această insatisfacție. Iar această insatisfacție poate să ducă la ideea: ”De ce ar trebui să mai plătesc acel credit?” Și ajungem astfel – știu că s-a mai folosit termenul și nu toată lumea îl apreciază – la un hazard moral. Defazarea aceasta între momentul consumului, momentul satisfacției și cel al insatisfacției este un motiv pentru care cred că e nevoie de această protecție suplimentară pe care o au instituțiile de credit. Și revin, spunând, așa cum a observat bine și colega noastră mai devreme, aceasta nu înseamnă că debitorul nu va trebui să plătească niciodată. Nu are un titlu executoriu, se amână momentul la care va avea creditorul un titlu executoriu și se mai adaugă niște cheltuieli pe parcurs.

Georgiana Murgulescu: Eu aș mai adăuga ceva. Te-aș contrazice un pic, în sensul în care contractele bancare nu au un tratament diferit de alte tipuri de contracte. Ca de exemplu, în Codul civil din 2011, avem contractul de închiriere, care dacă are o dată certă, adică înscris sub semnătură privată, cu o dată certă – inclusiv prin înscrierea la autoritatea fiscală capătă dată certă – devine titlu executoriu, cu privire la plata chiriei și evacuarea respectivului chiriaș. De asemenea, contractul de arendă, contractul de împrumut de folosință este tot așa, titlu executoriu. Există o serie de contracte în legislația generală care au acest caracter de titluri executorii, plecând tocmai de la utilitatea lor practică.

Marieta Avram: Chiar și contractul de împrumut. Și atunci problema care s-ar pune este nu că instituțiile de credit au un avantaj sau un regim superior față de dreptul comun, ci prin eliminarea titlului executoriu se degradează această situație și s-ar putea pune în discuție chiar o discriminare, așa cum spuneai.

Dragoș Mihai: Dacă îmi permiteți, ar mai fi un aspect pe care eu îl văd ca argument, în mod paradoxal, împotriva unui astfel de proiect de lege prin care s-ar proteja – chipurile – consumatorul. Ar fi acela că băncile sau instituțiile financiare nebancare ar putea pentru a avea totuși un titlu executoriu – în măsura în care un astfel de proiect de lege ar intra în vigoare – să facă de exemplu contractul de credit în forma autentică. Și atunci, pentru că, potrivit legii, contractele în formă autentică prin care se constată creanțe certe, lichide și exigibile sunt titluri executorii și în acest fel s-ar ajunge la majorarea costurilor pe care un client le are cu creditul. Și oarecum în continuarea și în completarea a aceea ce spunea domnul Nicolaescu mai devreme, aș adăuga că un motiv în plus pentru care contractul de credit trebuie să rămână titlu executoriu este că riscul contractului este la bancă. Creditul a fost tras, banii au fost dați, consumatorul și-a satisfăcut nevoia pe care a avut-o în vedere la momentul când a contractat. Riscul nerambursării creditului rămâne la bancă. Și atunci, acesta poate fi un alt argument pentru a justifica…

Daniel Nicolaescu: Acest risc are o semnificație, pentru că să nu uităm că băncile sunt intermediari, atrag bani de la populație și îi dau firmelor și companiilor care au nevoie de creditare. Este adevărat și că nu toți banii pe care băncile îi împrumută vin din depozite, că se mai împrumută și băncile și IFN-urile, la rândul lor, din diverse motive, unul dintre ele – despre care voiam să spun când o să discutăm despre dobânzi – este că există acest miss match detector, adică băncile dau credite pe 35 de ani și nimeni nu are un depozit pe 35 de ani. Băncile au diverse surse de finanțare, dar una dintre ele o reprezintă banii atrași de la populație, și atunci dacă cineva nu își rambursează un credit, aceasta poate să aibă implicații mai departe.

Laura Turiac: Și să nu uităm că, totuși, aceste proiecte de legi vin într-un moment în care, din punctul de vedere al protecției consumatorului, legislația a evoluat foarte mult. Și sub aspectul informării s-au făcut pași semnificativi. Și sub aspectul relației cu clientul în ultimii ani s-au făcut pași semnificativi. Din punctul acesta de vedere, în zona de educație financiară și băncile și instituțiile financiare nebancare sunt foarte active în ultimii ani. Prin urmare, scopul unanim a fost de a regla relația contractuală între bancă și client, de a ajuta clientul să înțeleagă terminologia bancară la nivelul la care are nevoie să o înțeleagă pentru obținerea finanțării și pentru plata creditului, pentru îndeplinirea obligațiilor, practic, în spiritul Codului civil și al principiului respectării obligației asumate față de cealaltă parte. Prin urmare, adoptarea oricăror măsuri care duc la dezechilibre în zona aceasta nu cred că este favorabilă consumatorului, nu este în regulă să încurajăm consumatorul să nu își îndeplinească obligațiile contractuale și nu este în regulă să adoptăm niște proiecte de legi care, indirect, i-ar putea sugera că poate și în contractul lui e o clauză abuzivă și poate că nu ar fi rău să conteste și el și poate că nu ar fi rău să tergiverseze procedura aceasta de rambursare a unui credit acordat sau a unui leasing, în cazul societăților de leasing. În consecință, cred că nu aceasta este direcția în care ar trebui să construim în continuare relația între finanțatori și clienți.

Daniel Nicolaescu: Cred că sistemul e la un ciclu. Suntem într-o perioadă în care totul se mută către consumatori. Eu am mai spus asta cu o ocazie, când discutam, de exemplu, despre litigiile ce au ca obiect înghețarea cursului de schimb și principiul nominalismului, dacă există sau nu și dacă ar trebui să trecem peste el. Și spuneam că legiuitorul în 1864, acum 150 și câți de ani sunt, a considerat că acest risc poate să fie asumat de către debitor. 150 de ani mai târziu, în epoca internetului, a informației, lumea începe să spună că nu este suficient și că ar trebui să i se spună consumatorului mai mult. Mie mi se pare un pic invers, dar probabil că suntem într-o etapă și o să ajungem cândva și în sens invers.

Marieta Avram: În orice caz, acest argument – că ar exista în contracte clauze abuzive – nu poate să fie un argument care să fundamenteze per se o asemenea modificare legislativă. De ce? Pentru că dacă ar fi asemenea clauze, ele vizează fie dobânzile, fie comisioanele, în orice caz accesoriile. Capitalul, însă, suma împrumutată, trebuie restituită. Ea se restituie și dacă tot contractul de credit ar fi considerat abuziv sau lovit de o altă cauză de nulitate. Prin urmare, capitalul – adică partea cea mai consistentă – oricum trebuie restituit. Aceasta este o obligație pe care debitorul și-a asumat-o. Este certă, lichidă, exigibilă, indiscutabilă. Ce putem discuta? Discutăm în jurul accesoriilor, în jurul dobânzilor, în jurul comisioanelor, dar faptul că ar putea exista asemenea clauze abuzive – așa cum foarte bine s-a argumentat aici – nu constituie în sine un motiv real, serios pentru a înlătura caracterul de titlu executoriu al acestor contracte. Și cu aceasta, cred că putem realiza trecerea la cea de-a doua problemă, cea legată chiar de accesorii, adică chiar de dobânzi, de comisioane, de costurile creditului, de așa-numitul DAE (dobânda anuală efectivă). Problema principală fiind aici dacă o asemenea propunere legislativă de plafonare a dobânzilor, cu discuția inerentă dacă este vorba de dobânda propriu-zisă sau dacă este vorba de DAE, în ultima versiune a proiectului de lege și chiar de dobânda penalizatoare, pentru că există și o propunere în acest sens. Întrebarea este: se pot plafona aceste costuri? În primul rând, există o motivare reală, serioasă în acest sens? În al doilea rând, este constituțională o asemenea propunere de instituire a unor plafoane, în ceea ce privește dobânzile?

Daniel Nicolaescu: Dacă îmi permiteți, spuneam că m-am uitat și în acest caz la expunerea de motive și cred că este foarte bine să plecăm de acolo, pentru că trebuie să înțelegem ce se dorește cu această inițiativă de lege, ca să putem răspunde și întrebărilor pe care, justificat, le-ați adresat. Aici expunerea de motive – am vrut să spun că este ”spumoasă”, dar poate că nu spumoasă – este interesantă. Expunerea de motive spune câteva lucruri și citez: ”libertatea de stabilire a cuantumului dobânzii este complet nerezonabilă și neechitabilă”. Așa se spune în această expunere de motive. Mai departe, citez: ”excesul de grijă pentru libertatea contractuală a creditorilor”, deci deja există o libertate contractuală a creditorului se pare și una a debitorilor. Deci, ”excesul de grijă pentru libertatea contractuală a creditorilor omite realitatea economică a inegalității comercianților cu simplii particulari”. De asemenea, în zona de așa-zisă libertate contractuală – așa spune expunerea de motive – ”se manifestă abuzul de putere economică, practicile înșelătoare și contractele toxice”. Apare și conceptul de contract toxic și se mai spune că ”se dorește a se promova și consolida siguranța circuitului civil, eliminând marja de hazard incompatibilă cu principiul stabilității și predictibilității legii, prevăzută de art. 1 alin. (4) din Constituție și de art. 6 din CEDO”. Se pleacă de la câteva premise, și anume că libertatea contractuală începe să fie un concept ușor depășit în materia protecției consumatorilor, că există un exces de grijă pentru creditori. De asemenea, pare că se dorește să se elimine hazardul și că ar trebui să avem o stabilitate perfectă, o stabilitate a costuri, stabilitate care este justificată de necesitatea predictibilității și stabilității legii, care este altceva decât stabilitatea costurilor, dar, în fine, cred că iarăși zic, filosofic vorbind, putem fi de acord că în cadrul în care costurile unui credit, dobânzile sunt fixe și deci stabile, e de preferat, numai că nu știu dacă putem ajunge acest deziderat. Și de ce spun aceasta? Pentru că dobânda într-un contract de credit este un preț, așa după cum știm și după cum eu am mai spus-o în diverse ocazii, factorii originali, primordiali de producție: pământul, muncă și capital sunt recompensați cu o rentă, salariu și dobândă. Deci, dobânda este un preț, este prețul pe care îl plătești, pentru că folosești capitalul altcuiva, capital care nu îți aparține. Prin urmare, când se propune limitarea sau plafonarea dobânzilor vorbim, de fapt, de plafonarea unor prețuri. Pasul următor ar fi să ne gândim în ce măsură se poate sau nu se poate face lucrul acesta și – cum bine ați menționat – pentru aceasta ar trebui să ne ducem către Constituție. Constituția României spune foarte clar că avem o economie de piață. Avem art. 45, libertatea economică, spune: ”Accesul liber al persoanei la o activitate economică, libera inițiativă și exercitarea acestora în condițiile legii sunt garantate.” Și art. 135, într-adevăr, care spune că ”este economie de piață, bazată pe libera inițiativă și concurență” și, de asemenea, mai spune că ”Statul trebuie să asigure: a) libertatea comerțului, protecția concurenței loiale, crearea cadrului favorabil pentru valorificarea tuturor factorilor de producție”. Capitalul este unul dintre factorii de producție și, deci, statul trebuie să asigure cadrul favorabil pentru valorificarea lui, iar plafonarea prețului acestui factor de producție nu prea pare a fi în acord cu principiul maximizării sau valorificării lui. Ca să fim 1000% sinceri, nu scrie nicăieri sau știm că măsuri de plafonare a prețurilor se mai pot lua. Cred că nu există o economie sau situații absolute în care să nu se poată face. Sunt situații de criză, dezechilibre, în care se poate interveni, numai că în cazul nostru nu avem niciun fel de explicație sau de studiu, de analiză pentru a ști de ce este nevoie de aceste lucruri. Ceea ce ne spune inițiatorul este că libertatea contractuală este excesivă, există un exces de grijă pentru libertatea profesioniștilor. Și aș vrea să mai spun un lucru. Așa cum am spus un pic mai devreme, băncile acordă credite, dar, la rândul lor se finanțează. O bancă se finanțează la niște costuri care sunt variabile, și atunci, dacă pe o parte avem un preț care este fixat, iar în partea cealaltă avem un preț care este variabil, se poate ajunge ca, din acest dezechilibru, banca, instituția de credit să aibă chiar o pierdere. Și am auzit și argumentul că dobânzile la depozite sunt fixe și că dobânzile la credite sunt variabile și că, deci, acest argument nu ar fi valabil, numai că vă rog și îi rog pe toți cei care ne urmăresc să se gândească câtă lume știe pe cineva care are un depozit la bancă pe 35 de ani, ca să fie dobânda fixă. Adică am un depozit pe 35 de ani și dau un credit pe 35 de ani. Cred că durata medie a unui depozit este undeva pe la două luni, două luni și ceva. Deci, în fapt, după care se schimbă și se aduce la piață. Deci, în fapt, dobânzile la depozite care se schimbă la două luni sunt niște dobânzi variabile, pentru că din două în două luni, dobânda fixă se schimbă. Avem o dobândă variabilă. Dacă banca se finanțează de la alte instituții, acolo băncile au de plătit o dobândă variabilă. Deci, nu se poate să avem, pe de o parte, dobânzi variabile și, în partea cealaltă, dobânzi fixe, pentru că, așa cum spuneam, se poate ajunge să inducem o pierdere instituțiilor de credit.

Georgiana Murgulescu: Aș completa, apropo de ce spunea Daniel mai devreme, cu libera concurență. Aici avem și Legea concurenței care vine și detailează prevederile Constituției, în sensul în care prețul serviciilor și bunurilor se stabilește liber pe piață, dar în anumite cazuri, de urgență, statul are dreptul să intervină. Însă aceste cazuri trebuie justificate foarte bine. Ar trebui să intervină o disfuncționalitate majoră a pieței, în primul rând. În al doilea rând, Consiliul Concurenței ar trebui să facă o astfel de analiză și să facă o recomandare cum anume se poate regla disfuncționalitatea respectivă, iar al treilea aspect prevăzut în Legea concurenței este că intervenția statului ar trebui limitată la o perioadă de 6 luni, astfel încât piața să se regleze. Ori, în cazul de față nu avem niciun fel de dovadă, cel puțin a existenței vreunui astfel de disfuncționalități, a analizei Consiliului Concurenței asupra unei astfel de disfuncționalități și, mai mult, termenul de 6 luni nu apare pe niciunde astfel cum este în Legea concurenței. Și se propune o limitare per se nici măcar a dobânzii, ci a dobânzii anuale efective, raportată la un nivel al dobânzii legale, o dobândă care nu are neapărat legătură cu finanțarea efectivă a debitorilor consumatori sau persoane juridice.

Marieta Avram: Da, pentru că Legea concurenței vizează o măsură care se dispune în mod excepțional, prin hotărâre a Guvernului, și a fost o asemenea hotărâre a Guvernului în 2016 dată, când s-au plafonat primele de asigurare în materia răspunderii civile obligatorii. Deci, nu este vorba de o măsură pe durată nedeterminată și cu caracter general care să poată să fie luată prin lege, așa cum este cazul nostru. Așadar, dacă este să vorbim de art. 135, de fapt art. 135 are două componente. Pe de o parte, el se referă la economia de piață, pe de altă parte, se referă la libera concurență. Foarte bine ați punctat aspectul legat de libera concurență. Orice plafonare, orice tarifare a prețurilor în economie aduce atingere liberei concurențe. De aceea, și Legea nr. 21/1991 instituie această posibilitate de a interveni a statului în situații excepționale, prin hotărâre a Guvernului pe durată limitată. Prima teză a art. 135 se referă la economia de piață. Și aici, cred că sunt două întrebări majore. Prima întrebare: dacă, într-adevăr, o asemenea reglementare care plafonează dobânzile contravine economiei de piață? Mie mi se pare că răspunsul vine de la sine, pentru că legile economiei de piață presupun…

Georgiana Murgulescu: Determinarea liberă a prețului.

Marieta Avram: Determinarea liberă a prețului, pe baza cererii și a ofertei. Aș aduce aici un argument, dacă vreți de ordin istoric, imediat după intrarea în vigoare a Constituției din 1991 și este important de subliniat acest lucru, că art. 135 din Constituția României este un text foarte important pentru România. Un asemenea text nu există în multe alte constituții europene. Se vine și cu acest exemplu ”Da, dar în nu știu ce țară, uite că s-a întâmplat.” Da, s-a întâmplat. Noi avem istoria noastră. În art. 1 din Constituție avem niște idealuri, printre altele, este și acesta: economia de piață. Este un fundament, este o valoare pe care trebuie să o protejăm și pe care, la momentul respectiv, legiuitorul a ridicat-o la rang constituțional. Era Decretul nr. 311/1954 care plafona dobânzile anterior. Legea nr. 7/1998 – mă întorc puțin în istorie, dar semnificația acestei Legi este foarte importantă – a declarat ca abrogate, deci a constatat că sunt abrogate o serie de acte normative. Care erau aceste acte normative? Decretul nr. 311/1954 cu privire la dobânzi în vechea economie, dinainte de 1989, și toate actele normative care instituiau tarife sau plafonau prețurile în economie. Și în preambulul acestei legi se spune că toate acestea sunt considerate abrogate implicit, chiar prin Constituția din 1991. În lumina acestui text, vedem art. 135 din Constituție. Întrebarea este: facem un pas înapoi acum?

Dragoș Mihai: Cam așa pare, că ne întoarcem în timp.

Marieta Avram: Cam așa pare. Mai mult decât atât, dacă este să ne raportăm strict la protecția consumatorilor, Directiva 13/1993 – pentru că foarte bine ați punctat, domnule director – vorbim de prețul contractului. Și Directiva 13/1993, ca să ne raportăm puțin și la reglementarea europeană, spune că nu intră în sfera controlului judecătoresc, din punctul de vedere al caracterului abuziv, clauzele care referă la prețul contractului, în măsura în care clauza este clară și inteligibilă. Deci, prețul este esența într-o economie de piață. Dar mai e o întrebare și v-o lansez. Întrebarea este următoarea: dar oare, pe lângă idealul acesta pe care l-am avut și îl avem al economiei de piață, în societatea românească, nu avem și acest ideal al protecției consumatorului? Poate protecția consumatorului să vină și să limiteze și să impună acest ideal al protecției consumatorilor, o reglementare care să ne conducă la o asemenea plafonare a unor prețuri, la instituirea unor tarife? Aceasta este, până la urmă întrebarea: dacă este să mergem dincolo de aparența clară că o asemenea măsură legislativă nu este în armonie cu art. 135 din Constituție.

Dragoș Mihai: Aș încerca un răspuns foarte scurt, de fapt, aș răspunde cu o altă întrebare. Oare unde se oprește protecția consumatorului? Din dorința de a echilibra un contract, cred că în toate cele trei proiecte de lege, în expunerea de motive cel puțin, se vorbește de echilibrarea contractului, echilibrarea riscurilor contractuale, într-un fel sau altul. Totuși, dacă ne uităm puțin în legislația europeană către care tindem și pe care am adoptat-o ca fiind legislația noastră, odată cu intrarea în Uniunea Europeană, protecția consumatorului acum, în România, în ceea ce privește contractele de credit este la nivelul protecției din Uniunea Europeană. Este necesar, în acest context o protecție suplimentară care se vrea să se realizeze prin aceste trei proiecte de lege? În contextul în care avem deja Ordonanța nr. 50, avem deja Ordonanța nr. 52, avem Legea dării în plată, avem insolvența persoanei fizice. Iată, toate acestea sunt legi care îl protejează pe consumator. Până unde ducem protecția consumatorului?

Georgiana Murgulescu: Și aș completa aici că cred că un principiu pe care momentan – cum spunea și Daniel mai devreme – nu prea mai este luat în calcul este că ar trebui să se găsească un echilibru între drepturile și obligațiile celor două părți. Cumva, încet, încet tendința este să presupunem, la nivel legislativ, că consumatorii, din principiu, au fost abuzați, și atunci trebuie să impunem niște măsuri aplicabile tuturor în același mod. Ori, nu este cazul și niciodată nu a fost în spiritul niciunei directive europene de a aplica astfel de măsuri, la modul general. De asemenea, Curtea Constituțională, pe Legea dării în plată, a venit și a spus că o echilibrare a riscurilor contractuale implică, în primul rând, intervenția instanței care trebuie să verifice caz cu caz, dacă într-adevăr a intervenit un dezechilibru și instanța să decidă cum s-ar putea face această reechilibrare a riscurilor. Nu poate să vină legiuitorul să dea o măsură general valabilă în care să reechilibreze pentru toți, în același fel, riscul. Și, practic, este imposibil să se întâmple acest lucru.

Daniel Nicolaescu: Aș mai spune un lucru. Poate că ar putea să pară astăzi că o măsură de limitare a dobânzilor ar fi benefică pentru consumatori, ar avea de plătit mai puțin ș.a.m.d., dar ar trebui să ne uităm mai departe. Bun, am rezolvat problema creditelor, oare nu sunt și alte produse sau servicii care sunt oarecum scumpe?

Marieta Avram: Suntem consumatori pentru sute și chiar mii de produse. Și atunci, dacă deschidem această cutie a Pandorei și acceptăm că protecția consumatorului per se este o motivație suficientă pentru a plafona prețurile într-un anumit sector economic, deja am abdicat de la principiu și atunci de ce nu pentru rechizitele școlare, de ce nu pentru pâine, de ce nu pentru medicamente, pentru multe alte produse. Ori, protecția consumatorului nu se realizează în contra legilor economice și în contra economiei de piață, ci este complementară, ea se realizează tocmai, pentru că funcționează economia de piață și ea trebuie să se mențină în aria legilor proprii. Și legea cea mai importantă este legea cererii și a ofertei.

Georgiana Murgulescu: Și aici aș adăuga o întrebare, la cele două întrebări ale dumneavoastră. Facem, într-adevăr, protecția consumatorului printr-o astfel de lege și a căror consumatori? Pentru că, implicit, o astfel de inițiativă legislativă – dacă intră în vigoare – va avea efecte. O dată pentru consumatorii care deja au contractat un credit, iar apoi pentru consumatorii care vor dori să contracteze un credit. Și aș vorbi aici despre noii consumatori, cei care vor dori să contracteze un credit, pentru că dacă intervenim brutal într-o piață, ca stat, actorii de pe piața respectivă vor trebui să își regleze mecanismele, astfel încât să facă față noilor realități economice. Ca instituții de credit, avem o serie de acte normative interne și europene care ne impun multe limitări pe politica de risc. Și atunci, dacă costurile tale, ca și creditor, cresc, riscurile cresc, ești obligat să îți reconsideri politica viitoare de creditare. Ce înseamnă aceasta în termeni populari? Înseamnă că, de fapt, condițiile de acces la credit vor fi mult mai restrictive. Prin urmare, o serie de consumatori care vor dori să contracteze credite, nu vor mai avea acces la astfel de credite. Și aceasta nu o spun eu neapărat, ci sunt o serie de studii, făcute la nivel european. Pentru că un alt argument folosit de către inițiatorii acestei inițiative legislative, ca să leg un pic argumentația, este că în alte țări se practică astfel de limitări. Da, se practică în alte țări, însă în majoritatea unor astfel de țări impunerea unor astfel de limitări s-a făcut, în primul rând, plecând de la un studiu de impact, despre unde este nevoia și de ce trebuie să limităm. Și în al doilea rând, în majoritatea unor astfel de țări în determinarea pragului, se uită la piață, se raportează la piață. Nu se impune o rată stabilită de legiuitor fără vreo condiție.

Daniel Nicolaescu: Se uită la dobânzile din piață la un anumit produs, un pic retroactiv, adică ne uităm la ce s-a întâmplat și spunem ”Pe cei mai mari, primii doi din piață, care au prețurile exagerat de mari, comparativ cu restul, trebuie să îi limitați.” Marea majoritate a actorilor își permit să stea în acea zonă de prețuri, înseamnă că pot să supraviețuiască, iar cei care au mai mult, fie doresc să obțină un profit exagerat de mare, fie poate au niște probleme interne de optimizare, și atunci sunt forțați să se alinieze, dar oricum este un criteriu endogen, adică sunt eliminate extremele.

Georgiana Murgulescu: Cumva, cum spuneam, astfel de limitări în alte țări au fost stabilite plecând de la ce se întâmplă în piață. Au constatat că în piață ar exista un dezechilibru, și atunci, plecând de la un astfel de dezechilibru au impus o limitare. Jumătate din țările Uniunii Europene, de exemplu, nu au o astfel limitare, iar cealaltă jumătate au. Însă limitările, o dată că sunt actualizate, în funcție de ce se întâmplă în piață, tocmai ca să nu afecteze libera concurență. Deci ne uităm la extreme și doar pe acelea încercăm să le eliminăm, dar păstrăm mediana pieței și astfel pe majoritatea concurenților nu îi limităm. Iar, în al doilea rând, se raportează în majoritatea țărilor, fie pe tipuri de creditor, pe tipuri de produse, adică sunt mult mai multe criterii. Plecând de la specificitate și legând-o de argumentația anterioară, există un studiu al Băncii Mondiale din 2014, dacă nu mă înșel, care a încercat cumva să se uite în toată lumea. Nu numai în Uniunea Europeană asupra țărilor în care s-au impus astfel de limitări, iar concluzia acestui studiu este că acolo unde timpul a permis să se facă și o analiză a efectelor, în majoritatea acestor țări, efectele au fost că debitorii nemaiavând acces la creditare, în aceleași condiții mai facile sau ca zonă geografică, s-au îndreptat destul de mult spre economia gri a creditării, așa-zișii cămătari. Dacă nu au găsit pe cale legală să se finanțeze, oamenii, având nevoie de finanțare, au căutat tot felul de mijloace mai puțin ortodoxe prin care să se finanțeze. Ori, nu cred că dorim să încurajăm astfel de efecte.

Marieta Avram: Deci, practic, ceea ce spuneți este că o asemenea măsură se poate întoarce ca un bumerang împotriva intereselor consumatorului. Este o idee pe care eu am regăsit-o și într-o decizie a Curții Constituționale, Decizia nr. 498/2012. S-a pronunțat Curtea asupra excepției de neconstituționalitate a prevederilor din Legea nr. 12/1990 privind protejarea populației împotriva unor activități comerciale ilicite. Această decizie a Curții Constituționale este foarte interesantă, pentru că aici Curtea Constituțională explică ce este economia de piață – sigur, ca și concept constituțional, nu din punct de vedere economic, faptul că se bazează pe legea cererii și ofertei și aduce în discuție chiar problema privind protecția consumatorilor. Spune, într-unul dintre considerente, ”știut fiind faptul că prețurile se determină în mod liber și independent pe piață”, eu citez acum și concentrez ideea, ”ca urmare a unei interacțiuni dintre cerere și ofertă”. Mai mult, o atare concepție, adică această concepție pe care chiar Constituția noastră o consacră a economiei de piață este de natură a proteja în final interesele consumatorilor. Quod erat demonstrandum. A spus-o Curtea Constituțională în această Decizie nr. 498/2012. De reflectat la aceste considerente ale Curții Constituționale și la această decizie și de văzut care va fi viitorul.

Georgiana Murgulescu: Dacă îmi permiteți, încă două chestiuni. Daniel, la începutul acestei discuții pe această inițiativă legislativă vorbea de invocarea predictibilității și securității legii, chiar în expunerea de motive. Ori, prin aplicarea retroactivă a acestei inițiative legislative, astfel cum se intenționează, de fapt se afectează însăși aceste principii: al securității, predictibilității și neretroactivității. Și de ce o spun? Vorbim de un portofoliu de contracte de credit acordate până la acest moment – destul de multe – în care părțile au avut de la început înțelegerea asupra prețului contractului. Vine legiuitorul la acest moment și spune: ”Prețul contractului nu poate să fie mai mare de un anumit prag”, stabilit de legiuitor cu totul arbitrar, fără nicio rațiune sau logică economică. Și ar trebui, ca și creditori, să aplicăm cumva aceste prevederi. Și aici se pune problema: cum am putea să le aplicăm pe un portofoliu sau pe contracte de credit unde părțile au stabilit și au semnat un contract cu un cost? Ce se întâmplă? Cum ar trebui pus în practică? Cred că, așa cum arată acum această inițiativă legislativă, nu va face decât să provoace foarte multe neînțelegeri între cele două părți. Și vor fi foarte multe litigii, pentru că fiecare parte va înțelege modul de aplicare, așa cum îi va fi benefic, să spunem. Predictibilitatea și securitatea cred că lipsesc în totalitate dintr-o astfel de inițiativă legislativă. Retroactivitatea ei, din perspectiva mea cel puțin, este evidentă, pentru că nu vorbim neapărat de efectele unui contract, ci vorbim de preț, astfel cum s-a invocat că de aceea nu ar fi retroactivă, pentru că vorbim de efectele viitoare ale unui contract. Dar aici vorbim chiar de prețul stabilit încă de la început. Legiuitorul intervine retroactiv pe preț și, mai mult, tot legiuitorul impune și o sancțiune, că dacă nu ai respectat o obligație pe care nu știai că o aveai, atunci când semnai contractul, clauza de cost – nu știm exact care, că iarăși formularea este ambiguă – ar fi nulă.

Marieta Avram: Aici ar trebui să precizăm că în propunerea legislativă este o dispoziție tranzitorie, în sensul că, în vederea echilibrării riscurilor contractuale, deci aceeași expresie utilizată în Legea dării în plată, dispozițiile prezentei legi – deci toate – se aplică și contractelor aflate în curs de derulare. Din acest punct de vedere, iar mie lucrurile mi se par foarte clare, că suntem în prezența unei retroactivități. Și m-am dus iar la jurisprudența Curții Constituționale și am găsit Decizia nr. 79/2000 referitoarea la neconstituționalitatea unor prevederi din Ordonanța Guvernului nr. 19/1994, decizie elocventă pentru această problemă a dobânzilor. În această decizie se spune că aplicarea dobânzilor prevăzute de Ordonanță în redactarea dată prin legea care a modificat-o, deci aplicarea contractelor din noua lege contractelor de împrumut sau de vânzare încheiate anterior publicării acestei legi ar constitui o încălcare a neretroactivității legii civile. A principiului neretroactivității legii civile consacrat în art. 15 alin. (2) din Constituție. Deci întrebarea ”cum vom aplica retroactiv?” nu ar trebui să existe, pentru că nu ar trebui să existe retroactivitate în ceea ce privește noua reglementare a dobânzilor dacă vă fi adoptată plafonarea acestor dobânzi. În acest, context, poate că ar trebui să punctăm și aspectul – ați început, ca să zic așa, discuția, dar ca să finalizăm pe marginea acestui proiect  – sancțiunea care intervine și care este sancțiunea nulității absolute. Nu este clar textul din proiectul de lege, din acest punct de vedere. De ce? De fapt, este vorba de o modificare a Ordonanței Guvernului nr. 13/2011 și toate textele, în special cele care se referă la sancțiuni sunt, de fapt, texte de trimitere. Se trimite la un alt text, la art. 5 alin. (2) care, la rândul lui, trimite la art. 5 alin. (1) și din trimitere prin retrimitere ajungem la concluzia că s-ar aplica în măsura în care nu s-ar respecta plafoanele instituite prin lege sancțiunile prevăzute de această Ordonanță nr. 13/2011, sancțiuni care se aplică și în raporturile dintre particulari, dintre non-profesioniști. Bun și care e sancțiunea? Nulitatea absolută a clauzei, cu discuția care clauză din contract e lovită de nulitate, pentru că vorbim de DAE și cea de-a doua – mult mai gravă – ca sancțiune prevăzută de Ordonanța nr. 13/2011, decăderea creditorului din dreptul de a mai percepe dobânda legală. Bun, dacă nu poate percepe dobânda legală, ce altă dobândă poate percepe? Că cealaltă este lovită de nulitate, cea din contract. Și atunci ajungem iar pe un tărâm foarte interesant și nou din această perspectivă, ajungem la un contract de împrumut fără dobândă.

Dragoș Mihai: Și care încalcă teoretic Legea nr. 31/1990, pentru că o bancă este o societate comercială, dincolo de toate, și dobânda este venitul pe care banca îl obține din acel contract, iar dacă dobânda nu mai există sau este diminuată, pe lângă faptul că nu mai există cauză, nu mai există nici interesul economic, care oricum este strâns legat de cauză.

Georgiana Murgulescu: Este cumva incompatibil. Orice împrumut cu titlu gratuit este incompatibil cu scopul unei societăți, acela de a face profit. Este o întreagă discuție.

Marieta Avram: Sancțiunea, așadar, este adecvată în cazul raporturilor dintre particulari, pentru că în raporturile civile – deci, când nu este implicat un profesionist – împrumutul este, de regulă, cu titlu gratuit. Și dobânda, sigur, în aceste raporturi juridice între particulari se justifică o plafonare a dobânzii, dar atunci când este vorba de un comerciant, când este vorba de un profesionist, sancțiunea este, evident, disproporționată.

Daniel Nicolaescu: Am putea să spunem că rațiunea acestei sancțiuni ar fi ca tu, profesionist, ai folosit ceva, ai încălcat legea, ai avut o dobândă mai mare, poate ar fi normal să existe o sancțiune, să avem o lege și cu o sancțiune, dar sancțiunea nu poate fi atât de dramatică. Până la urmă, e o persoană care a beneficiat de niște bani și să nu plătească nimic, ne putem gândi la o sancțiune, dar este exagerat.

Marieta Avram: Trebuie să fie o sancțiune rațională și să fie o sancțiune proporțională cu scopul urmărit de legiuitor, pentru că dobânda, cum bine s-a spus aici, este prețul contractului, iar, din punct de vedere juridic, este fructul civil, este jus fruendi, atributul pe care îl ai asupra sumei de bani. Deci este fructul civil și fiind fructul civil punem în discuție, din această perspectivă, și încălcarea dispozițiilor din Constituție referitoare la dreptul de proprietate în măsura în care creanța este un bun.

Georgiana Murgulescu: Cum foarte bine puncta Daniel, sancțiunea poate interveni în măsura în care atunci când ai intrat în raportul juridic aveai o normă legală ce îți impunea o anumită conduită, pe care tu, cu bună știință ai încălcat-o. Ori, în condițiile în care aplicăm o normă legală acum, pentru un raport juridic din trecut, la momentul semnării contractului nu ai încălcat nicio normă și intervine o sancțiune pentru o obligație pe care nu știai că o ai, de fapt. Ceea ce este iarăși disproporționat.

Marieta Avram: Bun, disproporția sau caracterul excesiv al acestei reglementări sigur că se manifestă și în raport cu aceste contracte care sunt în curs de derulare, dar aici problema principală este aceea a retroactivității lor, dar și dacă avem în vedere viitoare reglementare aplicabilă doar pentru viitor contractelor care se vor încheia oricum sancțiunea aceasta este excesivă. Ca și sancțiune se poate reduce dobânda din contract la nivelul plafonului instituit prin lege. Pentru că, în definitiv, care este scopul pe care îl urmărește legiuitorul aici? Cum bine s-a spus la un moment dat, scopul este să iau tot, sa anihilez tot sau să realizez un echilibru în măsura în care, într-adevăr, în piață ar exista practici și dobânzi excesive. Atunci pe o formulă pe care am mai spus-o, dobânda fiind fructul civil, iau o cireașă de pe tort, dar nu iau tot tortul, printr-o asemenea sancțiune de decădere a creditorului totală din dreptul de a mai percepe dobânzi. Ceea ce, până la urmă, ar reprezenta în această materie un fel de aplicație specială a leziunii. Dar cu îndeplinirea condițiilor prevăzute din Codul civil. Am pus în discuție această chestiune pentru a arăta că sunt instrumente juridice, pe care oricum le avem în dreptul comun, astfel încât nu este necesar să recurgem la asemenea construcții juridice care, în mod vădit, intră în discordanță cu dispozițiile Constituției. Poate două cuvinte despre DAE, ca să înțelegem.

Georgiana Murgulescu: Este important de punctat că DAE, așa cum îl știm astăzi sau a fost în legislația veche de până în 2010, DAE se calcula doar pentru creditele de consum între 200 de lei și 20.000 de lei, dacă nu mă înșel. Din 2010, odată cu Ordonanța de Urgență a Guvernului nr. 50/2010 ce are în vedere implementarea Directivei europene 48/2008 a intervenit obligația de a calcula DAE pentru toate tipurile de credit. În primul rând, cred că ar trebui punctat faptul că, deși Directiva europeană se referea doar la creditele de consum, în România, legislația a avut în vedere toate tipurile de credit, reglementarea mai strictă a tuturor tipurilor de credit. Iar scopul DAE este unul informativ, astfel încât consumatorii iau decizia contractării unui credit să poată să analizează cea mai bună ofertă de pe piață pentru nevoile lor. Și atunci acest DAE, plecând de la formula instituită de către lege, preluată din Directivă, este un indicator raportat la costurile din acel moment, pentru că una dintre premisele DAE  este că costurile vor rămâne neschimbate pe parcursul duratei creditului. Este strict o ipoteză de lucru pentru calcularea acestui indicator.

Marieta Avram: Dar DAE rămâne neschimbat numai dacă dobânda e fixă. Dacă dobânda este variabilă…

Georgiana Murgulescu: Și dacă este fixă, DAE se modifică, pentru că la fiecare scadență, respectivul consumator rambursează sau ar trebui să ramburseze din credit și din dobândă. Și atunci DAE se modifică. Deci este un indicator permanent variabil, pentru că costurile creditului se modifică. Scade principalul, dobânda este de o anumită valoare și în condițiile în care tu, în fiecare lună, ai un principal sau o valoare de rambursare din credit mai mică, se modifică.

Marieta Avram: Scade DAE, pe măsură ce se rambursează. Dar poate să și crească.

Georgiana Murgulescu: Pot să intervină diverse modificări. Depinde de tipul de dobândă fixă sau variabilă.

Marieta Avram: Dacă dobânda este variabilă și dobânda remuneratorie componentă a lui DAE crește, crește și DAE.

Georgiana Murgulescu: Ideea este că acest indicator DAE nu este un indicator absolut care rămâne nemodificat pe întreaga durată a creditului. Și tocmai de aceea scopul lui este strict de informare pentru consumatori, astfel încât să aleagă cea mai bună ofertă pentru nevoile lor. La fel, OUG nr. 52 care implementează o altă directivă europeană referitoare doar la creditele garantate cu ipotecă a împărțit cumva, creditele de consum au rămas guvernate de către OUG nr. 50, iar creditele garantate cu ipotecă au devenit guvernate de acest OUG nr. 52. Principiul DAE – deși formula este un pic modificată – este același. Este un indicator cu scop de informare a clienților, astfel încât să ia cea mai bună decizie. Pe ambele acte normative există obligația  creditorului ca înainte de a contracta un credit cu un consumator să îi elibereze un formulare de informare în care să îi dea transparent clientului absolut toate informațiile referitoare la creditul respectiv, inclusiv dobândă, inclusiv comisioane ca tipuri și valoare și acest DAE. Și atunci, dacă clientul se duce la 2, 3, 4, 5 bănci și își ia acest formular de informare poate să compare foarte ușor costurile, prin acest DAE și să ia decizia – plecând de la DAE și de la celelalte caracteristici ale creditului – de creditare cu care creditor dorește să contracteze. Care ofertă este cea mai bună pentru el. Logica sau principiul de la care au plecat ambele acte normative a fost o mai bună informare a consumatorului. Și, cea mai bună informare considerată cu privire la partea de preț a fost că există obligația sau necesitatea existenței acestui DAE informativ. Ori, în această inițiativă legislativă se propune limitarea DAE raportat la o dobândă legală și de aici și miss match-ul cu ce spuneați mai devreme privind sancțiunea, pentru că avem un act normativ existent, Ordonanța nr. 13 care vorbește strict de dobândă legală, remuneratorie sau penalizatoare și avem un corp străin, să spunem, această inițiativă legislativă care introduce noțiunea de DAE. Noțiunea de DAE făcând trimitere doar la Ordonanța nr. 52, nu și la Ordonanța nr. 50, nu știm exact care este rațiunea legiuitorului în această formulare și, cum spuneam, plafonăm DAE, prin trimetre la o dobândă.

Marieta Avram: Deși în structura DAE intră și dobânda remuneratorie și comisioanele și toate celelalte costuri ale creditului.

Georgiana Murgulescu: Textul inițiativei legislative are o serie de inadvertențe, să spunem, sau neclarități și rămâne de văzut forma în care legiuitorul va înțelege să o adopte și de aici, eventualele probleme și neînțelegeri cu clienții pe care le vom avea.

Marieta Avram: Și am ajuns în punctul în care sigur că ne putem întreba în ipoteza în care se cesionează contractul, ce se întâmplă? Și cu mine, cesionar, ce ai avut? Că, până la urmă, eu am cumpărat o creanță așa cum ea era, iar cesiunea este un mod de transmitere a creanței și doar atât.

Dragoș Mihai: Da. Eu aș parafraza puțin întrebarea și aș spune ”Dar, cu mine, consumator, ce ai avut?” Și o să ajung la sfârșitul scurtei mele prezentări să răspund la întrebarea aceasta. Se tot vorbește despre acest proiect de lege ca fiind un proiect de lege privind retractul litigios. Aș vrea încă de la început să punctez că nu vorbim de un retract litigios. Retractul litigios în legislația română nu mai există după abrogarea Codului civil și un aspect extrem de important este că retractul litigios în vechea reglementare reprezenta o modalitate de transmitere a unui drept litigios în cazul în care exista un litigiu pe fondul dreptului. Ori, aici vorbim despre o cesiune de creanță, vorbim de o modalitate de transmitere a unei creanțe, a unui drept, nu are nicio legătură cu retractul litigios din vechea reglementare.

Marieta Avram: Da, dar se dorește reintroducerea retractului litigios.

Dragoș Mihai: OK, dar nu este, pentru că nu are niciunul dintre caracterele juridice pe care vechiul retract litigios le avea. Ar trebui denumit în alt fel. Ar putea fi denumit, pornind de la expunerea de motive, ”măsură excesivă de protecție a consumatorului”, ca să zic așa.

Georgiana Murgulescu: Vechiul retract litigios a fost eliminat din legislație, pentru că nu mai corespunde noilor realități economice.

Dragoș Mihai: Apropo și de consecvența legiuitorului în legătură cu cadrul legislativ.

Marieta Avram: Aici dacă îmi permiteți două vorbe doar. Au fost două rațiuni care au stat la baza eliminării retractului litigios. Prima este mai abstractă, mai filosofică sau poate ține mai mult de politica legislativă: viziunea monistă pe care legiuitorul a avut-o atunci când a unificat obligațiile civile și comerciale. Și atunci trebuia să se ia o decizie: ”Rămânem în sfera soluției din Codul civil sau în aceea a Codului comercial?” Codul Comercial, prin art. 45, excepta retractul litigios în cazul în care e vorba de contracte încheiate de profesioniști. Unificându-se materia obligațiilor, în această viziune monistă, s-a optat pentru soluția favorabilă economiei de piață. În al doilea rând, retractul litigios a fost abrogat au nu a mai fost preluat în Noul Cod civil dintr-o rațiune dacă vreți intrinsecă. S-a spus că retractul litigios nu oferă satisfacție morală și echitată niciuneia dintre părți. Și dacă am fi generoși, să zicem că sunt mai generoasă decât dumneavoastră în seara aceasta, într-adevăr, nu sunt îndeplinite condițiile că nu este vorba de un litigiu în care se discută însăși existența dreptului, dar s-a spus că retractul litigios nu oferă satisfacție morală și echitate niciunei dintre părți. Atenție, vorbim de un retract litigios în raporturi civile, necomerciale, că așa era retractul litigios din Codul civil. De ce? Având în vedere caracterul litigios al dreptului, cesionarul ajunge să plătească un preț mai mic decât valoarea bunului, sperând că va obține o hotărâre judecătorească favorabilă și un câștig material. Deci, cesionarul este un speculant, s-a spus. Bun, dar nici debitorul nu este sfânt, pentru că, la rândul lui, el este un oportunist care profită de această situație și iese din proces, plătindu-l pe cesionar. Dacă debitorul ar considera că nu există creanța litigioasă și că dreptatea ar fi de partea lui, nu ar plăti pe nimeni și ar merge mai departe cu procesul. Deci se speculează cu privire la soluția în proces.

Dragoș Mihai: Retractul litigios avea o cauză puțin imorală.

Marieta Avram: Da. Întrebarea este, mai departe, în această logică în care vedem că cesionarul e un speculant și debitorul este un oportunist între profesioniști, cesionarul nu e un speculant, pentru că el e un profesionist și tocmai ce am citat din decizia Curții Constituționale. Profesionistul ce face? Aceasta vrea: să cumpere la un preț mai mic și să vândă la un preț mai mare. Aceasta înseamnă economia de piață. El nu poate să fie considerat un speculant, însă întrebarea este debitorul, într-o asemenea, schemă juridică, chiar și consumator, nu este el oare un oportunist?

Dragoș Mihai: Ajunge să transformat într-un oportunist de legiuitor, pentru că el, de fapt, este beneficiarul acestei prevederi legislative prin faptul că dacă este de rea credință ajungem în sfera hazardului moral de care vorbea colegul meu mai devreme. Și, practic, el ar putea cu bună știință și premeditat să nu mai plătească ratele unui credit, să ajungă acel credit să fie cesionat către o societate specializată în recuperarea de creanțe și să speculeze aceste potențiale prevederi legislative și să achite dublu valorii creanței și în felul acesta să se elibereze de obligații.

Marieta Avram: Dublul prețului cesiunii.

Dragoș Mihai: Pardon, dublul prețului cesiunii. Scuzați-mă!

Laura Turiac: Aș completa menționând că și dacă este de bună credință față de așa o oportunitate legislativă, de ce nu ar profita? De ce ar mai plăti creditul asumat inițial, de ce ar plăti toate ratele și de ce nu ar prefera să se rezilieze contractul și să ajungă într-o ipoteză favorabilă, la un moment dat, a acestei cesiuni?

Georgiana Murgulescu: Rămâne și cu casa, dacă și-a cumpărat casă din creditul respectiv. Va plăti o sumă oarecare, mai mică decât ce a împrumutat și cât ar fi trebuit să plătească. Și dacă stai să gândești strict economic, i-ar fi benefic respectivului.

Laura Turiac: Și simplist vorbind, practic, legiuitorul ce face? Dă un semnal oricărui consumator, prin care îi transmite că: ”Este OK să nu plătești obligația pe care ți-ai asumat-o. Uite, găsim soluții legislative să plătești mai puțin.” Și atunci, cred că dezechilibrul, într-adevăr, se acutizează sau apare un dezechilibru prin aceste proiecte de lege.

Marieta Avram: Ca să trag o concluzie, abrogarea retractului litigios a avut o rațiune serioasă și atunci trebuie să ne gândim ce rațiune mai serioasă decât aceasta ar trebui să existe, pentru ca să reînviem retractul litigios. De fapt, un pseudo-retract litigios, cum bine ați punctat.

Georgiana Murgulescu: Apropo de ce discutam mai devreme și spuneați dumneavoastră, punctați foarte bine că economia de piață înseamnă că legiuitorul nu ar trebui să intervină în această economie de piață și că dacă am accepta o astfel de intervenție, de fapt, am deschide cutia Pandorei pentru alte zone. De ce, pe același principiu, nu ar interveni legiuitorul să spună nu mai plătiți impozitele la stat sau nu mai plătiți întreținerea cât o datorați, că vine legiuitorul…

Dragoș Mihai: Scuză-mă, amnistia fiscală nu este exclusă în contextul actual, din ce se vehiculează.

Georgiana Murgulescu: Pe același principiu, pot interveni în multe alte domenii și semnalul pe care îl transmitem consumatorilor sau debitorilor, la modul general, este că nu este obligatoriu să îți respecți obligațiile contractuale, că la un moment dat intervine legiuitorul și te ajută. Iarăși, un principiu cu economia de piață și cu libertatea serviciilor și produselor, pentru că tu, ca agent economic, ai nevoie de o predictibilitate în stabilirea unui plan de afaceri. Există riscul ca, la orice moment, legiuitorul să intervină și să-ți limiteze dreptul de a desfășura afacerea respectivă, predictibilitatea lipsește cu desăvârșire.

Marieta Avram: Până la urmă, avem și aici tot un plafon. Dublul prețului cesiunii care este în contradicție cu regulile economiei de piață.

Dragoș Mihai: Cum a fost ales acest plafon, adică apropo de atitudinea discreționară și arbitrară, nu există practic niciun fel – nici în expunerea de motive, în textul proiectului de lege nici atât – de criteriu pe care legiuitorul l-a avut în vedere în alegerea acestui plafon al dublului prețului cesiunii.

Georgiana Murgulescu: De ce noi, băncile, sau instituțiile financiare nebancare am avea o problemă cu această lege? Pentru că, teoretic, de la noi din patrimoniu pleacă.

Marieta Avram: Da și pentru că nu ar trebui să aveți nicio problemă. Cedentul nu ar trebui să aibă nicio problemă, pentru că, în lumina unei asemenea reglementări, cesionarul a trebui să tindă, printr-un comportament pervers, contrar economiei de piață, să ofere prețul cel mai mare, să meargă până la jumătate, pentru că dacă el nu poate recupera decât dublul prețului cesiunii, ca să se poată întoarce împotriva debitorului cedat până la valoarea nominală a creanței. Ceea ce ar fi…

Georgiana Murgulescu: Pe hârtie ar fi un deziderat frumos, însă în practică sau realitatea economică spune că nu se va întâmpla acest lucru.

Marieta Avram: Da, nu se poate întâmpla, pentru că nimeni nu tinde să cumpere la cât mai mult, fiecare tinde să cumpere la cât mai puțin, pentru ca să câștige cât mai mult după aceea.

Georgiana Murgulescu: Exact. Rațiunea pentru care noi, ca bănci, sau ca instituții financiare nebancare avem un interes în forma în care va ieși această lege este că, raportat la acel plafon sau cât va fi acel plafon, interesul economic de a mai cumpăra ar putea să existe sau să nu mai existe, pentru că dacă respectivii cumpărători de creanțe nu vor mai putea să recupereze, astfel încât să-și ramburseze investiția făcută, nu vor mai cumpăra. Prin urmare, ce se întâmplă? Băncile vor rămâne cu portofolii de credite neperformante, tendință total contrară practicii la nivelul european. De câțiva ani buni, toate organismele europene discută pe acest subiect și au inițiat o serie de planuri și proiecte, astfel încât să stimuleze vânzarea de neperformante din portofoliile băncilor și, în același timp, să transparentizeze acest proces de cesiuni de creanță. Conform planurilor adoptate de Comisia Europeană, Consiliul European, Banca Centrală Europeană, începând cu acest an, 2018, și au început să se pună în practică, trebuie implementate la nivelul Uniunii Europene o serie de măsuri care vizează, pe de o parte, eliminarea oricăror impedimente la transferul de credite neperformante în țările Uniunii Europene și stabilirea unei piețe secundare, pentru cesiunile de creanță, concomitent cu protecția consumatorului. Ori, o astfel de inițiativă legislativă este contrară acestor prevederi și tendințe europene. Ce înseamnă, din perspectiva băncilor, că nu vor mai putea vinde creditele neperformante? Înseamnă blocare de capital. Blocare de capital înseamnă că, de fapt, vom da mai puține credite pe viitor sau condițiile de creditare se vor modifica în consecință, astfel încât să te încadrezi în banii pe care îi ai de împrumutat. Deci, protejăm consumatorii sau pe care consumatori îi protejăm? Se pare că la cei viitori nu ne gândim.

Daniel Nicolaescu: Aș vrea să adaug și eu ceva aici. I-am auzit pe inițiatori și pe alte persoane interesate de subiect spunând: ”La urma urmei, de ce băncile, instituțiile de credit sunt atât de supărate de această lege, pentru că oricum uneori băncile vând creanțe la niște prețuri foarte mici și de ce ar fi deranjate băncile dacă le-ar oferi debitorilor lor posibilitatea să iasă din contracte plătind acele sume?” Răspunsul este că băncile, când fac astfel de măsuri de recuperarea creanțelor, o fac, de regulă, în baza proceselor competitive. Deci o bancă atunci când vinde o creanță nu se gândește că ar trebui să o valorifice cu un anumit procent, o anumită sumă – un leu, doi, trei -, ci înseamnă să obțină prețul maxim și, de multe ori, după ce au avut discuții cu consumatorii, după ce au încercat diverse metode de restructurare, de eșalonare care nu au funcționat, și atunci acesta este, într-adevăr, un ultim resort, dar făcut, de regulă, pe baze competitive. Deci, o bancă nu spune: ”Avem un credit de 100 de lei, hai să îl vindem cu 3 lei. Și atunci, în loc să îl vindem cu 3 lei, hai să ne ducem la debitor”. A încercat să rezolve problema cu debitorul. Nu au ajuns la nicio soluție și atunci începe un proces competitiv. De regulă, cu mai multe oferte și se vinde la prețul cel mai mare oferit. Sigur că după aceea, dacă ne uităm retrospectiv am putea spune ”Poate dădea și debitorul acea sumă”. Însă, de regulă, debitorii au avut această posibilitate. Și mai este un aspect, și anume societățile acestea de recuperări de creanțe sunt specializate, ele asta fac. Lumea ar trebui să înțeleagă că băncile nu vor principial să execute, să facă recuperări și executări silite. Rolul băncilor este acela de a atrage bani și de a da banii. Cum spunea colega noastră mai devreme, un credit restant este un credit care trebuie provizionat, care blochează capitalul. Deci, astfel, împiedică instituțiile de credit să își desfășoare activitatea lor normală. De aceea, este o metodă care este folosită și pare cumva că se uită debitorul și se preferă altă cale. Se preferă altă cale din motivele pe care le-am spus și nu pentru că băncile nu vor neapărat să își ajute debitorii.

Georgiana Murgulescu: Și aș mai adăuga că, din 2016, de la OUG nr. 52, avem o serie de prevederi legislative cu privire la cesiune, la calitatea companiilor care pot cumpăra credite neperformante și la obligațiile pe care le au aceste companii odată ce au cumpărat creanța.

Daniel Nicolaescu: Acum, dacă ne gândim, așa este. Dacă ne gândim la OUG nr. 50 și OUG nr. 52, avem tot felul de limitări. Avem, de exemplu, limitarea cu privire la dobânda penalizatoare care nu poate fi mai mare de 3 puncte procentuale peste dobânda curentă. Dacă se declară scadența anticipată, atunci dobânda penalizatoare mai scade cu un procent. După ce se începe executarea silită, nu se mai pot percepe dobânzi. Executarea silită nu pot să înceapă la mai mult de 6 luni de la data declarării scadenței anticipate, astfel încât să nu se perceapă dobânzi, deci există o serie de măsuri care vin să îl protejeze pe debitor. Ne întrebam mai devreme până unde o să se meargă. După mine, s-a cam atins pragul suportabilității de către economie și cred că în perioada următoare eforturile ar trebui să fie în sensul educării consumatorilor, unde și băncile probabil au un rol – nu probabil, cu siguranță -, dar cred că s-a ajuns la limita suportabilității și următoarele eforturi ar fi nu în sensul de a mai limita, de a plafona dobânzi, diverse alte lucruri, ci ar trebui făcute eforturi ca și consumatorii să înțeleagă că totuși contractarea unui credit presupune asumarea unor riscuri și, oricât ar vrea legiuitorul, nu cred că le va putea elimina.

Marieta Avram: Sau echilibra întotdeauna, prin asemenea măsuri legislative.

Dragoș Mihai: Voiam la un moment dat să vorbesc puțin de expunerea de motive, în legătură cu acest proiect de lege. Pe mine mă surprinde foarte tare subiectivismul care rezultă din expunerea de motive și o oarecare abordare viscerală, prin termenii folosiți, pe lângă faptul că nu este o motivare în sine, nu este o expunere de motive pentru proiectele de lege. Citez din această expunere, vorbesc de: ”utilizare excesivă,” ”abuzuri întâlnite în practică”, ”puterea economică dominantă”, ”lipsire de libertate”, ”creditor dominant”, ”colaps economic și social”, ”oprirea circulației banilor”, ”reducerea la cote de avarie a consumului”, ”măsuri agresive de executare silită”, ”drenare de resurse”, ”exploatarea situației tragice a debitorilor” ș.a.m.d.

Marieta Avram: Parcă suntem o țară căzută de pe harta lumii și a civilizației, dacă sunt numai orori care se săvârșesc.

Dragoș Mihai: Într-un text atât de scurt să fie atât de multe sintagme și cuvinte care sunt duse la paroxism, în mod exagerat, tocmai pentru a justifica faptul că nu există alte argumente. Așa mi se pare mie, citind expunerea de motive. Este surprinzător. De aceea, cred că și textul acestui proiect de lege este practic corespunzător expunerii de motive.

Marieta Avram: Am înțeles. Când, în realitate, legislația în materia protecției consumatorilor, cum bine s-a spus, și Ordonanța de Urgență nr. 50/2010 și Ordonanța nr. 52/2016 cuprind reglementări consistente, secțiuni, capitole referitoare la cesiunile de creanță. Ce am putea spune față de această împrejurare? Că, în definitiv, și acest proiect de lege intră în contradicție cu art. 135 din Constituție referitor la economia de piață și libera inițiativă. Și, mai mult decât atât, aș spune intră în contradicție cu art. 44 din Constituție, pentru că proprietatea este ocrotită, în mod egal, spune textul constituțional, indiferent de titular. Și dacă, prin cesiunea de creanță nu se realizează altceva decât transmiterea creanței de la cedent la cesionar, ea se transmite așa cum era în patrimoniul cedentului, la valoarea nominală. Creanța conferă anumite prerogative. Când textul constituțional spune că proprietatea este ocrotită în mod egal, ce înseamnă aceasta? Că dacă eu am proprietatea asupra acestui stilou, am anumite prerogative. Dar dacă transmit acest stilou, printr-un contract de vânzare cumpărare, cel care îl dobândește are aceleași prerogative. Tot usus, fructus și abusus. La fel și în cazul dreptului de creanță. Dacă instituția de credit cedentă are un drept de creanță și are anumite prerogative. Care e principala prerogativă? De a încasa creanța. La ce valoare? La valoarea ei nominală, totală, că plata trebuie făcută integral de către debitor. Atunci, prin cesiunea de creanță, se transmite această creanță, se transmite această prerogativă. De ce dacă se schimbă titularul creanței, cesionarul nu mai are toate prerogativele pe care le avea cedentul și nu mai poate să își valorifice creanța decât la dublul prețului cesiunii. Adică, la mai puțin decât valoarea nominală. Mi se pare că și aici ar fi de reflectat dacă nu cumva se aduce atingere textului constituțional, potrivit căruia proprietatea – creanța este un bun, considerăm că intră în sfera de aplicare a textului – este ocrotită în mod egal, indiferent de titular. Adică, indiferent că titularul este cedentul sau cesionarul, prerogativele pe care le conferă bunul sunt aceleași. Vă mulțumesc foarte mult! A fost o dezbatere, a fost un maraton, un tur de forță pentru a parcurge toate cele trei propuneri legislative. Sperăm că va prezenta utilitate această dezbatere. Cei care vor, pot și trebuie să decidă, poate vor mai reflecta cu privire la aceste propuneri legislative. Și, cum noaptea este un sfetnic bun, noapte bună tuturor!